От AlexNE
К Д2009
Дата 01.02.2010 21:34:57
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Самоуправляемые боеприпасы! САМО!

>>Собственно, спор как бы уже давно выигран - посчитайте соотношение сбитых самолетов за последние 40 лет с точки зрения заваленных ракетами (то есть чистыми БПЛА, запущенными с летающей платформы) и пулеметами-пушками (то есть пилотами).
>
>Вы доказываете, что управляемые боеприпасы попадают в цель чаще неуправляемых? :)

Вы не согласны, что подавляющая масса самолетов с пилотами была сбита "тупыми" ракетами?
От ZIL
К AlexNE (01.02.2010 21:34:57)
Дата 01.02.2010 21:59:28

Re: Самоуправляемые боеприпасы!...

Добрый день!

Вы действительно не видите разницы между ракетой и истребителем? Как на счет танка и ПТУР, подлодки и торпеды? Назовем ПТУР беспилотным танком, и пустим воевать? Назовем торпеду ПЛА, и пусть плывет, побеждает врага? И если БПЛА это вид ракеты, то зачем он вообще нужен - можно ведь ограничится ракетами?


С уважением, ЗИЛ.
От bedal
К ZIL (01.02.2010 21:59:28)
Дата 02.02.2010 07:16:31

Совершенно верно

торпеда - та же ПЛ. Разница в дальности. ПЛ - всего лишь повозка для торпед и (тем более) ракет. В боевой технике уже сейчас человек - дешёвый эрзац робота. А не наоборот.
От dap
К bedal (02.02.2010 07:16:31)
Дата 02.02.2010 11:39:19

Тогда почему его не убрали из техники?(+)

>торпеда - та же ПЛ. Разница в дальности. ПЛ - всего лишь повозка для торпед и (тем более) ракет. В боевой технике уже сейчас человек - дешёвый эрзац робота. А не наоборот.
Это же ерзац. Столько геммороя с ним. Защищать, кормить, поить, воздухом обеспечивать.
Сколько бы можно было сэкономить в ПЛ если бы убрать оттуда человека. А автономность как бы возрасла? Но вот ведь какая штука не убирают. Почему?
Наверное это тупой консерватизм. Вот сейчас наши форумные теоретики тыпым воякам разъяснят их ошибку и вуаля.

PS.
Вы по специальности кто? К программированию отношение имеете?
От bedal
К dap (02.02.2010 11:39:19)
Дата 02.02.2010 12:51:20

Потому, что он дешевле. Пока. Где функционал важнее цены - убирают. (-)
От dap
К bedal (02.02.2010 12:51:20)
Дата 02.02.2010 13:33:20

Человек дешевле программы???? Я в шоке.(+)

Вы в курсе сколько стоит подготовить капитана АПЛ? На неслабый НИОКР хватит. Остальные будут подешевле, но тоже немало.

>Где функционал важнее цены - убирают.
Какой именно функуионал? Если нужно перемножить сто тысяч мильонов чисел - безусловно.
От bedal
К dap (02.02.2010 13:33:20)
Дата 02.02.2010 16:34:45

Вы подтверждаете мой тезис

>Вы в курсе сколько стоит подготовить капитана АПЛ? На неслабый НИОКР хватит. Остальные будут подешевле, но тоже немало.
во именно потому и не меняют. Пока. Стоит это проделать один раз - и все последующие уже будут стоить много дешевле. А каждый человек опять стоит полную сумму. Вот тогда и из этой области человек исчезнет. Собственно, так оно и развивается.

>>Где функционал важнее цены - убирают.
>Какой именно функуионал? Если нужно перемножить сто тысяч мильонов чисел - безусловно.
Вы переоцениваете способности человека, похоже. В условиях дефицита времени или требований точности человеческие способности - не ахти.

К примеру ещё во время оно, когда отрабатывали сброс АБ с Су-7Б (пилот Шеин) - сбрасывал пилот, да. Но как? Получал команду по радио (хи-хи, как насчёт глушения), выполнял строго, заранее, заданный маневр, отсчитывал по секундомеру секунды и нажимал сброс.

Попробуйте на этом конкретном примере показать - меняем просто очень хорошего пилота Шеина на гениального - чем могла улучшиться ситуация?
От dap
К bedal (02.02.2010 16:34:45)
Дата 02.02.2010 19:52:07

Re: Вы подтверждаете...

>>Вы в курсе сколько стоит подготовить капитана АПЛ? На неслабый НИОКР хватит. Остальные будут подешевле, но тоже немало.
>во именно потому и не меняют. Пока. Стоит это проделать один раз - и все последующие уже будут стоить много дешевле. А каждый человек опять стоит полную сумму. Вот тогда и из этой области человек исчезнет. Собственно, так оно и развивается.
Блин какой же вы упрямый. Не могут сделать это один раз. Просто не могут. Ни за какие деньги. И подходов пока не видно.

>>Какой именно функуионал? Если нужно перемножить сто тысяч мильонов чисел - безусловно.
>Вы переоцениваете способности человека, похоже. В условиях дефицита времени или требований точности человеческие способности - не ахти.
Я не переоцениваю. Нельзя переоценить то что существует в единственом экземпляре. Есть большой класс задач которые может решить только человек. И никакими силами его заменить нельзя. Сидят тучи программистов, математиков и думают-думают. И не могут. Причем прогресса - ноль целых хрен десятых. Десятилетиями, понимаете? А вы мне рассказываете что вот-вот еще чуть-чуть. Чушь это.

>К примеру ещё во время оно, когда отрабатывали сброс АБ с Су-7Б (пилот Шеин) - сбрасывал пилот, да. Но как? Получал команду по радио (хи-хи, как насчёт глушения), выполнял строго, заранее, заданный маневр, отсчитывал по секундомеру секунды и нажимал сброс.
>Попробуйте на этом конкретном примере показать - меняем просто очень хорошего пилота Шеина на гениального - чем могла улучшиться ситуация?
К чему этот пример? К тому что машина лучше решает жестко заданую систему дифуров? Я не спорю.
От марат
К dap (02.02.2010 13:33:20)
Дата 02.02.2010 14:30:10

Re: Человек дешевле...

>Вы в курсе сколько стоит подготовить капитана АПЛ? На неслабый НИОКР хватит. Остальные будут подешевле, но тоже немало.

>>Где функционал важнее цены - убирают.
>Какой именно функуионал? Если нужно перемножить сто тысяч мильонов чисел - безусловно.
Здравствуйте!
А вы не путайте, вы просто не знаете сколько будет стоить 100% автоматизация АПЛ
С уважением, Марат
От dap
К марат (02.02.2010 14:30:10)
Дата 02.02.2010 19:47:00

Re: Человек дешевле...

>>Какой именно функуионал? Если нужно перемножить сто тысяч мильонов чисел - безусловно.
>Здравствуйте!
>А вы не путайте, вы просто не знаете сколько будет стоить 100% автоматизация АПЛ
Полная сейчас невозможна. А что стоит частичная видно на примере 705 проекта.
От Дмитрий Козырев
К dap (02.02.2010 11:39:19)
Дата 02.02.2010 11:48:22

Re: Тогда почему...

>Сколько бы можно было сэкономить в ПЛ если бы убрать оттуда человека. А автономность как бы возрасла? Но вот ведь какая штука не убирают. Почему?

Потому что речь идет не о настоящем, а о близком перспективном будущем.
И необитаемые подводные аппараты уже созданы и применяются.

На есгодняшний день в той же нише что и БПЛА - разведка
От dap
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 11:48:22)
Дата 02.02.2010 13:38:00

Re: Тогда почему...

>Потому что речь идет не о настоящем, а о близком перспективном будущем.
Чтобы в близком перспективном будущем военные использовали новую технологию база под нее должна быть уже сейчас. Где база по ИИ? Нету.

>И необитаемые подводные аппараты уже созданы и применяются.
>На есгодняшний день в той же нише что и БПЛА - разведка
Да, в качестве выносных сенсоров и для брьбы с минами. Но заметьте невозвращаемые. В этом случае и торпеду можно назвать БПЛА.
Кстати под водой с БПЛА будет посложнее. Радиоканала нет, а провод не очень надежен.
От Дмитрий Козырев
К dap (02.02.2010 13:38:00)
Дата 02.02.2010 14:05:16

Re: Тогда почему...

>>Потому что речь идет не о настоящем, а о близком перспективном будущем.
>Чтобы в близком перспективном будущем военные использовали новую технологию база под нее должна быть уже сейчас. Где база по ИИ? Нету.

Э, причем здесь ИИ?
Речь идет про машины с дистанционным управлением.

>>И необитаемые подводные аппараты уже созданы и применяются.
>>На есгодняшний день в той же нише что и БПЛА - разведка
>Да, в качестве выносных сенсоров и для брьбы с минами. Но заметьте невозвращаемые.

С чего они невозвращаемые то?
От dap
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:05:16)
Дата 02.02.2010 14:21:59

Re: Тогда почему...

>Э, причем здесь ИИ?
>Речь идет про машины с дистанционным управлением.
По дистанционно управляемым возражений нет.

>>>И необитаемые подводные аппараты уже созданы и применяются.
>>>На есгодняшний день в той же нише что и БПЛА - разведка
>>Да, в качестве выносных сенсоров и для брьбы с минами. Но заметьте невозвращаемые.
>С чего они невозвращаемые то?
А как они по вашему на борт возвращаются? Пролезают в торпедные аппараты?
От Дмитрий Козырев
К dap (02.02.2010 14:21:59)
Дата 02.02.2010 14:57:52

Re: Тогда почему...

>>Э, причем здесь ИИ?
>>Речь идет про машины с дистанционным управлением.
>По дистанционно управляемым возражений нет.

Тогда в чем неправилен тезис "6-е поколение будет беспилотным"?

>>>>И необитаемые подводные аппараты уже созданы и применяются.
>>>>На есгодняшний день в той же нише что и БПЛА - разведка
>>>Да, в качестве выносных сенсоров и для брьбы с минами. Но заметьте невозвращаемые.
>>С чего они невозвращаемые то?
>А как они по вашему на борт возвращаются? Пролезают в торпедные аппараты?

У них НК в качестве носителя.
От dap
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:57:52)
Дата 02.02.2010 19:43:39

Re: Тогда почему...

>>По дистанционно управляемым возражений нет.
>Тогда в чем неправилен тезис "6-е поколение будет беспилотным"?
В том что по моему мнению 6 поколени будет пилотируемым с широким примененнием БПЛА как вспомогательных средств.

>>>С чего они невозвращаемые то?
>>А как они по вашему на борт возвращаются? Пролезают в торпедные аппараты?
>У них НК в качестве носителя.
Мы вроде про подводные лодки говорили. Ну ладно.
Вы про какие аппараты говорите?
От АМ
К dap (02.02.2010 11:39:19)
Дата 02.02.2010 11:45:46

Ре: Тогда почему...


>Это же ерзац. Столько геммороя с ним. Защищать, кормить, поить, воздухом обеспечивать.
>Сколько бы можно было сэкономить в ПЛ если бы убрать оттуда человека. А автономность как бы возрасла? Но вот ведь какая штука не убирают. Почему?
>Наверное это тупой консерватизм. Вот сейчас наши форумные теоретики тыпым воякам разъяснят их ошибку и вуаля.

в экипаже ПЛ только один человек?
Убирали и убирают из пл людей, экономят на них.
От Дм. Журко
К АМ (02.02.2010 11:45:46)
Дата 02.02.2010 22:11:52

Да как-то убиральщики надорвались. Теперь довольно многочисленные экипажи. (-)
От dap
К АМ (02.02.2010 11:45:46)
Дата 02.02.2010 12:50:33

Ре: Тогда почему...

>>Наверное это тупой консерватизм. Вот сейчас наши форумные теоретики тыпым воякам разъяснят их ошибку и вуаля.
>в экипаже ПЛ только один человек?
>Убирали и убирают из пл людей, экономят на них.
Экономят на людях, выполняющих рутинную легко автоматизируемую работу.
Принятие решений остается на людях.
От AlexNE
К ZIL (01.02.2010 21:59:28)
Дата 01.02.2010 22:25:10

Неверное сравнение

>Добрый день!

>Вы действительно не видите разницы между ракетой и истребителем? Как на счет танка и ПТУР, подлодки и торпеды? Назовем ПТУР беспилотным танком, и пустим воевать? Назовем торпеду ПЛА, и пусть плывет, побеждает врага? И если БПЛА это вид ракеты, то зачем он вообще нужен - можно ведь ограничится ракетами?

танк - носитель "тупых" снарядов с экипажем. да и то тренд - в сторону "умных" снарядов и робота-наводчика.

ПТУР - это просто умный снаряд. Но если вместе с платформой (истребитель танков) и экипажем - тогда сравнение корректнее. Хотя не вижу смысла в обитаемой платформе. "Беспилотная" самобеглая платформа намного эффективнее. А так как она намного дешевле, то на каждый атакующий танк можно наклепать по три таких "повозки", которые вынесут танку к чертям собачим.

Вы таки мыслите по-старинке. А задачи нужно решать творчески ;-)
От Student
К AlexNE (01.02.2010 22:25:10)
Дата 02.02.2010 01:20:11

Сдаётся мне...

...что предыдущий оратор просто несколько не в теме. И не желает в неё входить. Попробуем по-другому: назовите, пожалуйста, хотя бы одну программу, которая может адекватно распознать тексты такого качества, которые человек может читать - но с трудом? Или адекватно перевести произвольшую речть в текст? Или унзать изображение любого человека с произвольного ракурса и с произвольными естественными изменениями внешности с точностью, хотя бы приближающейся к человеческой?

...И, когда у вас это не получится - подумайте о том, что это всего лишь ЧАСТЬ базовых задач, которые необходимо решить для создания адекватного ИИ с не очень высоким способностями.

С уважением,
Student
От Лейтенант
К Student (02.02.2010 01:20:11)
Дата 02.02.2010 11:26:36

Передерг

>...что предыдущий оратор просто несколько не в теме. И не желает в неё входить. Попробуем по-другому: назовите, пожалуйста, хотя бы одну программу, которая может адекватно распознать тексты такого качества, которые человек может читать - но с трудом? Или адекватно перевести произвольшую речть в текст? Или унзать изображение любого человека с произвольного ракурса и с произвольными естественными изменениями внешности с точностью, хотя бы приближающейся к человеческой?

Ни одна из этих задач пред ударным самолетом не стоит.

>...И, когда у вас это не получится - подумайте о том, что это всего лишь ЧАСТЬ базовых задач, которые необходимо решить для создания адекватного ИИ с не очень высоким способностями.

А "адекватный" не нужен для пилотирования ударного ЛА. Там хватит "тупого", хотя им сложного автомата. Особенно если не пытаться тупо копировать тактику применения человекоуправляемого ЛА.
От Student
К Лейтенант (02.02.2010 11:26:36)
Дата 02.02.2010 13:31:28

Re: Передерг

>А "адекватный" не нужен для пилотирования ударного ЛА. Там хватит "тупого", хотя им сложного автомата. Особенно если не пытаться тупо копировать тактику применения человекоуправляемого ЛА.

С "папуасами" - да. С несколько более сложным противником - даже для ударников может оказаться недостаточно, по крайней мере пока.

С уважением,
Student
От ZIL
К AlexNE (01.02.2010 22:25:10)
Дата 01.02.2010 23:13:38

Re: Неверное сравнение

Добрый день!

>танк - носитель "тупых" снарядов с экипажем. да и то тренд - в сторону "умных" снарядов и робота-наводчика.

Вы не ответили на вопрос - зачем нужен танк с роботом-наводчиком и умными снарядами, если есть умные снаряды?

>ПТУР - это просто умный снаряд. Но если вместе с платформой (истребитель танков) и экипажем - тогда сравнение корректнее. Хотя не вижу смысла в обитаемой платформе. "Беспилотная" самобеглая платформа намного эффективнее. А так как она намного дешевле, то на каждый атакующий танк можно наклепать по три таких "повозки", которые вынесут танку к чертям собачим.

>Вы таки мыслите по-старинке. А задачи нужно решать творчески ;-)

Ну и что-же мешает DARPA, например, наклепать таких танчиков? Наверное там сидят исключительно консерваторы, которые думать умеют только по старинке? Или Вы допускаете, что могут быть и менее абсурдные причины такой ситуации?


С уважением, ЗИЛ.
От Banzay
К AlexNE (01.02.2010 22:25:10)
Дата 01.02.2010 22:28:57

Бу-га-га.....

Приветсвую!

Что-то тяжко с ИИ на автомобиль, или автобус , а уж на "самобеглую платформу"......


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Koshak
К AlexNE (01.02.2010 21:34:57)
Дата 01.02.2010 21:46:14

Re: Самоуправляемые боеприпасы!...

>Вы не согласны, что подавляющая масса самолетов с пилотами была сбита "тупыми" ракетами?


Но, справедлтвости ради, заметим,
что на порядок (если не на два порядка) больше "тупых ракет" улетело в никуда
От AlexNE
К Koshak (01.02.2010 21:46:14)
Дата 01.02.2010 22:20:44

Процент попадания пуль-снарядов напомнить?

>>Вы не согласны, что подавляющая масса самолетов с пилотами была сбита "тупыми" ракетами?
>

>Но, справедлтвости ради, заметим,
>что на порядок (если не на два порядка) больше "тупых ракет" улетело в никуда

:))) А там лично пилот из числа хомо-сапиенсов целился - а 99% пуль улетело в чистое небо.