От ZIL
К AlexNE
Дата 01.02.2010 16:37:15
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Это чистой воды спекуляция (-)
От AlexNE
К ZIL (01.02.2010 16:37:15)
Дата 01.02.2010 17:59:16

И компьютеров - тоже не существует :))

Не так давно один великий эксперт предсказывал, что персоналки никому не будут нужны...
Есть такая вещь - называется "инерция мышления".
А в магазине вы можете купить все, о чем только мечтают "смелые инженеры" российского ВПК. К сожалению :(
От ZIL
К AlexNE (01.02.2010 17:59:16)
Дата 01.02.2010 20:48:57

Ваша аналогия все расставила по своим местам... :)

Добрый день!

>Не так давно один великий эксперт предсказывал, что персоналки никому не будут нужны...

Предсказывали много всего разного. Например человекоподобных роботов, помогающих по хозяйству.

>Есть такая вещь - называется "инерция мышления".

Есть такая вещь, называется "реализм".

>А в магазине вы можете купить все, о чем только мечтают "смелые инженеры" российского ВПК. К сожалению :(

Исскуственный интелект не уступающий человечаскому по чем в этом Вашем магазине? Две штуки мне возмете?


С уважением, ЗИЛ.
От AlexNE
К ZIL (01.02.2010 20:48:57)
Дата 01.02.2010 21:33:13

зачем Сайдвиндеру разбираться в музыке?

>>Есть такая вещь - называется "инерция мышления".
>
>Есть такая вещь, называется "реализм".

Я вам про реализм и толкую. Оглянуться вокруг, а не жить прошлыми пережитками :)))


>Исскуственный интелект не уступающий человечаскому по чем в этом Вашем магазине? Две штуки мне возмете?

Хоть три. Даже пять - но сначала вы выиграете у компа в шахматы (я надеюсь, вы не гроссмейстер международного класса?)
"Человекоподобные" роботы с "человекоподобным" интеллектом - глупость. Зачем ракете класса "возду-воздух" такой интеллект? Зачем БПЛА интеллект - музыку сочинять? У "машин" другой круг задач и требования к "интеллекту" - другие соответственно.


>С уважением, ЗИЛ.
От Booker
К AlexNE (01.02.2010 21:33:13)
Дата 02.02.2010 03:02:28

Сыграйте со своим смартфоном в шахматы Фишера.

>Хоть три. Даже пять - но сначала вы выиграете у компа в шахматы (я надеюсь, вы не гроссмейстер международного класса?)

Т.е. слегка измените начальные условия: ходят фигуры по-прежнему, а расстановка изначальная - другая, произвольная. Скорее всего, никакая рекордная шахматная программа этого просто не поймёт, но в любом случае - гигантская библиотека дебютов ей не поможет.

А в шашки люди (все) проигрывают машине уже более полувека - и что с того? Это игрушки, а не война.

С уважением.
От ZIL
К AlexNE (01.02.2010 21:33:13)
Дата 01.02.2010 21:53:58

А зачем БПЛА обыгрывать Каспарова в шахматы?

Добрый день!

>Я вам про реализм и толкую. Оглянуться вокруг, а не жить прошлыми пережитками :)))

Может быть вокруг Вас кругом ИИ на нейронных сетях?

>>Исскуственный интелект не уступающий человечаскому по чем в этом Вашем магазине? Две штуки мне возмете?
>
>Хоть три. Даже пять - но сначала вы выиграете у компа в шахматы (я надеюсь, вы не гроссмейстер международного класса?)

А шахматы - показатель интелекта, по Вашему?

>"Человекоподобные" роботы с "человекоподобным" интеллектом - глупость. Зачем ракете класса "возду-воздух" такой интеллект? Зачем БПЛА интеллект - музыку сочинять? У "машин" другой круг задач и требования к "интеллекту" - другие соответственно.

Ракете может быть такой интелект и не нужен, а вот беспилотному истебителю - практически необходим. Не музыку сочинять, конечно, а быть способным решать задачи, не определенные программой.


С уважением, ЗИЛ.
От AlexNE
К ZIL (01.02.2010 21:53:58)
Дата 01.02.2010 22:19:01

так это вы же требуете человеческого интелекта для пули :)))


>А шахматы - показатель интелекта, по Вашему?

Шахматы - показатель того, что при решении узких задач "машины" уже давно обогнали хомо сапиенс.
Кстати, если у вас стоит винда на компе, то там есть программка Photo Story - пишет музычку в сделанному клипу. Пишет даром и не хуже халтурщиков-профессионалов :)
Я же, прочитав и изучив террабайты всякой ерунды - продуваю в шахматы своему компу, а музыку писать вообще не умею. Хотя свой комп могу выдернуть из розетки запросто. Для этого у меня интеллекта хватает :))

>Ракете может быть такой интелект и не нужен, а вот беспилотному истебителю - практически необходим. Не музыку сочинять, конечно, а быть способным решать задачи, не определенные программой.

Какие такие неизвестные задачи не может решить "машина"? Все "неизвестные" задачи давно известны и преподаются курсантам, а потом пилотам. Долго и упорно. С низкой эффективностью. Но даже после десяти лет тренировок пилоты гробят машины в совершенно мирной обстановке.

Как полагаете, пилот "в ручном режиме" сможет управлять движками ПАК ФА? Или уже без "бортинженера по движкам" (робота, кстати) не справится и завалит таки машину?
От ZIL
К AlexNE (01.02.2010 22:19:01)
Дата 01.02.2010 23:09:33

Покажите пальцем где

Добрый день

>Шахматы - показатель того, что при решении узких задач "машины" уже давно обогнали хомо сапиенс.

Вот именно. А беспилотный истребителей (танков/кораблей/автомобилей) все нет и нет. Что-то в Вашей логике не так, получается.

>Кстати, если у вас стоит винда на компе, то там есть программка Photo Story - пишет музычку в сделанному клипу. Пишет даром и не хуже халтурщиков-профессионалов :)

Опять аналогия не в тему. Она сама ее прибумывает, или следует программе?

>Я же, прочитав и изучив террабайты всякой ерунды - продуваю в шахматы своему компу, а музыку писать вообще не умею. Хотя свой комп могу выдернуть из розетки запросто. Для этого у меня интеллекта хватает :))

Да, а у меня есть калькулятор "Касио", который считает в тысячи раз быстрее и точнее меня. И что? Вы называете это интелектом?

>Какие такие неизвестные задачи не может решить "машина"? Все "неизвестные" задачи давно известны и преподаются курсантам, а потом пилотам. Долго и упорно. С низкой эффективностью. Но даже после десяти лет тренировок пилоты гробят машины в совершенно мирной обстановке.

Сколько различный ситуаций складывается в нашем мире каждую секунду? Вы их все способны предвидеть, и описать в программе?

>Как полагаете, пилот "в ручном режиме" сможет управлять движками ПАК ФА? Или уже без "бортинженера по движкам" (робота, кстати) не справится и завалит таки машину?

Вы упорно продолжаете не видеть разницы между решением определенных задачь и принятием решений в соответствии со сложившейся обстановкой во время боевых действий. Ответьте мне пожалуйста, нужен ли военным ИИ? Они его хотят? Если хотят, то для чего?


С уважением, ЗИЛ.
От Александр Антонов
К ZIL (01.02.2010 23:09:33)
Дата 02.02.2010 00:06:01

Это философский спор - по этому бесполезный.

Здравствуйте

>Вот именно. А беспилотный истребителей (танков/кораблей/автомобилей) все нет и нет. Что-то в Вашей логике не так, получается.

Не ужели про патрульные катера-роботы, беспилотные авто выигрывавшие конкурсы про перемещению из точки А в точку Б, беспилотные ударные БЛА MQ-9 Reaper и роботизированную наземную бронетехнику безвременно почившей программы FCS Вам слышать не доводилось?

С уважением, Александр

P.S. Всем заинтересовавшимся концепцией истребителя 6-го поколения посоветовал бы посмотреть журнал "Авиация и космонавтика" № 12 2009 стр. 44-45
От ZIL
К Александр Антонов (02.02.2010 00:06:01)
Дата 02.02.2010 18:34:12

Если так, то зачем Вы спорите? (-)
От Student
К Александр Антонов (02.02.2010 00:06:01)
Дата 02.02.2010 01:05:57

Re: Это философский...

> Не ужели про патрульные катера-роботы, беспилотные авто выигрывавшие конкурсы про перемещению из точки А в точку Б, беспилотные ударные БЛА MQ-9 Reaper и роботизированную наземную бронетехнику безвременно почившей программы FCS Вам слышать не доводилось?

Александр, я всё понимаю - но нельзя же так зарываться-то... Ваши патрульные катера-роботы способны отличить, грубо говоря, наркоторговцев от заблудившихся рыбаков? Происхождение фразы "Стань Томми, убей себя об стену!", надеюсь, напоминать не надо? Ваш БПЛА сможет сам определить, что вместо каравана "Тойот" с пулемётиками в данной точке вдруг нарисовалась свадьбакаких-то там нэйтивов? Или всё это таки делает человек - и то с дичайшими ошибками периодически? А ваша чудо-техника только в меру убогости заложенных в неё программ выполняет данные ей указания?

С уважением,
Student
От АМ
К Student (02.02.2010 01:05:57)
Дата 02.02.2010 01:58:05

Ре: Это философский...


>Александр, я всё понимаю - но нельзя же так зарываться-то... Ваши патрульные катера-роботы способны отличить, грубо говоря, наркоторговцев от заблудившихся рыбаков? Происхождение фразы "Стань Томми, убей себя об стену!", надеюсь, напоминать не надо? Ваш БПЛА сможет сам определить, что вместо каравана "Тойот" с пулемётиками в данной точке вдруг нарисовалась свадьбакаких-то там нэйтивов? Или всё это таки делает человек - и то с дичайшими ошибками периодически? А ваша чудо-техника только в меру убогости заложенных в неё программ выполняет данные ей указания?

всё перечисленное пилот тоже практически неспособен отличить.

Прогрессу в БПЛА мешает то что нет большой войны, ВВС нет смысла совершать революции а превошодство у этих ВВС (американских) есть и так.
От Student
К АМ (02.02.2010 01:58:05)
Дата 02.02.2010 02:06:05

Ре: Это философский...

>Прогрессу в БПЛА мешает то что нет большой войны, ВВС нет смысла совершать революции а превошодство у этих ВВС (американских) есть и так.

Это были мелкие и утрированные контрпримеры (и пилот, кстати, вполне имеет шанс отличить одно от другого - зависит от того, что пилотируем и каковы условия - а машина нет).
И прогрессу в БПЛА мешает отнюдь не отсутствие большой войны. Ему мешает то, что машины не умеют думать. Они умеют только следовать программе - и всё. Этого недостаточно.

С уважением,
Student
От bedal
К Student (02.02.2010 02:06:05)
Дата 02.02.2010 16:25:03

Пилот сверхзвукового самолёта не имеет никаких шансов

опознать цели на дистанции пуска ракет средней дальности. Это делается именно железными мозгами, и они же выполняют прицеливание, а пилот только подтверждает пуск по одной из выбранных дровосеком целей.

Не так? И, кстати - не скажете ли, почему скорость ударных самолётов так ограничена? Не потому ли, что у человека нет шансов опознать цель на больших скоростях? А у автомата способность к этому постоянно растет и явно превзойдёт человеческую.
От Student
К bedal (02.02.2010 16:25:03)
Дата 03.02.2010 00:26:38

Re: Пилот сверхзвукового...

>опознать цели на дистанции пуска ракет средней дальности. Это делается именно железными мозгами, и они же выполняют прицеливание, а пилот только подтверждает пуск по одной из выбранных дровосеком целей.

С этим, насколько я помню, никто и не спорил. А вот почему Вы упираетесь только в некоторые из более широкого спектра задач? Как Вы полагаете, авиация непосредственно над полем боя в дальнейшем не планируется?

>А у автомата способность к этому постоянно растет и явно превзойдёт человеческую.

Когда превзойдёт - тогда можно будет это обсуждать. Пока - и на ближайшую перспективу - автомат, в целом, способен только определить, что где-то впереди какой-то самобеглый кусок железа или биологический объект. И если ему вовремя не передать, что это уже НАШ кусок железа, ситуация изменилась! - он его и обработает. И не цепляйтесь к системам "свой-чужой" и авиации, они не на всём есть и не для всего пока возможны.

С уважением,
Student
От bedal
К Student (03.02.2010 00:26:38)
Дата 03.02.2010 08:22:17

пожалуй - сможет и сейчас, но НИОКР будет слишком дорог - человек дешевле (-)
От Лейтенант
К Student (02.02.2010 02:06:05)
Дата 02.02.2010 11:22:29

Ре: Это философский...

>И прогрессу в БПЛА мешает отнюдь не отсутствие большой войны. Ему мешает то, что машины не умеют думать. Они умеют только следовать программе - и всё. Этого недостаточно.

Общее руководство однако люди пока осуществляют. Ракеты воздух-воздух думать тоже не умеют и ПКР и МБР. Однако без человека на борту обходятся. Почему-бы не обойтись без человека на борту ударного многоразового ЛА?
От Student
К Лейтенант (02.02.2010 11:22:29)
Дата 02.02.2010 13:24:37

Ре: Это философский...

>Общее руководство однако люди пока осуществляют. Ракеты воздух-воздух думать тоже не умеют и ПКР и МБР. Однако без человека на борту обходятся. Почему-бы не обойтись без человека на борту ударного многоразового ЛА?

Против папуасов - почему бы и нет... В "большой" войне - невозможность самостоятельно принимать решения сильно ограничивает возможности таких аппаратов, с моей точки зрения. Нет гарантии, что связь не прервётся в самый неподходящий момент.

С уважением,
Student
От Александр Антонов
К Student (02.02.2010 13:24:37)
Дата 02.02.2010 15:34:45

Значит ND-UCAV задумывают не для "большой" войны,а для "маленькой победоносной") (-)
От Дм. Журко
К Александр Антонов (02.02.2010 00:06:01)
Дата 02.02.2010 00:45:49

Ну, то есть передовые возможности вы представляете. Небольшие возможности. (-)
От Александр Антонов
К Дм. Журко (02.02.2010 00:45:49)
Дата 02.02.2010 02:57:36

Я ж говорю - философский вопрос.

Здравствуйте

Философия антропоцентризма не по детски тешит чувство собственной важности человеков, по этому неизменно популярна.

Ну а потом:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Без разницы что будет потом, человеку свойственно ошибаться.

P.S. По сегодняшним прикидкам 6-го поколение истребителей пойдет в серию не ранее 2030 года, если конечно успееет ;)

"Within thirty years, we will have the technological means to create superhuman intelligence. Shortly after, the human era will be ended.”

Vernor Vinge, 1993
От СБ
К Александр Антонов (02.02.2010 02:57:36)
Дата 02.02.2010 14:30:08

Re: Я ж...

>
>"Within thirty years, we will have the technological means to create superhuman intelligence. Shortly after, the human era will be ended.”

>Vernor Vinge, 1993
 Хехе. Вот почему только в своих книгах Виндж для того, чтобы сделать возможными такие радости, корректировал законы физики по самое некуда. В общем, это был троллинг с его стороны, я полагаю ))).
От dap
К Александр Антонов (02.02.2010 02:57:36)
Дата 02.02.2010 11:29:00

Наоборот сугубо практический.(+)

> Философия антропоцентризма не по детски тешит чувство собственной важности человеков, по этому неизменно популярна.
Нет тут никакой философии. Все знают что люди могут сделать компьютеры. Но еще никто не слышал чтобы компьютеры могли сделать людей. Или хотя бы другие компьютеры. Не в качестве помошников при проектировании, а сами. Вот вам и "антропоцентризм".

>"Within thirty years, we will have the technological means to create superhuman intelligence. Shortly after, the human era will be ended.”
>Vernor Vinge, 1993
Бу-га-га. Я это уже слышал, причем очень давно. И тоже говорили про 30 лет. Думаю в 2030 году опять пообещают "еще немного, всего лет 30 и будет ИИ".
От Александр Антонов
К dap (02.02.2010 11:29:00)
Дата 02.02.2010 15:08:47

Это явно философский спор антропоцентриста с трансгуманистом :)

Здравствуйте

>Нет тут никакой философии. Все знают что люди могут сделать компьютеры. Но еще никто не слышал чтобы компьютеры могли сделать людей. Или хотя бы другие компьютеры. Не в качестве помошников при проектировании, а сами. Вот вам и "антропоцентризм".

Ломать не строить. ЗАК "Вулкан-Фаланкс" используется с 70-х годов. После включения в автоматический режим её куцые мозги решают в кого, когда и в какой очерёдности стрелять совершенно самостоятельно. Так что беспилотный истребитель - это не революция, а эволюция... тем более что задача самостоятельного (без участия людей) изготовления других истребителей в ТТТ на такой истребитель содержаться не будет. :)

>Бу-га-га. Я это уже слышал, причем очень давно. И тоже говорили про 30 лет. Думаю в 2030 году опять пообещают "еще немного, всего лет 30 и будет ИИ".

Не знаю когда появиться ИИ превосходящий человеческий, но с уверенностью могу предположить что к 2030 году профессия НЕвиртуального военного пилота будет значительно менее востребована чем сегодня:

http://www.lenta.ru/news/2010/02/02/unman/

Американская авиастроительная компания Sikorsky Aircraft объявила о намерении разработать беспилотную модификацию вертолетов модели Black Hawk, сообщает Associated Press.

Для ведения этого проекта и создания других летательных аппаратов будущего, в компании было учреждено новое подразделение, получившее название Sikorsky Innovations. Об этом говорится в размещенном 1 февраля на сайте компании сообщении. Как сообщил в интервью агентству директор нового подразделения Крис Ван Бюйтен (Chris Van Buiten), демонстрационную модель вертолета новой модификации предполагается разработать и представить к 2015 году.

По его словам, в своей беспилотной версии, Black Hawk будет стоить на 2 миллиона долларов дороже, то есть 17 миллионов против нынешних 15 миллионов. Тем не менее, покупка будет выгодной для заказчика, так как в будущем ему придется нанимать либо меньше пилотов, либо не нанимать их вообще.

При этом директор Sikorsky Innovations отметил, что предстоящие перемены будут не только технологическими, но еще и культурными, так как поначалу пилотам будет непросто привыкнуть к мысли, что в их услугах будут нуждаться гораздо меньше. Однако новый вертолет не будет исключительно беспилотным. Предполагается, что он будет одновременно способен по необходимости выполнять пилотируемые и беспилотные полеты.

Black Hawk - главный боевой вертолет американских ВВС. Он создан для быстрого проникновения на территорию врага, чтобы доставлять или эвакуировать войска и вооружения. При этом базовая модель вертолета может быть переоборудована для медицинских целей или для выполнения чисто боевых задач. На его борту, помимо экипажа, могут находиться до 12 человек.

На обеих сторонах фюзеляжа Black Hawk есть специальные пилоны для размещения различного оборудования, вооружений или противотанковых ракет Hellfire. Некоторые модификации вертолета могут поднимать до 4 тонн навесного оборудования. Этот вертолет может подниматься с авианосцев и совершать перелеты до 1600 километров в случае оснащения внешними баками с горючим, а также он способен дозаправляться в воздухе. Для самозащиты вертолет имеет боковые пулеметы.

В прошлом специалистами Sikorsky уже были разработаны две модели беспилотных вертолетов.

Один из них - Cypher, созданный в начале 90-х годов прошлого века, располагает двумя противоположно вращающимися винтами, поднимающими его вертикально. Позже на базе этой разработки была создана более новая модификация - Cypher II Dragon Warrior.

В феврале 2000 года дочерняя структура Sikorsky - компания Schweitzer USA, начала разработку проекта беспилотного вертолета вертикального взлета RQ/MQ-8 Fire Scout на базе коммерческого вертолета Schweizer 330. В своей стандартной модификации, этот вертолет оснащен электро-оптическими или инфракрасными сканерами, позволяющими находить и идентифицировать заданные цели и ранжировать их в зависимости от важности. Продолжительность полета такого беспилотника составляет четыре часа. Кроме того, на MQ-8 Fire Scout также можно установить высокоточные ракеты класса Hellfire.

С уважением, Александр
От dap
К Александр Антонов (02.02.2010 15:08:47)
Дата 02.02.2010 19:39:42

Это спор практика с ээээ... не практиком.(+)

>>Нет тут никакой философии. Все знают что люди могут сделать компьютеры. Но еще никто не слышал чтобы компьютеры могли сделать людей. Или хотя бы другие компьютеры. Не в качестве помошников при проектировании, а сами. Вот вам и "антропоцентризм".
> Ломать не строить. ЗАК "Вулкан-Фаланкс" используется с 70-х годов. После включения в автоматический режим её куцые мозги решают в кого, когда и в какой очерёдности стрелять совершенно самостоятельно.
Вот когда бой будет протекать по 3-м с половиной раз и на всегда определенным правилам в условиях полной информации - тогда да.

>Так что беспилотный истребитель - это не революция, а эволюция... тем более что задача самостоятельного (без участия людей) изготовления других истребителей в ТТТ на такой истребитель содержаться не будет. :)
Это просто иллюстрация возможностей "ИИ" с человеком. Пока сравнения просто не получается.

>Не знаю когда появиться ИИ превосходящий человеческий, но с уверенностью могу предположить что к 2030 году профессия НЕвиртуального военного пилота будет значительно менее востребована чем сегодня:
Профессия пилота вообще будет менее востребованой судя по объемам производства современных истребителей.

> http://www.lenta.ru/news/2010/02/02/unman/
Короче автопилот сможет возить грузы и людей из точки А в точку Б. Про бой и не заикаются. И правильно, к чему позориться.
От den~
К Александр Антонов (02.02.2010 15:08:47)
Дата 02.02.2010 15:34:06

трансгуманизм - разновидность нурглопоклонничества и должен проходить по одной

категории с сатанизмом, карианством и антиалкогольной пропагандой. Проект Н. одним словом.
От Александр Антонов
К den~ (02.02.2010 15:34:06)
Дата 02.02.2010 15:37:36

Сенатор Маккарти случайно не Ваш родственник? :) (-)
От NV
К AlexNE (01.02.2010 17:59:16)
Дата 01.02.2010 18:08:06

Кто этот титан мысли ?

>Не так давно один великий эксперт предсказывал, что персоналки никому не будут нужны...

честное слово, интересно. А то когда я на М-222 лично сам считал что хотел в монопольном режиме за пультом - ехидно смотрел на очередь программистов с колодами перфокарт у окошка операторской БЭСМ-6. Не более 1 колоды на рыло в сутки, если без блата.

Виталий
От Hokum
К NV (01.02.2010 18:08:06)
Дата 01.02.2010 19:30:05

Имя им - легион :)

Навскидку:
"Компьютеры будущего станут весить не более полутора тонн" - журнал Popular Mechanics.
"На мировом рынке есть спрос примерно на пять компьютеров" - Томас Уотсон.
"640К оперативной памяти достаточно любому" - Билл Гейтс.
"Интернет - это бесперспективно" - он же.
Вот тут малость подробнее:
http://inc.istu.ru/phpbb3/viewtopic.php?f=6&t=627
От NV
К Hokum (01.02.2010 19:30:05)
Дата 01.02.2010 19:36:15

Э нет, минуточку, мы ж об "персоналки никому не будут нужны"

и только об этом.
От Alpaka
К NV (01.02.2010 19:36:15)
Дата 01.02.2010 20:04:43

там есть

- Ни у кого не может возникнуть необходимость иметь компьютер в своем доме. (Кен Олсон - основатель и президент корпорации Дигитал Екуипмент Цорп., 1977г)


-Даже основатель компании Интел Гордон Мур в середине 70-х годов прошлого века не разглядел потенциал ПК, когда ему предложили концепцию компьютера, состоящего из системного блока, монитора и клавиатуры. В ответ на вопрос, как такая система будет использоваться, Мур сообщил, что компьютер пригодится домохозяйкам – для записи и хранения рецептов.



Алпака
От Дм. Журко
К Alpaka (01.02.2010 20:04:43)
Дата 02.02.2010 21:40:04

Мур в воду глядел. Пригождается. (-)
От Hokum
К NV (01.02.2010 19:36:15)
Дата 01.02.2010 19:54:45

Не о персоналках, но в тему

"Одним из примеров громоздкой и, по мнению авторов, бесполезной
надстройки является интегрированная система WINDOWS фирмы Microsoft. Эта
система занимает почти 1 Мбайт дисковой памяти и рассчитана на
преимущественное использование совместно с устройством типа "мышь".
...
Таким образом, читатель уже понял, что среди надстроек над ДОС бывают
довольно бесполезные системы, которые только выглядят красиво, а на самом
деле отнимают время пользователя, память на дисках и оперативную память ЭВМ.
Обманчивая красота таких систем, однако, сильно воздействует на неискушенных
пользователей, которые не имели практики работы на машине. Инерция мышления
бывает столь сильна, что авторам приходилось наблюдать, как люди, начавшие
работать с подобной настройкой, впоследствии с трудом заставляют себя
изучать команды ДОС."

"Персональные ЭВМ в инженерной практике", издательство "Радио и связь", 1989 год.
От NV
К Hokum (01.02.2010 19:54:45)
Дата 01.02.2010 21:58:48

Абсолютно верно

WINDOWS 1.0 производили абсолютно удручающее впечатление например в сравнении с FRAMEWORKS. Но мне вполне хватало Нортон Коммандера.

А WINDOWS 2.0 - были уже абсолютно другой системой и внешне и внутренне, с 1.0 там было только общее название. И под них появился первый оконный WORD. Это было однозначно чудо. Как сейчас помню.

Так что Фигурнов в своей книжке был абсолютно прав. На PC/XT без жесткого диска WIN 1.0 были на удивление бессмысленным продуктом.

Dbnfkbq
От Hokum
К NV (01.02.2010 21:58:48)
Дата 01.02.2010 22:58:36

Re: Абсолютно верно

Фигурнов был абсолютно прав по состоянию на "здесь и сейчас". И в то же время не смог спрогнозировать на несколько лет вперед. Имея для этого все - в первую очередь информацию о резком падении стоимости типовых PC (как следствие - их стремительное распространение, как следствие второго порядка - падение квалификации среднего юзера до уровня домохозяйки и потребность в радикальном упрощении интерфейса). А также первые образцы графических оболочек от Мака и дяди Билла. Не смог сложить два и два.
Что его оправдывает - по советским реалиям персоналки еще долго оставались запредельно дорогими для частного владения, да и в разряд множительной техники попадали.
Возвращаясь к топику - генералы всегда готовятся к прошедшей войне :))
От dap
К Hokum (01.02.2010 22:58:36)
Дата 02.02.2010 11:20:00

Он не занимался прогнозированием.(+)

>Фигурнов был абсолютно прав по состоянию на "здесь и сейчас". И в то же время не смог спрогнозировать на несколько лет вперед. Имея для этого все - в первую очередь информацию о резком падении стоимости типовых PC (как следствие - их стремительное распространение, как следствие второго порядка - падение квалификации среднего юзера до уровня домохозяйки и потребность в радикальном упрощении интерфейса). А также первые образцы графических оболочек от Мака и дяди Билла. Не смог сложить два и два.
Он не занимался сравниванием, прочитайте что написано в предыдущем посте. Он говорит что графические надстройки над DOS это ерунда. И он абсолютно прав. Первой более или менее нормальной ОС с графическим интерфейсом была Windows 3.1, которую уже нельзя называть "надстройкой над DOS".

>Что его оправдывает - по советским реалиям персоналки еще долго оставались запредельно дорогими для частного владения, да и в разряд множительной техники попадали.
Персоналки в 89 году уже не были запредельно дороги. "Поиск" был вполне по карману среднему классу. А это полноценный IBM PC.
От Claus
К Hokum (01.02.2010 19:54:45)
Дата 01.02.2010 20:27:47

Все логично - в 1989 году еще даже Win 3.1. не было,

>"Одним из примеров громоздкой и, по мнению авторов, бесполезной
>надстройки является интегрированная система WINDOWS фирмы Microsoft. Эта
>система занимает почти 1 Мбайт дисковой памяти и рассчитана на
>преимущественное использование совместно с устройством типа "мышь".
>...
>Таким образом, читатель уже понял, что среди надстроек над ДОС бывают
>довольно бесполезные системы, которые только выглядят красиво, а на самом

Для того периода это в общем то правильно, т.к. нормальной винды еще не было. Хотя с другой стороны, на маках вроде уже была операционка очень похожая на 95й, но авторы об этом могли и не знать.
От Дм. Журко
К Claus (01.02.2010 20:27:47)
Дата 01.02.2010 23:19:19

Нет, на Mac ОС вроде Win95 ещё не было. Где-то уровень Win 3 был. (-)
От Claus
К Дм. Журко (01.02.2010 23:19:19)
Дата 02.02.2010 12:13:54

Речь про статью 1989 года, а не 90х.

То, что на маках виндовсообразная операционка появилась раньше, чем на PCшках - факт (точянее это windows следовало бы назвать MacOS подобной). Но вот появились ли они в конце 80х или уже в начале 90х - этого я не помню.
От Расстрига
К Claus (02.02.2010 12:13:54)
Дата 02.02.2010 13:01:59

В конце 80-х точно была на маках

>Но вот появились ли они в конце 80х или уже в начале 90х - этого я не помню.

Был в середине-конце 80-х у меня какой-то журнал мериканский - там статья про "персональный компьютер макинтош", с картинками. "Многооконный" интерфейс присутствовал.

Плюс еще интервью с писателем-фантастом известным (вроде Азимовым). Он там рассказывал, как сперва компьютера боялся как огня, но кто-то хитрый подсунул ему мак на халяву: "Через неделю я уже думал, какой же все-таки анахронизм эта пишущая машинка"

:)))


''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От Дм. Журко
К Расстрига (02.02.2010 13:01:59)
Дата 02.02.2010 18:45:41

Windows 3 -- именно этот уровень. Да, MS отставал от Apple, но на пару лет. (-)
От doctor64
К Дм. Журко (02.02.2010 18:45:41)
Дата 02.02.2010 19:33:05

Неа.

Первая маковская ось - 1984, многозадачность появилась в system 5 - в 1987.
аналогом по возможностям win 3.1 была system 7, вышедшая в том же 91 году. Так что говорить о каком-то мега-прорыве яблочников - несерьезно.
От Дм. Журко
К doctor64 (02.02.2010 19:33:05)
Дата 02.02.2010 21:24:59

Многозадачная (условно) Mac System 5 -- 1988, Windows 3 -- 1990, NT 3.1 -- 1993.

Здравствуйте, уважаемый doctor64.

Отставание около 2-3 лет. Но вы как-то занятно переехали с сопоставления дат к сопоставлению ОС одного и того же года и опыту использования кривой дешни от полусотни поставщиков и кривых программ, которые никак ни часть ОС.

Но это всё пустяки, вот MS Office и игрушки -- не пустяки, но это другая история.

Дмитрий Журко
От Iva
К Дм. Журко (02.02.2010 21:24:59)
Дата 02.02.2010 21:55:47

Re: Многозадачная (условно)...

Привет!

Win3 никакая не многозадачная. Win95 - первая реально многозадачная винда.

Любимый тест - запустите форматирование дискеты и попробуйте сделать еще что-нибудь.
:-)


Владимир
От bedal
К Iva (02.02.2010 21:55:47)
Дата 03.02.2010 08:20:08

Вы, боюсь, не знаете, как бывает устроена многозадачность

потому лучше бы без оценок?
От Дм. Журко
К Iva (02.02.2010 21:55:47)
Дата 02.02.2010 22:10:23

А вы полагаете, что на Mac при бращении к драйверу было иначе? (-)
От jazzist
К Дм. Журко (02.02.2010 22:10:23)
Дата 03.02.2010 00:50:04

Ответ: да, на 7-ой оси точно,

на 6-ой не помню. и не полагаю, а знаю
От Дм. Журко
К jazzist (03.02.2010 00:50:04)
Дата 03.02.2010 01:01:37

S7 -- 1991. А NT 3.1 -- 1993. Два года. И критерий для ОС довольно занятный. (-)
От jazzist
К Дм. Журко (03.02.2010 01:01:37)
Дата 03.02.2010 01:17:37

да я в принципе...

с этим

>И обычный PC с обычным Mac, а PC за цену этого Mac.

согласен, а с этим

>Apple сами себе яму рыли и вырыли, ограничивая независимых поставщиков программ и железа, и устраивая перевороты раз в 5 лет. Преимущество Mac -- всё довольно стройно и очень единообразно. А разнообразия нет, отсутствие игрушек и, скажем, систем программирования -- следствие, симптом.

почти согласен, но Вы забыли, что мак надежен. И средства прогаммирования там были. Фортран нормально работал, 3-ий матлаб отлично функционировал. У нас система сбора данных на классике малюсеньком черно-белом была и прекрасно проработала до 2003 г.
От Claus
К doctor64 (02.02.2010 19:33:05)
Дата 02.02.2010 20:01:58

Что то Вы путаете.

В то время, когда появилась Win3.1 на Маках уже была, причем достаточно давно, операционка близкая как минимум к 95му по интерфейсу.
Разница в удобстве работы там зверообразная была.

Собственно мне вообще не очень понятно, как на 3.1 можно было работать - это как раз то случай, когда проще в дос использовать было.
От doctor64
К Claus (02.02.2010 20:01:58)
Дата 02.02.2010 20:16:18

Re: Что то...

>В то время, когда появилась Win3.1 на Маках уже была, причем достаточно давно, операционка близкая как минимум к 95му по интерфейсу.
>Разница в удобстве работы там зверообразная была.
Угу. Не в пользу Мака. Стандартный атрибут стола маковода тех времен - разогнутая, хихи, скрепка.

>Собственно мне вообще не очень понятно, как на 3.1 можно было работать - это как раз то случай, когда проще в дос использовать было.
Ворд, пейджмакер, ексель - нормально работалось. естественно, не на стандартной у нас конфигурации 286-16/1 м памяти/40 винт/косые. :)
Кто кстати помнит что означал термин косые? ;)
От Андрей Платонов
К doctor64 (02.02.2010 20:16:18)
Дата 02.02.2010 20:35:11

Re: Что то...

>>В то время, когда появилась Win3.1 на Маках уже была, причем достаточно давно, операционка близкая как минимум к 95му по интерфейсу.
>>Разница в удобстве работы там зверообразная была.
>Угу. Не в пользу Мака. Стандартный атрибут стола маковода тех времен - разогнутая, хихи, скрепка.

Зачем?

>>Собственно мне вообще не очень понятно, как на 3.1 можно было работать - это как раз то случай, когда проще в дос использовать было.

Я и использовал, пока Win95 не подошла.

>Ворд, пейджмакер, ексель - нормально работалось. естественно, не на стандартной у нас конфигурации 286-16/1 м памяти/40 винт/косые. :)
>Кто кстати помнит что означал термин косые? ;)

Тю! Флоповоды, конечно - на 5,25 и 3,5. :-P

P.S. Я на машине с описанной конфигурацией в 1992 году начинал большой профессионально программистский кусок своей жизни...
От NV
К Андрей Платонов (02.02.2010 20:35:11)
Дата 02.02.2010 21:56:31

Причем

>Тю! Флоповоды, конечно - на 5,25 и 3,5. :-P

5.25 - стоял горизонтально а 3.5 - вертикально

До сих пор валяется где-то 5.25 дисковод, на всякий случай.

А у меня даже запас 8-дюймовок остался, с VAX-780, причем как двухсторонние так и односторонние есть !

Виталий
От Nachtwolf
К Андрей Платонов (02.02.2010 20:35:11)
Дата 02.02.2010 20:44:46

Re: Что то...

>>>В то время, когда появилась Win3.1 на Маках уже была, причем достаточно давно, операционка близкая как минимум к 95му по интерфейсу.
>>>Разница в удобстве работы там зверообразная была.
>>Угу. Не в пользу Мака. Стандартный атрибут стола маковода тех времен - разогнутая, хихи, скрепка.
>
>Зачем?

Чтобы дискеты захаванные выгребать. Кнопочки для ручного извлечения на маковских дисководах не было, а софтовым образом через пункт меню "Eject", получалось далеко не всегда. Вот и приходилось заниматься акупунктурой :)
От doctor64
К Андрей Платонов (02.02.2010 20:35:11)
Дата 02.02.2010 20:43:19

Re: Что то...

>>>В то время, когда появилась Win3.1 на Маках уже была, причем достаточно давно, операционка близкая как минимум к 95му по интерфейсу.
>>>Разница в удобстве работы там зверообразная была.
>>Угу. Не в пользу Мака. Стандартный атрибут стола маковода тех времен - разогнутая, хихи, скрепка.
>
>Зачем?
для извлечения дискет и сидюков из зависшего мака.
От Claus
К doctor64 (02.02.2010 20:43:19)
Дата 02.02.2010 22:38:29

Re: Что то...

>>>>В то время, когда появилась Win3.1 на Маках уже была, причем достаточно давно, операционка близкая как минимум к 95му по интерфейсу.
>>>>Разница в удобстве работы там зверообразная была.
>>>Угу. Не в пользу Мака.
Явно в пользу Мака - на маках интерфейс не уступал 95му.
А что такое win 3.1 по сравнению с 95м, думаю объяснять не надо.

Да и в целом маки были побыстрее, явно лучше работали с графикой и т.д.
Вот только игрушек для них мало было, в то время для меня это было критично. Хотя те что были РСшные аналоги превосходили. Например первый Warcraft на маке смотрелся гораздо приличснее, чем на РС.

Стандартный атрибут стола маковода тех времен - разогнутая, хихи, скрепка.
>>
>>Зачем?
>для извлечения дискет и сидюков из зависшего мака.
Честно говоря мне с такими проблемами сталкиваться не приходилось, судя по всему Вы ее сильно преувеличиваете.
От bedal
К Claus (02.02.2010 22:38:29)
Дата 03.02.2010 08:19:05

у маков вытесняющая многозадачность появилась совсем недавно

соответственно, завесить его было как плюнуть. На практике это предотвращалось тем, что в ходу было очень небольшое количество тщательно отлаженных программ. Кто обходился минимальным комплектом - мог не перезагружаться по году (как и в вин3.1, если использовать аналогичный комплект программ). Кто делал шаг в сторону - висел.

Это не от чудес зависит, а от принципиальной характеристики - кооперативная многозадачность или вытесняющая.

Впрочем, как уже было сказано - оффтоп.
От Дм. Журко
К Claus (02.02.2010 22:38:29)
Дата 03.02.2010 00:51:23

Вы не Win и Mac в интерфейсе сравнивайте, а Win и многие сторонние программы.

Здравствуйте, уважаемый Claus.

И обычный PC с обычным Mac, а PC за цену этого Mac.

Я работал с тогдашними Mac на S7 после MS Win 3.11, удовольствия не получил. Хотя, возможно, какой-нибудь старый писатель со мной бы тогда не согласился.

Apple сами себе яму рыли и вырыли, ограничивая независимых поставщиков программ и железа, и устраивая перевороты раз в 5 лет. Преимущество Mac -- всё довольно стройно и очень единообразно. А разнообразия нет, отсутствие игрушек и, скажем, систем программирования -- следствие, симптом.

Но, я, простите, хочу закончить этот неуместный спор. Который, тем более, продолжается с подменой темы, так как Mac сравнивается со сверстником, а сначала утверждали чуть не десятилетнее преимущество. Которое по "загадочным причинам" превратилось в упадок Mac.

Дмитрий Журко
От jazzist
К doctor64 (02.02.2010 20:43:19)
Дата 02.02.2010 20:54:20

Re: Что то...


>для извлечения дискет и сидюков из зависшего мака.

Вы, уважаемый, работали на маках тех времен? Я на классике сделал кфмн, а 386-я с тертьей виндой у моего отца до сих пор на лоджии валяется. Сравнивать, все равно, что королла и жигуль. Мак почти не вис при невозможности извлечь дискету. Мой мак как-то проработал без перезагрузки более года. Хотя все это офф-топ
От NV
К doctor64 (02.02.2010 19:33:05)
Дата 02.02.2010 19:37:47

Все равно первым был XEROX со своими ALTO и DORADO

>Первая маковская ось - 1984, многозадачность появилась в system 5 - в 1987.
>аналогом по возможностям win 3.1 была system 7, вышедшая в том же 91 году. Так что говорить о каком-то мега-прорыве яблочников - несерьезно.

что б там всякие Джобсы с Возняками и примкнувшими к ним Гейтсами не говорили :)

Виталий
От jazzist
К Claus (02.02.2010 12:13:54)
Дата 02.02.2010 12:32:10

Re: Речь про... (-)
От jazzist
К jazzist (02.02.2010 12:32:10)
Дата 02.02.2010 12:33:04

Речь о модели 1990 года (-)
От jazzist
К Дм. Журко (01.02.2010 23:19:19)
Дата 02.02.2010 00:57:02

Третьей винде до Mac OS, которая стояла на Classic'е 90-го года, как до Луны. (-)