ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вопрос А.Никольскому...

От	А.Никольский
К	Артем
Дата	01.02.2010 12:39:12
Рубрики	Прочее; Современность; ВВС;

Re: Вопрос А.Никольскому...

Собственно непонятно последнее предложение: если про США еще както может быть понятно, то про Китай вообще непонятно, ведь перспективы его истребителя 5 поколения более чем туманны. Да и в целом, на мой взгляд, спорное утверждение...
+++++
фраза кривоватая, но мысль простая. Без ПАК ФА у нас нет ВВС из своих самолетов через какое-то количество лет, следовательно, придется покупать западные или китайские, а это невозможно без союза с ними, причем РФ будет в подчиненном положении
С уважением, А.Никольский

От	AlexNE
К	А.Никольский (01.02.2010 12:39:12)
Дата	01.02.2010 15:37:34

"Пятерка" - последнее поколение с живыми пилотами.

Беспилотники очень скоро займут все ниши в ВВС.

От	истерик
К	AlexNE (01.02.2010 15:37:34)
Дата	01.02.2010 22:43:28

Re: "Пятерка" -...

>Беспилотники очень скоро займут все ниши в ВВС.
И станции широкополостных помех с выходм 2 МВт от ПАЭС-2500 широко распространятс на поле боя(списанных движков полно ещё на складах, можно взять два ТВ2-117)

От	tarasv
К	истерик (01.02.2010 22:43:28)
Дата	02.02.2010 01:21:28

Re: "Пятерка" -...

>И станции широкополостных помех с выходм 2 МВт от ПАЭС-2500 широко распространятс на поле боя(списанных движков полно ещё на складах, можно взять два ТВ2-117)

Эти 2 МВт надо както занести в створ ДН антенн противника а не своих, иначе от ни как от козла молока.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	истерик
К	tarasv (02.02.2010 01:21:28)
Дата	02.02.2010 11:10:35

Re: "Пятерка" -...

>>И станции широкополостных помех с выходм 2 МВт от ПАЭС-2500 широко распространятс на поле боя(списанных движков полно ещё на складах, можно взять два ТВ2-117)
>
> Эти 2 МВт надо както занести в створ ДН антенн противника а не своих, иначе от ни как от козла молока.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Проще надо смотреть:
Наземный комплекс мощных помех "Пелена-1"
Предназначен для радиоэлектронного подавления РЛС АМ/АРУ-1(2) самолета дальнего радиолокационного обнаружения и наведения системы "АВАКС" с автоматическим наведением частоты создаваемых помех на несущие частоты РЛС, работающей в режиме быстрой перестройки. При этом исключается обнаружение радиолокационной станцией воздушных объектов с эффективной площадью рассеивания до 10 - 15 м2. Дальность "РЛС - прикрываемый объект" - 50 - 80 км; "комплекс - РЛС" - до 250 км.

В состав комплекса входят:

- прицеп антенный;
- прицеп силовой;
- прицеп управления;
- электростанция;
- комплект ЗИП-0;
- комплект кабелей и жгутов;
- комплект ЭД.

Основные характеристики:

Сектор подавления бортовой РЛС, град. не менее ±45
Вероятность:
подавления бортовой РЛС не менее 0,8
поражения комплекса противорадиолокационными ракетами не более 0,2
Пределы работы, град.:
по азимуту 0-360
по углу места от -1 до +25
Сектор автоматического поиска по азимуту, град. 30; 60; 120
Потребляемая мощность, кВт 80
Условия эксплуатации:
температура окружающей среды, град. от -50 до +40
относительная влажность при температуре +25 °С, % 98
Боевой расчет, чел. 7
Глубина функционального контроля до сменного блока
Скорость по азимуту при вращении вкруговую, град./с не менее 36

http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/reb_pelena-1.html

От	AlexNE
К	истерик (01.02.2010 22:43:28)
Дата	01.02.2010 22:57:51

А вот против станций у нас есть вэдэвэшник с лопаткой :)

>>Беспилотники очень скоро займут все ниши в ВВС.
>И станции широкополостных помех с выходм 2 МВт от ПАЭС-2500 широко распространятс на поле боя(списанных движков полно ещё на складах, можно взять два ТВ2-117)

Да и Точка-У долетит :)

От	истерик
К	AlexNE (01.02.2010 22:57:51)
Дата	02.02.2010 11:13:48

Re: А вот...

>>>Беспилотники очень скоро займут все ниши в ВВС.
>>И станции широкополостных помех с выходм 2 МВт от ПАЭС-2500 широко распространятс на поле боя(списанных движков полно ещё на складах, можно взять два ТВ2-117)
>
>Да и Точка-У долетит :)
А Вы слышали о взрывных МГД-генераторах?
Взрывные генераторы мощных импульсов электрического тока
Научное издание
Асиновский Э. И., Лебедев Е. Ф., Леонтьев А. А., Минцев В. Б., Нестеров Е. В., Осташев В. Е., Строганов В. А., Ульянов А. В., Ушнурцев А. Е., Фортов В. Е., Черных Е. В., Шурупов А. В.
год издания — 2002, кол-во страниц — 399, ISBN — 5-02-002602-6, тираж — 600, язык — русский, тип обложки — твёрд. 7Б, масса книги — 500 гр., издательство — Наука

От	Ardan
К	AlexNE (01.02.2010 15:37:34)
Дата	01.02.2010 18:41:36

У беспилотников есть ряд недостатков

Самый главный недостаток - пока что уровень развития машинного интеллекта не позволяет создать нормальный истребитель, способный самостоятельно уничтожать пилотируемый истребитель. БПЛА-истребитель на текущий момент должен управляться оператором причем в непрерывном режиме. А это означает как уязвимость для РЭБ, так и возможность пеленгации постоянно излучающего командного центра таких БПЛА. И тогда операторы тупо накрываются любыми доступными средствами поражения.

От	Hokum
К	Ardan (01.02.2010 18:41:36)
Дата	02.02.2010 17:35:24

Re: У беспилотников...

Джентльмены, а о чем, собственно, спорим?
Авиация - она большая, и решает самые разные задачи. Какие-то великолепно формализуются (перехват, прикрытие района, поиск авианосца или подлодки в заданном квадрате), какие-то не очень (работа по наземке), какие-то и человек не всегда потянет (отличить банду от свадьбы где-нить в Афгане или Пакистане или пиратов от рыбаков возле Сомали).
В общем случае я бы сформулировал так: там, где решение принимается без визуального контакта с целью (по данным гидро- и радиолокации, систем "свой-чужой" или просто из факта, что своих в данном районе быть не может) - БПЛА рулит.
Как говорил старик Лем - компьютеру еще долго не достичь человеческого интеллекта, до для большинства профессий достаточно интеллекта осы или муравья. Тот же "Макдональдс" можно полностью автоматизировать уже сейчас, не дожидаясь создания ~~огромных боевых~~ человекоподобных роботов :)
Говорил и говорю - действительно массовое применение БПЛА начнется с флота. По ряду причин:
- великолепно формализуемые задачи
- не требуется визуальное распознавание цели (в большинстве случаев)
- легкость селекции целых от пораженных (тонут, однако)
- малая чувствительность к массе и габаритам наземной составляющей (что там пароходу лишние несколько тонн)
- серьезные бенефиты от замены части авиагруппы на беспилотники по курсу 1:2..1:4 (основным ограничением являются площади и объемы, масса не столь критична)
- возможность "впихнуть невпихуемое", то есть оснастить какой-никакой авиацией корабли, на которые вертолет не влезает в принципе.
Вот так или примерно так :)

От	park~er
К	Ardan (01.02.2010 18:41:36)
Дата	01.02.2010 21:15:47

Re: У беспилотников...

>А это означает как уязвимость для РЭБ, так и возможность пеленгации постоянно излучающего командного центра таких БПЛА. И тогда операторы тупо накрываются любыми доступными средствами поражения.

С освоением гигагерцовых диапазонов появляется возможность одновременного общения на десятках (сотнях) тысяч каналов и причём параллельно. Это раз. А самое главное: появляется возможность создания сетецентричной связи на подобии интернета, т.е. с непрогнозируемым маршрутом прохождения сигнала. А ретрансляторами могут быть что угодно: самодвижущиеся тележки (танки, САУ, командно-штабные машины и т.п.), другие самолёты, вертолёты, спутники. И это всё в режиме реального времени.

И бороться с этим всё равно, что защищать всё - т.е. ничего.

От	Ardan
К	park~er (01.02.2010 21:15:47)
Дата	01.02.2010 22:09:58

Сетецентризм - не панацея

>>А это означает как уязвимость для РЭБ, так и возможность пеленгации постоянно излучающего командного центра таких БПЛА. И тогда операторы тупо накрываются любыми доступными средствами поражения.
>
>С освоением гигагерцовых диапазонов появляется возможность одновременного общения на десятках (сотнях) тысяч каналов и причём параллельно. Это раз. А самое главное: появляется возможность создания сетецентричной связи на подобии интернета, т.е. с непрогнозируемым маршрутом прохождения сигнала. А ретрансляторами могут быть что угодно: самодвижущиеся тележки (танки, САУ, командно-штабные машины и т.п.), другие самолёты, вертолёты, спутники. И это всё в режиме реального времени.

А Вы в курсе, в чем главный недостаток Internet перед, к примеру, Fieldbus? Как раз в том, что Вы написали - непрогнозируемый маршрут прохождения сигнала. Это приводит к тому, что пакеты могут идти дольше, чем требуется, они могут теряться. И потому необходимый уровень QoS обеспечивается исключительно за счет резервирования каналов, то есть за счет избыточности.
Но это так, в сторону. На самом деле сетецентричность обеспечивает устойчивость за счет все того же дублирования. Просто в отличие от обычного дублирования здесь вместо пассивных объектов используются вполне себе активные, просто "именно сейчас" имеющие возможность отдать свой ресурс "на сторону". Система хороша, но только при точечном воздействии на нее. Если же имеет место быть массированное воздействие (массированная атака по всем направлениям по широкому фронту с применением всех видов оружия), то у объектов резко возникают собственные проблемы. Что сеть, что централизованная система - будет перегрузка. В ситуации массированного воздействия нет большой разницы, какой излучатель мочить - тот, который уже "заткнулся" или еще работающий. Лишь бы пеленгатор точно указал координаты, куда следует бить. Если же излучатель бОльшую часть времени будет прятаться, а не передавать, то потребуется серьезная избыточность в передатчиках, что тоже весьма затратно.
В общем, все не так очевидно, хотя перимуществ сетецентризма я не отрицаю.

От	park~er
К	Ardan (01.02.2010 22:09:58)
Дата	02.02.2010 09:25:58

Re: Сетецентризм -...

>А Вы в курсе, в чем главный недостаток Internet перед, к примеру, Fieldbus? Как раз в том, что Вы написали - непрогнозируемый маршрут прохождения сигнала. Это приводит к тому, что пакеты могут идти дольше, чем требуется, они могут теряться. И потому необходимый уровень QoS обеспечивается исключительно за счет резервирования каналов, то есть за счет избыточности.
>Но это так, в сторону. На самом деле сетецентричность обеспечивает устойчивость за счет все того же дублирования. Просто в отличие от обычного дублирования здесь вместо пассивных объектов используются вполне себе активные, просто "именно сейчас" имеющие возможность отдать свой ресурс "на сторону". Система хороша, но только при точечном воздействии на нее. Если же имеет место быть массированное воздействие (массированная атака по всем направлениям по широкому фронту с применением всех видов оружия), то у объектов резко возникают собственные проблемы. Что сеть, что централизованная система - будет перегрузка. В ситуации массированного воздействия нет большой разницы, какой излучатель мочить - тот, который уже "заткнулся" или еще работающий. Лишь бы пеленгатор точно указал координаты, куда следует бить. Если же излучатель бОльшую часть времени будет прятаться, а не передавать, то потребуется серьезная избыточность в передатчиках, что тоже весьма затратно.
>В общем, все не так очевидно, хотя перимуществ сетецентризма я не отрицаю.

Если мы имеем в виду крупномасштабный конфликт с использованием ЯО, то полезность и устойчивость стецентричности доказывать не берусь.
Если рассматривать конфликт, ограниченный обычными вооружениями, то:
1. Упоминание об Интернете было условным. Каждая из видов сетей имеет свои преимущества. Наличие десятков тысяч каналов и современные вычислительные мощности позволяют обеспечить неоднократный параллелизм и устойчивость работы.
2. Про массовый вынос излучателей. В полосе фронта 50-100 км таких излучателей будет несколько сотен, не считая спутников. С помощью нехитрого девайса можно разнести сам ретранслятор и излучатель (вешаем антенну на дерево в 20 м от тележки). Больше половины будут вне досягаемости обычной артиллерии. Кроме этого, существует возможность создания тысяч муляжей. К тому же, можно обеспечить периодичность работы каждого ретранслятора (как выносить излучатель, который работает 5-6 минут в час?). Мочить каждый ARM нереально т.к.: стоимость такой ракеты сопоставима или превосходит с стоимость ретранслятора и в тысячи раз больше стоимости антенны.

От	AlexNE
К	Ardan (01.02.2010 22:09:58)
Дата	01.02.2010 22:34:08

Сетецентризм - не панацея! То ли дело - голуби!

>В общем, все не так очевидно, хотя перимуществ сетецентризма я не отрицаю.

А еще были костры с дымами и барабаны для передачи инфы. А еще в прошлом веке - связисты бегали с катушками проводов. А сейчас речь идет о том, что командир знает не только где у него боец, но живой ли он и сколько патронов у него осталось и т.д.
Ваш мобильник сейчас по мощности превосходит персоналку 20-тилетней давности.

От	xab
К	AlexNE (01.02.2010 22:34:08)
Дата	02.02.2010 09:08:16

Re: Сетецентризм -...

>А сейчас речь идет о том, что командир знает не только где у него боец, но живой ли он и сколько патронов у него осталось и т.д.

Это совсем не сецентричность.

С уважением XAB.

От	Ardan
К	AlexNE (01.02.2010 22:34:08)
Дата	01.02.2010 22:44:20

Re: Сетецентризм -...

>>В общем, все не так очевидно, хотя перимуществ сетецентризма я не отрицаю.
>
>А еще были костры с дымами и барабаны для передачи инфы. А еще в прошлом веке - связисты бегали с катушками проводов. А сейчас речь идет о том, что командир знает не только где у него боец, но живой ли он и сколько патронов у него осталось и т.д.
>Ваш мобильник сейчас по мощности превосходит персоналку 20-тилетней давности.

И каким образом Ваше замечание относится к тебе БПЛА-истребителей, поясните? Что касается мобильного телефона - боюсь, что я знаю о его возможностях чуть более многих из присутствующих на данном форуме ;-).
Я написал, что выносить можно все излучатели, и тогда никакой сетецентризм не поможет. К чему была Ваша реплика - мне непонятно.

От	AlexNE
К	Ardan (01.02.2010 22:44:20)
Дата	01.02.2010 22:56:25

Барышни на станции vs роутер

>Я написал, что выносить можно все излучатели, и тогда никакой сетецентризм не поможет. К чему была Ваша реплика - мне непонятно.

Моя реплика - к вашей реплике
"потребуется серьезная избыточность в передатчиках, что тоже весьма затратно."

Мобильник стоит несравнимо больше голубя. Однако вот пришлось отказаться от голубей в пользу избыточности.
Когда будете говорить о розничных ценах на мобильники иголубей, помните о том, сколько стоила разработка технологий мобильной связи и развертывание сетей. Голуби же всегда имеются бесплатно ;-)

По тем же причинам БПЛА (ПАК ФА, Ф-22) стоит несравнимо больше воздушного шара. Но что делать?

От	Student
К	AlexNE (01.02.2010 22:56:25)
Дата	02.02.2010 01:49:45

Re: Барышни на...

Да Вы просто гений сравнений и параллелей... Ну расскажите нам - как замечательные маршрутизаторы несколько лет назад отреагировали на пьяного дядю Васю, рубанувшего ковшом магистральную оптику где-то под Выборгом? И что будут делать ваши замечательные роботы (которые вовсе и не роботы, как Вам уже говорили), лишившись связи с "геймерами"? Всё больше убеждаюсь, что Вы не в теме, но радостно бросаетесь в свалку. А зря.

С уважением,
Student

От	Дмитрий Козырев
К	Student (02.02.2010 01:49:45)
Дата	02.02.2010 11:17:42

Re: Барышни на...

>Да Вы просто гений сравнений и параллелей... Ну расскажите нам - как замечательные маршрутизаторы несколько лет назад отреагировали на пьяного дядю Васю, рубанувшего ковшом магистральную оптику где-то под Выборгом? И что будут делать ваши замечательные роботы (которые вовсе и не роботы, как Вам уже говорили), лишившись связи с "геймерами"?

Характерно, что аргументы подобного рода уже приводились.
Что де страна не может проводить моторизацию армию и переводить котлы на нефтяное отопление если не добывает нефть и горючее ("а вдруг противник отрежет от снабжения")

От	Student
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 11:17:42)
Дата	02.02.2010 13:27:48

Re: Барышни на...

>Характерно, что аргументы подобного рода уже приводились.
>Что де страна не может проводить моторизацию армию и переводить котлы на нефтяное отопление если не добывает нефть и горючее ("а вдруг противник отрежет от снабжения")

Дмитрий, я не говорю, что не нужно заниматься такими проектами. Я говорю о том, что на существующем уровне полная автоматизация боевой техники невозможна, и заявления вроде "6-е поколение будет полностью беспилотным" и т.п. - несколько преждевременны.

С уважением,
Student

От	Дмитрий Козырев
К	Student (02.02.2010 13:27:48)
Дата	02.02.2010 14:03:44

Re: Барышни на...

>Дмитрий, я не говорю, что не нужно заниматься такими проектами. Я говорю о том, что на существующем уровне полная автоматизация боевой техники невозможна, и заявления вроде "6-е поколение будет полностью беспилотным" и т.п. - несколько преждевременны.

Так сейчас только пятое в зачаточной стадии. И налицо все предпосылки для роботизации 6-го. Я не знаю, что Вы вкладываете в понятие "полное", речь все же идет не про ИИ, а ДУ.
Честное слово, не понимаю Ваших сомнений.

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:03:44)
Дата	02.02.2010 21:51:01

"Полностью беспилотным"? Нет, конечно. Впрочем, это уже было обещано в 50-ые. (-)

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:03:44)
Дата	02.02.2010 14:21:02

Re: Барышни на...

>>Дмитрий, я не говорю, что не нужно заниматься такими проектами. Я говорю о том, что на существующем уровне полная автоматизация боевой техники невозможна, и заявления вроде "6-е поколение будет полностью беспилотным" и т.п. - несколько преждевременны.
>
>Так сейчас только пятое в зачаточной стадии. И налицо все предпосылки для роботизации 6-го.
Так вот в том-то и дело, что никаких предпосылок для роботизации 6-го, если понимать под этим реальную передачу управления выполнением боевого задания компьютеру, не наблюдается, поскольку никаких роботов на военной службе нет, даже в замыслах. Если исходить из сегодняшних тенденций - то можно скорее предсказывать тенденцию перемещения пилота из кабины на наземный пункт управления. При текущем уровне технологий это технически возможно только для авиации низких скоростей и задач, не требующих быстрой реакции на ситуацию, со временем, кто знает, может появятся и дистанционно управляемые истребители, но окажутся ли они лучше и надёжнее обычных - судить сложно.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (02.02.2010 14:21:02)
Дата	02.02.2010 14:56:34

Re: Барышни на...

>>
>>Так сейчас только пятое в зачаточной стадии. И налицо все предпосылки для роботизации 6-го.
> Так вот в том-то и дело, что никаких предпосылок для роботизации 6-го, если понимать под этим реальную передачу управления выполнением боевого задания компьютеру, не наблюдается, поскольку никаких роботов на военной службе нет, даже в замыслах. Если исходить из сегодняшних тенденций - то можно скорее предсказывать тенденцию перемещения пилота из кабины на наземный пункт управления.

Вероятно я не удачно выразился. Именно это я имел ввиду. Т.е. весь спор из за терминологии?
Но это ведь не отменяет тезиса "6-е поколение будет беспилотным"?

>При текущем уровне технологий это технически возможно только для авиации низких скоростей и задач, не требующих быстрой реакции на ситуацию,

какая разница откуда реагировать - из кабины или с операторского пульта?

От	Student
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:56:34)
Дата	03.02.2010 00:52:47

Re: Барышни на...

>какая разница откуда реагировать - из кабины или с операторского пульта?

А вот разница есть. Помимо чисто технических и психологических аспектов - пилот в кабине и без связи (это к комментарию про эквивалентную ценность пилота в бою при отсутствии связи) может принять разные решения. В зависимости от обстановки. Железка, упрощая, только два - "откатываемся до восстановления связи или вообще" или "ломимся до упора". А есть ещё много разных ситуаций.

Да, и ещё одно - если мы планируем 6-е поколение дистанционно управляемым, то придётся - по моим представлениям - забыть о скрытности 5-го. "Рождественские ёлки" из антенн и грохот в эфире могут много сказать "жертве", а обеспечить их достаточно дёшево. Да и широкополосные помехи, как я понимаю, несложно устроить - и тогда беспилотное 6-е поколение должно будет стать роботизированным. Со всеми вытекающими.

С уважением,
Student

От	bedal
К	Student (03.02.2010 00:52:47)
Дата	03.02.2010 09:20:58

В оценках современных авиационных тренажеров

воспроизведение ускорений за счет движущейся кабины уже не даёт роста рейтинга. Почему бы?

От	Денис Лобко
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:56:34)
Дата	02.02.2010 15:01:20

Так проблема с каналом связи.

Типа забьют помехами - и адью

От	bedal
К	Денис Лобко (02.02.2010 15:01:20)
Дата	02.02.2010 16:58:41

Вы думаете, что в современном "серьёзном" бою пилот без связи чего-то стоит? (-)

От	Ibuki
К	Денис Лобко (02.02.2010 15:01:20)
Дата	02.02.2010 15:25:17

Re: Так проблема...

>Типа забьют помехами - и адью
Повторюсь: забить канал передачи данных на ракету у ЗРК C-300 - и адью. Вы хотите сказать что С-300 это попил и против сколько-нибудь серьезного противника имеющего системы РЭБ бесполезен?

От	Дмитрий Козырев
К	Денис Лобко (02.02.2010 15:01:20)
Дата	02.02.2010 15:11:07

Уже сейчас работает немало систем критичных к забиванию канала связи

собственно все действие управляемого оруджия на этом основано.
А уж без средств разведки и управления никуда.

Да, кто сумеет забить каналы связи противника - победит.
Это только означает, что в современном бою это один из объектов атаки и защиты.

А еще раньше войско жило на подножном корму и возимых запасах, а потом у него появились коммуникации прерывание которых даже на день подрывало боеспособность - и это действительно изменило формы и методы боевых действий.
Но никто не отказался от подвоза патронов и горючего.

От	Ibuki
К	СБ (02.02.2010 14:21:02)
Дата	02.02.2010 14:34:32

Re: Барышни на...

>>Так сейчас только пятое в зачаточной стадии. И налицо все предпосылки для роботизации 6-го.
> При текущем уровне технологий это технически возможно только для авиации низких скоростей и задач, не требующих быстрой реакции на ситуацию, со временем, кто знает, может появятся и дистанционно управляемые истребители, но окажутся ли они лучше и надёжнее обычных - судить сложно.
Зенитная ракета 48Н6Е2 управляемая командами с земли при текущем уровне технологий достаточно быстро реагирует на ситуацию? Или недостаточно?

От	bstu
К	Ibuki (02.02.2010 14:34:32)
Дата	02.02.2010 15:35:14

Re: Барышни на...

>>>Так сейчас только пятое в зачаточной стадии. И налицо все предпосылки для роботизации 6-го.
>> При текущем уровне технологий это технически возможно только для авиации низких скоростей и задач, не требующих быстрой реакции на ситуацию, со временем, кто знает, может появятся и дистанционно управляемые истребители, но окажутся ли они лучше и надёжнее обычных - судить сложно.
>Зенитная ракета 48Н6Е2 управляемая командами с земли при текущем уровне технологий достаточно быстро реагирует на ситуацию? Или недостаточно?

Строго говоря, эта ракета быстро реагирует только на 2 параметра: скорость поворота цели относительно оси ракеты и дальность до нее. Больше никаких реакций и обработки других возмущений в ней нет.

От	Дм. Журко
К	bstu (02.02.2010 15:35:14)
Дата	02.02.2010 21:58:13

Отметки цели, а не цели. (-)

От	Cat
К	Ardan (01.02.2010 18:41:36)
Дата	01.02.2010 19:41:57

Re: У беспилотников...

>Самый главный недостаток - пока что уровень развития машинного интеллекта не позволяет создать нормальный истребитель, способный самостоятельно уничтожать пилотируемый истребитель.

===Вполне позволяет. Определить "свой-чужой" и выпустить ракету много ума не надо. Тем более "немашинный интеллект" ничуть не лучше, что подтверждает периодическое сбивание ракетами гражданских самолетов.

.БПЛА-истребитель на текущий момент должен управляться оператором причем в непрерывном режиме. А это означает как уязвимость для РЭБ,

===Для РЭБ должен поблизости висеть самолет, еще более уязвимый для пеленгации и уничтожения. Причем мощность сигнала "глушилки" должна быть на порядок больше, чем управляющего сигнала. Да и алгоритм автопилота на случай потери сигнала можно предусмотреть, причем достаточно гибкий - вон межпланетные станции летают как-то.

.так и возможность пеленгации постоянно излучающего командного центра таких БПЛА. И тогда операторы тупо накрываются любыми доступными средствами поражения.

===Накрываются (в лучшем случае) антенны, а не операторы. А этих антенн может быть хренова туча. Попробуйте накрыть сразу все вышки сотовой связи, например.

От	СБ
К	Cat (01.02.2010 19:41:57)
Дата	01.02.2010 20:04:54

Re: У беспилотников...

>>Самый главный недостаток - пока что уровень развития машинного интеллекта не позволяет создать нормальный истребитель, способный самостоятельно уничтожать пилотируемый истребитель.
>
>===Вполне позволяет. Определить "свой-чужой" и выпустить ракету много ума не надо.
Только задачи выполняемые истребителем на поле боя как бы на много порядков сложнее этого, по числу принимаемых решений.

> .БПЛА-истребитель на текущий момент должен управляться оператором причем в непрерывном режиме. А это означает как уязвимость для РЭБ,
>===Для РЭБ должен поблизости висеть самолет, еще более уязвимый для пеленгации и уничтожения. Причем мощность сигнала "глушилки" должна быть на порядок больше, чем управляющего сигнала. Да и алгоритм автопилота на случай потери сигнала можно предусмотреть, причем достаточно гибкий - вон межпланетные станции летают как-то.
А фигли бы им не летать, планеты-то движутся по заранее известным курсам. В отличии от боевых единиц противника на войне. Насчёт РЭБ - а пацаны-то и не знают, что это такое дурное занятие, всё развивать пытаются.

>.так и возможность пеленгации постоянно излучающего командного центра таких БПЛА. И тогда операторы тупо накрываются любыми доступными средствами поражения.
>===Накрываются (в лучшем случае) антенны, а не операторы. А этих антенн может быть хренова туча. Попробуйте накрыть сразу все вышки сотовой связи, например.
Попробуйте сперва дать нам пример, хотя бы в проекте, хотя бы даже в задумке, БПЛА управляющегося через любую вышку сотовой связи. Да, кстати, вот пацаны-то тоже не знают, что активная работа по системам связи и управления противника - это безнадёжная задача.

От	AlexNE
К	СБ (01.02.2010 20:04:54)
Дата	01.02.2010 22:02:42

Я таки извиняюсь - Вы летчик-истребитель?

>>>Самый главный недостаток - пока что уровень развития машинного интеллекта не позволяет создать нормальный истребитель, способный самостоятельно уничтожать пилотируемый истребитель.
>>
>>===Вполне позволяет. Определить "свой-чужой" и выпустить ракету много ума не надо.
> Только задачи выполняемые истребителем на поле боя как бы на много порядков сложнее этого, по числу принимаемых решений.

потому как в современном истребители человек - только мешающая прокладка в системах управления. Считывает глазками кучу инфы, которую ему выдают роботы (робот-локатор, робот-оператор двигательной установки и т.д.), долго-0долго думает медленным мозгом, чтобы нажать пару кнопок - дать команду роботам выполнить задачу :))

От	СБ
К	AlexNE (01.02.2010 22:02:42)
Дата	01.02.2010 22:35:30

Нет, вы трактат-таки читали?

>потому как в современном истребители человек - только мешающая прокладка в системах управления. Считывает глазками кучу инфы, которую ему выдают роботы (робот-локатор, робот-оператор двигательной установки и т.д.), долго-0долго думает медленным мозгом, чтобы нажать пару кнопок - дать команду роботам выполнить задачу :))
Фантастика - в соседнем отделе, как говорится.

От	Cat
К	СБ (01.02.2010 20:04:54)
Дата	01.02.2010 20:15:37

Re: У беспилотников...

>>
>>===Вполне позволяет. Определить "свой-чужой" и выпустить ракету много ума не надо.
> Только задачи выполняемые истребителем на поле боя как бы на много порядков сложнее этого, по числу принимаемых решений.

===Ну так ИИ уже давно человека в шахматы обыгрывает, а там число возможных вариантов не меньше. Опять же ничего не мешает предусмотреть два режима - автономный и интерактивный - и в сложных случаях брать управление на себя.

> А фигли бы им не летать, планеты-то движутся по заранее известным курсам. В отличии от боевых единиц противника на войне. Насчёт РЭБ - а пацаны-то и не знают, что это такое дурное занятие, всё развивать пытаются.

====Угу, против "продвинутых папуасов" это эффективно, а против равноценного противника никогда реально не применялось и что там будет - неизвестно.

> Попробуйте сперва дать нам пример, хотя бы в проекте, хотя бы даже в задумке, БПЛА управляющегося через любую вышку сотовой связи. Да, кстати, вот пацаны-то тоже не знают, что активная работа по системам связи и управления противника - это безнадёжная задача.

===Угу, а пацаны-то и не знают, что по их системам связи и управления противник работать будет, и никаких мер не предусматривают.

От	СБ
К	Cat (01.02.2010 20:15:37)
Дата	01.02.2010 20:29:44

Re: У беспилотников...

>>>
>>>===Вполне позволяет. Определить "свой-чужой" и выпустить ракету много ума не надо.
>> Только задачи выполняемые истребителем на поле боя как бы на много порядков сложнее этого, по числу принимаемых решений.
>
>===Ну так ИИ уже давно человека в шахматы обыгрывает, а там число возможных вариантов не меньше.
Глупости говорите. Мало того, что в шахматах число развилок конечно вообще и серьёзно ограничено в каждой конкретной ситуации, так что правильное решение можно найти, если создать достаточно мощный механизм простого перебора ходов, так ещё и времени на принятие решений довольно много, а вся информация о ситуации игрокам видна.

>> Опять же ничего не мешает предусмотреть два режима - автономный и интерактивный - и в сложных случаях брать управление на себя.
Это уже давно реализовано в авиации. Называется автопилот. Живых пилотов пока не отменил.

>> А фигли бы им не летать, планеты-то движутся по заранее известным курсам. В отличии от боевых единиц противника на войне. Насчёт РЭБ - а пацаны-то и не знают, что это такое дурное занятие, всё развивать пытаются.
>
>====Угу, против "продвинутых папуасов" это эффективно, а против равноценного противника никогда реально не применялось и что там будет - неизвестно.
Да как бы нет, применялось, в различных формах, во всех серьёзных войнах, начиная с ВМВ.

>> Попробуйте сперва дать нам пример, хотя бы в проекте, хотя бы даже в задумке, БПЛА управляющегося через любую вышку сотовой связи. Да, кстати, вот пацаны-то тоже не знают, что активная работа по системам связи и управления противника - это безнадёжная задача.
>
>===Угу, а пацаны-то и не знают, что по их системам связи и управления противник работать будет, и никаких мер не предусматривают.
А вы не виляйте, пример дайте-то.

От	Cat
К	СБ (01.02.2010 20:29:44)
Дата	02.02.2010 14:36:25

Re: У беспилотников...

>>
>>===Ну так ИИ уже давно человека в шахматы обыгрывает, а там число возможных вариантов не меньше.
> Глупости говорите. Мало того, что в шахматах число развилок конечно вообще и серьёзно ограничено в каждой конкретной ситуации, так что правильное решение можно найти, если создать достаточно мощный механизм простого перебора ходов,

===Да ну? Вы считаете, что там "простой перебор ходов"? Там далеко не все варианты перебираются, некоторые сразу отсекаются, некоторые на 10-15 ходов могут проглядываться. И отличать первые от вторых машина как-то умеет. И оценивать позиции как-то умеет (иначе невозможно из нескольких вариантов выбрать лучший), а это ой как непросто.

>>> Опять же ничего не мешает предусмотреть два режима - автономный и интерактивный - и в сложных случаях брать управление на себя.
> Это уже давно реализовано в авиации. Называется автопилот. Живых пилотов пока не отменил.

===Штурмана и бортинженера уже "отменили". В принципе уже сейчас можно беспилотные "грузовики" создавать, техника позволяет.

>>> Попробуйте сперва дать нам пример, хотя бы в проекте, хотя бы даже в задумке, БПЛА управляющегося через любую вышку сотовой связи. Да, кстати, вот пацаны-то тоже не знают, что активная работа по системам связи и управления противника - это безнадёжная задача.
>>
>>===Угу, а пацаны-то и не знают, что по их системам связи и управления противник работать будет, и никаких мер не предусматривают.
> А вы не виляйте, пример дайте-то.

===Пример чего? Передачи данных на БПЛА через систему сотовой связи? А что тут в принципе невозможного? Да и систему эту я просто привел как пример "всех не перестреляете".

От	СБ
К	Cat (02.02.2010 14:36:25)
Дата	02.02.2010 14:45:11

Re: У беспилотников...

>===Да ну? Вы считаете, что там "простой перебор ходов"? Там далеко не все варианты перебираются, некоторые сразу отсекаются, некоторые на 10-15 ходов могут проглядываться. И отличать первые от вторых машина как-то умеет. И оценивать позиции как-то умеет (иначе невозможно из нескольких вариантов выбрать лучший), а это ой как непросто.
Это и есть простой перебор. Странно что наличие в переборе критериев кажется вам чем-то революционным. Оценивать позиции компьютер "научился", когда перебор стал достаточно глубоким и появилась возможность оценивать ситуацию на много ходов вглубь.

>===Штурмана и бортинженера уже "отменили". В принципе уже сейчас можно беспилотные "грузовики" создавать, техника позволяет.
А доказать?

>>>> Попробуйте сперва дать нам пример, хотя бы в проекте, хотя бы даже в задумке, БПЛА управляющегося через любую вышку сотовой связи. Да, кстати, вот пацаны-то тоже не знают, что активная работа по системам связи и управления противника - это безнадёжная задача.
>>>
>>>===Угу, а пацаны-то и не знают, что по их системам связи и управления противник работать будет, и никаких мер не предусматривают.
>> А вы не виляйте, пример дайте-то.
>
>===Пример чего? Передачи данных на БПЛА через систему сотовой связи? А что тут в принципе невозможного? Да и систему эту я просто привел как пример "всех не перестреляете".
Так и запишем - примера, подтверждающего возможность ваших фантазий, привести не можете.

От	park~er
К	СБ (02.02.2010 14:45:11)
Дата	02.02.2010 18:16:13

Re: У беспилотников...

>>===Штурмана и бортинженера уже "отменили". В принципе уже сейчас можно беспилотные "грузовики" создавать, техника позволяет.
> А доказать?

http://www.spbcar.ru/news/archive/print/2006/7/7/4139

И это ещё 3 года назад на гражданском производстве

От	СБ
К	park~er (02.02.2010 18:16:13)
Дата	02.02.2010 19:18:26

Re: У беспилотников...

>>>===Штурмана и бортинженера уже "отменили". В принципе уже сейчас можно беспилотные "грузовики" создавать, техника позволяет.
>> А доказать?
>
> http://www.spbcar.ru/news/archive/print/2006/7/7/4139

>И это ещё 3 года назад на гражданском производстве
Нихрена это не в производстве. Это демонстратор технологий и из общих слов в статье совершенно непонятны его истинные возможности.
Зато вот здесь:
http://www.germancarblog.com/2007/05/vw-golf-gti-531-see-autonomous-gti-in.html
упоминается, что сей мега-девайс предназначен исключительно для тестирования механизмов без водителя и заменить его на практике совершенно не способен даже на фиксированном курсе, ибо сперва ему нужно проехать по курсу медленно, чтобы высчитать траекторию для движения с нормальной скоростью.

От	park~er
К	СБ (02.02.2010 19:18:26)
Дата	02.02.2010 22:22:27

Re: У беспилотников...

> Нихрена это не в производстве. Это демонстратор технологий и из общих слов в статье совершенно непонятны его истинные возможности.
> Зато вот здесь:
> http://www.germancarblog.com/2007/05/vw-golf-gti-531-see-autonomous-gti-in.html
> упоминается, что сей мега-девайс предназначен исключительно для тестирования механизмов без водителя и заменить его на практике совершенно не способен даже на фиксированном курсе, ибо сперва ему нужно проехать по курсу медленно, чтобы высчитать траекторию для движения с нормальной скоростью.

Вот это Вы зря.
1. У меня машина имеет функцию круиз контроля. Факт?
2. В навигаторе есть функция прокладки маршрута с выдачей управляющих сообщений. Факт?
3. Парковочный радар сообщает расстояние спереди и сзади. Факт?

Какие проблемы автоматизировать процесс?

От	Cat
К	СБ (02.02.2010 14:45:11)
Дата	02.02.2010 15:09:32

Re: У беспилотников...

>>===Да ну? Вы считаете, что там "простой перебор ходов"? Там далеко не все варианты перебираются, некоторые сразу отсекаются, некоторые на 10-15 ходов могут проглядываться. И отличать первые от вторых машина как-то умеет. И оценивать позиции как-то умеет (иначе невозможно из нескольких вариантов выбрать лучший), а это ой как непросто.
> Это и есть простой перебор. Странно что наличие в переборе критериев кажется вам чем-то революционным. Оценивать позиции компьютер "научился", когда перебор стал достаточно глубоким и появилась возможность оценивать ситуацию на много ходов вглубь.

===Вы не в курсе. Позиция оценивается именно как позиция, она не доводится до конкретного результата через N ходов (мата, выигрыша пешки или еще чего-то явно осязаемого). Попробуйте сформулировать критерии оценки позиции (скажем, что лучше - слон на открытой диагонали или проходная пешка в миттельшпиле), потом вместе порассуждаем о "сложности оценки поля боя" пилотом истребителя.

>>===Штурмана и бортинженера уже "отменили". В принципе уже сейчас можно беспилотные "грузовики" создавать, техника позволяет.
> А доказать?

===Чего доказать? Какой этап полета невозможно сейчас выполнить в автоматическом режиме? Взлетать можно, лететь можно, садиться можно. Какие проблемы?

От	СБ
К	Cat (02.02.2010 15:09:32)
Дата	02.02.2010 19:30:17

Re: У беспилотников...

>===Вы не в курсе. Позиция оценивается именно как позиция, она не доводится до конкретного результата через N ходов (мата, выигрыша пешки или еще чего-то явно осязаемого). Попробуйте сформулировать критерии оценки позиции (скажем, что лучше - слон на открытой диагонали или проходная пешка в миттельшпиле), потом вместе порассуждаем о "сложности оценки поля боя" пилотом истребителя.
Компьютер не оценивает позиции как позиции, он перебирает библиотеку вариантов и/или просчитывает ходы намного вперед, что позволяет отсеивать явно проигрышные. Как уже отметили - в шахматах Фишера, ЭВМ много не наиграет.

>>>===Штурмана и бортинженера уже "отменили". В принципе уже сейчас можно беспилотные "грузовики" создавать, техника позволяет.
>> А доказать?
>
>===Чего доказать? Какой этап полета невозможно сейчас выполнить в автоматическом режиме? Взлетать можно, лететь можно, садиться можно. Какие проблемы?
Ну так покажите пример хотя бы проектов, если проблем нет. Но они-то есть и в общем, всё те же, что и везде - несводимость ситуаций к простым сценариям. Для гражданской авиации, где самолёты пилят по стандартным маршрутам это, конечно, менее актуально, но и там компьютер на данный момент неспособен даже самостоятельно выполнить цикл взлёт-посадка, про реагирование на нештатные ситуации вообще молчу.

От	Cat
К	СБ (02.02.2010 19:30:17)
Дата	02.02.2010 19:50:33

Re: У беспилотников...

> Компьютер не оценивает позиции как позиции, он перебирает библиотеку вариантов и/или просчитывает ходы намного вперед, что позволяет отсеивать явно проигрышные.

===Ничего подобного. Иначе можно было бы просто скормить ему пешку ради позиционного преимущества и он ее ВСЕГДА бы брал и никогда не отдавал бы взад ради улучшения позиции.

.Как уже отметили - в шахматах Фишера, ЭВМ много не наиграет.

===Легко наиграет, ей пофиг совершенно, какая исходная позиция. Например, она отложенные партии как орешки щелкает, поэтому откладывание партий давно отменили.

> Ну так покажите пример хотя бы проектов, если проблем нет. Но они-то есть и в общем, всё те же, что и везде - несводимость ситуаций к простым сценариям. Для гражданской авиации, где самолёты пилят по стандартным маршрутам это, конечно, менее актуально, но и там компьютер на данный момент неспособен даже самостоятельно выполнить цикл взлёт-посадка, про реагирование на нештатные ситуации вообще молчу.

==="Буран" там в каком году летал, не напомните?

От	bedal
К	СБ (01.02.2010 20:29:44)
Дата	02.02.2010 07:39:05

не отменил, хе-хе

за каждый случай ручного вмешательство в управление пилотам некоторых компаний приходится объяснительные писать.

Посадка - последние 30 метров пока человеческие, но это ограничивается в основном оборудованием аэропортов и общей не-БПЛА ориентированностью инфраструктуры.

И это - в гражданской авиации, где вопросы надёжности стоят несколько выше, чем в военной.

От	СБ
К	bedal (02.02.2010 07:39:05)
Дата	02.02.2010 14:24:01

Фантастика, как обычно, в соседнем отделе. (-)

От	bedal
К	СБ (02.02.2010 14:24:01)
Дата	02.02.2010 16:55:11

То есть - вы совсем не в курсе того, как дела обстоят уже несколько лет? (-)

От	СБ
К	bedal (02.02.2010 16:55:11)
Дата	02.02.2010 19:10:10

Нет, вы. (-)

От	bedal
К	СБ (02.02.2010 19:10:10)
Дата	03.02.2010 09:17:51

То есть - вы утверждаете, что захода до высоты 30м не бывает?

Это стандартно для более-менее современного борта. А при соответствующем аэродромном оборудовании - пилоты вообще только рулёжку выполняют.

С пилотом, которому приходилось писать те самые объяснительные, мне приходилось общаться лично. Причём грозила не только объяснительная, но и курс тренажера за свой счет.

Хотелось бы услышать Ваши аргументы, а не гуманитарные оценки "хитрость", "фантастика"

От	Дм. Журко
К	СБ (01.02.2010 20:29:44)
Дата	01.02.2010 21:54:40

Компьютер "должен был" обыгрывать чемпиона мира ещё в 60-ые. Подзадержались.

Здравствуйте, уважаемый СБ.

В XXI веке роботы должны были уверено превосходить людей во всём, включая чувство юмора. Так что предсказания оставьте, пожалуйста. Сосредоточтесь на том, что "можно сделать сегодня". Тем более, что с вашей впечатлительностью "сегодняшние" возможности легко окажутся задачей следующих пятидесяти лет.

На деле, мне видится, обработка образов и программные системы принятия решений показывают впечатляющие успехи дополняя человеческие возможности, а не заменяя их. Причём, возможности отнюдь не гениев.

Дмитрий Журко

От	Ardan
К	СБ (01.02.2010 20:29:44)
Дата	01.02.2010 21:28:24

А Вы вообще в курсе, каков прогресс с созданием ИИ?

>>>>
>>>>===Вполне позволяет. Определить "свой-чужой" и выпустить ракету много ума не надо.
>>> Только задачи выполняемые истребителем на поле боя как бы на много порядков сложнее этого, по числу принимаемых решений.
>>
>>===Ну так ИИ уже давно человека в шахматы обыгрывает, а там число возможных вариантов не меньше.

В чем принципиальное преимущество человека над думающей машиной Вам известно? Компьютер переиграет человека там, где правила жестко заданы и ограничены. Если правила будут постоянно меняться - компьютер сольет и будет сливать еще ближайшие лет 100. А по моим субъективным ощущениям (базирующимся, кстати, на опыте в области ИИ) - так этого вообще никогда не случится. Но это отдельная тема, которую я раскрывать не хочу.

От	Jabberwock
К	Ardan (01.02.2010 21:28:24)
Дата	02.02.2010 22:15:22

Даже с указанными ограничениями не всё так просто

>>>===Ну так ИИ уже давно человека в шахматы обыгрывает, а там число возможных вариантов не меньше.
>
>В чем принципиальное преимущество человека над думающей машиной Вам известно? Компьютер переиграет человека там, где правила жестко заданы и ограничены.

В Го пока не переигрывает и не скоро будет - слишком много комбинаций.

От	СБ
К	Ardan (01.02.2010 21:28:24)
Дата	01.02.2010 22:43:09

Re: А Вы...

>>>>>
>>>>>===Вполне позволяет. Определить "свой-чужой" и выпустить ракету много ума не надо.
>>>> Только задачи выполняемые истребителем на поле боя как бы на много порядков сложнее этого, по числу принимаемых решений.
>>>
>>>===Ну так ИИ уже давно человека в шахматы обыгрывает, а там число возможных вариантов не меньше.
>
>В чем принципиальное преимущество человека над думающей машиной Вам известно? Компьютер переиграет человека там, где правила жестко заданы и ограничены.
Я бы сказал, что необходимо ещё добавить их полную открытость для компьютера. В ситуациях где необходимо принимать решения на основе комплекса возможно неполной/частично неверной информации, вместо нескольких простых критериев, компьютер плавает. Так что такие задачи ему пока доверяют только в играх. И то, потому что там либо модель мира достаточно проста, чтобы можно было просто заложить набор сценариев, определяющих общую схему поведения, либо компьютер может жульничать за счёт контроля на местной Матрицей.

От	Dervish
К	Ardan (01.02.2010 21:28:24)
Дата	01.02.2010 22:10:01

Что серьезного почитать о современном состоянии ИИ (с середины 1990-х гг)? (-)

От	Ardan
К	Dervish (01.02.2010 22:10:01)
Дата	01.02.2010 22:16:55

Смотря что понимать под ИИ

Если разнообразные сценарные решения - то работ навалом, хотя по мне это нельзя назвать "интеллектом". По распознаванию образов много интересного наработано, но это как раз то, что меня мало интересовало. Самый сложный и интересный раздел - это самообучение. Но как раз в этой области прогресса не заметно вообще.
Так что, к сожалению, не могу Вам ничего посоветовать :(

От	NV
К	Ardan (01.02.2010 22:16:55)
Дата	02.02.2010 14:56:43

Я как-то приводил свое собственное определение ИИ, сформированное

еще в начале 80-х, когда мы пытались сделать некие попытки автоматизировать формирование облика ЛА (сразу скажу - ни хрена не получилось)

Искусственный Интеллект - это попытка автоматизировать те области человеческой деятельности, которые по какому-то недоразумению и по непонятным причинам считаются интеллектуальными :-)

Виталий

От	Ardan
К	Dervish (01.02.2010 22:10:01)
Дата	01.02.2010 22:10:41

Смотря что под (-)

От	NV
К	Ardan (01.02.2010 18:41:36)
Дата	01.02.2010 18:52:53

Одноразовый БПЛА-истребитель типа С-300 или Пэтриот

>Самый главный недостаток - пока что уровень развития машинного интеллекта не позволяет создать нормальный истребитель, способный самостоятельно уничтожать пилотируемый истребитель. БПЛА-истребитель на текущий момент должен управляться оператором причем в непрерывном режиме. А это означает как уязвимость для РЭБ, так и возможность пеленгации постоянно излучающего командного центра таких БПЛА. И тогда операторы тупо накрываются любыми доступными средствами поражения.

в общем-то непрерывного управления оператором не требует

Виталий

От	СБ
К	NV (01.02.2010 18:52:53)
Дата	01.02.2010 19:55:48

Требует да ещё как.

Ещё скажите, что торпеда обыкновенная - это одноразовый беспилотный боевой корабль.

Вообще, пропоненты БПЛА уже заманали принимать дроны, способные хорошо выполнять одно и только одно действие, за системы, от которых можно ожидать принятия решений на поле боя. Это две огромные разницы.

От	AlexNE
К	СБ (01.02.2010 19:55:48)
Дата	01.02.2010 21:58:25

А Вы можете сделать то, что "дроны" делают каждый день?

> Вообще, пропоненты БПЛА уже заманали принимать дроны, способные хорошо выполнять одно и только одно действие, за системы, от которых можно ожидать принятия решений на поле боя. Это две огромные разницы.

Интересно, а какие решения на поле боя принимает пилот истребителя? И которые не сможет "принять" дрон?
Вы таки путаете неготовность хомо сапиенсов признать, что они создали штуковины, которые лучше их выполняют некоторые вещи с отсутствием таких штуковин в обычной жизни в широких масштабах.

От	СБ
К	AlexNE (01.02.2010 21:58:25)
Дата	01.02.2010 22:29:30

А вы читали известный трактат?

>> Вообще, пропоненты БПЛА уже заманали принимать дроны, способные хорошо выполнять одно и только одно действие, за системы, от которых можно ожидать принятия решений на поле боя. Это две огромные разницы.
>
>Интересно, а какие решения на поле боя принимает пилот истребителя? И которые не сможет "принять" дрон?
Вы придуриваетесь, или вправду не понимаете?

>Вы таки путаете неготовность хомо сапиенсов признать, что они создали штуковины, которые лучше их выполняют некоторые вещи с отсутствием таких штуковин в обычной жизни в широких масштабах.
Нет, это вы путаете способность хорошо выполнять одну определённую вешь, сводимую к относительно простому алгоритму, с возможностью выполнения всего набора задач, требуемого от боевой единицы. Раз уж тут вспомнили про ЗРК - да, можно напихать в ракету электронную начинку, позволяющую ракете корректировать курс к обнаруженной и выделенной ей оператором цели. Но вот систем, способных обнаруживать, распознавать и распределять цели без помощи человека нет не то что в проектах, а в теоретических набросках проектов.

От	Ibuki
К	СБ (01.02.2010 22:29:30)
Дата	01.02.2010 22:51:35

Re: А вы...

> Но вот систем, способных обнаруживать, распознавать и распределять цели без помощи человека нет не то что в проектах, а в теоретических набросках проектов.
Еще как есть, в отечественной и не только ПВО ))) От оператора в автоматическом режиме работы только требуется на вопрос: "обстрелять захваченную цель?" Ответить "да" или "нет" Обнаружение, сопровождение и опознавание (!), все делает автомат, оператор цель без помощи машины и опознать то не может, для него цель - маркер на экране. Как машина скажет - так и будет ))) Как видим выкинуть отсюда человека - не проблема ))) Он нужен только чтобы кто-то сидел после френдли файер ))) Будущее уже наступило, а Вы и не в курсе ))))

От	Ibuki
К	Ibuki (01.02.2010 22:51:35)
Дата	01.02.2010 23:23:09

дополнение: радиосвязь с БПЛА

>> Но вот систем, способных обнаруживать, распознавать и распределять цели без помощи человека нет не то что в проектах, а в теоретических набросках проектов.
>Еще как есть, в отечественной и не только ПВО ))) От оператора в автоматическом режиме работы только требуется на вопрос: "обстрелять захваченную цель?" Ответить "да" или "нет" Обнаружение, сопровождение и опознавание (!), все делает автомат, оператор цель без помощи машины и опознать то не может, для него цель - маркер на экране. Как машина скажет - так и будет ))) Как видим выкинуть отсюда человека - не проблема ))) Он нужен только чтобы кто-то сидел после френдли файер ))) Будущее уже наступило, а Вы и не в курсе ))))
А после того как оператор говорит "ДА!", ракеты запущенные могучим и непобедимым С-300 управляются по радио. Да, да, по тому самому радио, которое сурьезная РЭБ сурьезного противника немедленно заглушит. И почему-то никто при этом кругами не бегает и не вопит: «С-300 отстой, С-300 только против папуасов!" Если истребитель хоть пушечкой может отработать, то С-300 при заглушении радиосвязи курит бамбук. Такие дела.

P.S. Лагов при управлении ракетой С-300 кстати тоже нет, быстродействия связи хватает чтобы наводить на цель ракету со макс скоростью в 1,8 км/с, на дистанции в 200 км ))))

От	СБ
К	Ibuki (01.02.2010 22:51:35)
Дата	01.02.2010 22:57:18

Re: А вы...

От	Ibuki
К	СБ (01.02.2010 22:57:18)
Дата	01.02.2010 23:02:48

мимо тазика - Вы не в курсе ))) (-)

От	Student
К	Ibuki (01.02.2010 23:02:48)
Дата	02.02.2010 01:35:58

Вы какую-то чушь говорите.

Это я к тому, что никто не отрицает существования систем с такими задачами. Однако умные люди не кричат "А это есть и работает! (Всегда и в любых условиях!) Мимо тазика!" - как это делаете Вы - не имея даже на руках фактов о реальной работоспособности систем. А реальность в том, что в реальных условиях эти системы никто не тестировал. Как-то так...

С уважением,
Student

От	AlexNE
К	СБ (01.02.2010 22:29:30)
Дата	01.02.2010 22:50:47

так вы пилот или нет?

>>Интересно, а какие решения на поле боя принимает пилот истребителя? И которые не сможет "принять" дрон?
> Вы придуриваетесь, или вправду не понимаете?

Я - не пилот. Но американские БПЛА в Ираке и Афгане летают сами. Операторы в Штатах только задают маршрут. Ну и кнопку "огонь" нажимают. Потому что целей много, а ракет - мало. Приходится выбирать :)
Что касается пилота истребителя, то в бою робот-РЛС ищет и выдает пилоту инфу об окружающей обстановке. Прочие системы указывают ему кто свой, а кто чужой. Пилот же все равно не может определить этого, так ведь? Робот системы наведения "ловит" цели и подсказывает, что можно нажать кнопочку "пуск". Еще один робот выдает инфу (приятным женским голосом) "щас тебя в жопу ракетой долбанут, придурок! ты бы нажал какие педальки штоли, а то же собьют нас нахрен" и т.д. Боюсь, что им все пилот только мешает :) Они бы и крутнули самолет покруче, но сапиенс же больше 5 Же не держит, выпадает в аут. А вот ракете догоняющей и 10 Же пофиг.

> Нет, это вы путаете способность хорошо выполнять одну определённую вешь, сводимую к относительно простому алгоритму, с возможностью выполнения всего набора задач, требуемого от боевой единицы.

А вот для этого и нужна голова - чтобы разбить весь набор задач на простые и поручить их "шустрым и умным" роботам.

>Раз уж тут вспомнили про ЗРК - да, можно напихать в ракету электронную начинку, позволяющую ракете корректировать курс к обнаруженной и выделенной ей оператором цели. Но вот систем, способных обнаруживать, распознавать и распределять цели без помощи человека нет не то что в проектах, а в теоретических набросках проектов.

Вы таки уверены? Все, что делает человек - это решает, нажать кнопку "Пуск" или нет. И как показывает практика, делает это не всегда здорово.

От	СБ
К	AlexNE (01.02.2010 22:50:47)
Дата	01.02.2010 22:59:39

Так вы трактат читали или нет?

Чушь я пока скипну, а то после сентенций о лифтах у меня возникло подозрение, что мы имеем дело с изощрённым троллем.

От	AlexNE
К	СБ (01.02.2010 22:59:39)
Дата	01.02.2010 23:22:04

Я первый спросил!

> Чушь я пока скипну, а то после сентенций о лифтах у меня возникло подозрение, что мы имеем дело с изощрённым троллем.

Вы - пилот?
И зря про лифты так пренебрежительно. Это как раз самый отличный пример. Поясняю.
Вы (и другие пессимисты) стали бы приводить аргументы (100 лет назад) что сделать робота, способного заменить лифтера, не получится. Такая железяка, даже в самой нарядной ливрее, пугала бы пассажиров лифта, не могла бы им ответить на простой вопрос, а уж как обеспечить безопасное закрывание дверей - вообще задача для такого робота неразрешимая. Он же не видит нихрена, да и со слухом 100 лет назад было плохо у машин.
А решение лежало совсем в другой плоскости - и дверьми никого не прищемляет, и никого кнопочки на стенке не пугают. Правда насчет поддержать разговор - пока не очень :))

Кстати, крылатые ракеты решили проблему летчиков-камикадзе. То, что электронные платы совершенно не похожи на японца - никак не снижает боевого потенциала КР.

пыСы. А что за трактат? Уж не "Идите куда хочите"? :)

От	Ardan
К	NV (01.02.2010 18:52:53)
Дата	01.02.2010 18:58:28

Re: Одноразовый БПЛА-истребитель...

>в общем-то непрерывного управления оператором не требует

Против таких одноразовых истребителей могут быть использованы более дешевые противоракеты. Имеющие интеллект заведомо не хуже, при этом благодаря связи с охраняемым объектом способные предугадать маневр ракеты ПВО.

От	NV
К	Ardan (01.02.2010 18:58:28)
Дата	01.02.2010 19:01:17

Неужели уже есть или планируются ? Поделитесь пожалуйста... (-)

От	Ardan
К	NV (01.02.2010 19:01:17)
Дата	01.02.2010 19:02:40

Отвечу вопросом на вопрос

Неужели уже есть БПЛА-истребители или уже планируются? Поделитесь, пожалуйста...

От	bedal
К	Ardan (01.02.2010 19:02:40)
Дата	02.02.2010 07:26:50

Ответ не конкретно Вам

Общая ошибка встречается во многих постах: "синдром железного дровосека". То есть, если робот управляет самолетом - то это железный такой дровосек, сидящий за тем же штурвалом. Ну, на худой конец - встроенные мозги, но в тактически тот же самолет. Раз истребитель - то именно аналог обычного истребителя по тактике. Такого - верно, не будет, потому что и тактика такая не нужна, другая будет.

От	Ardan
К	bedal (02.02.2010 07:26:50)
Дата	02.02.2010 10:15:12

Я это как раз понимаю

У меня мнение, что БПЛА-истребители все же займут свою определенную нишу, подвинув пилотируемые самолеты. Но вряд ли в обозримом будущем пилотируемые исчезнут совсем, скорее всего они будут работать совместно с беспилотниками.

От	Claus
К	Ardan (02.02.2010 10:15:12)
Дата	02.02.2010 11:58:18

С авианосцем скорее наоборот.

БПЛА выноситься будут куда быстрее, чем пилотируемые самолеты. А у АВ группу пополнять будет куда сложнее, чем у армии.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (02.02.2010 11:58:18)
Дата	02.02.2010 12:01:58

Безотносительно БПЛА

>БПЛА выноситься будут куда быстрее, чем пилотируемые самолеты. А у АВ группу пополнять будет куда сложнее, чем у армии.

А почему не включить в состав АУГ контейнеровоз с резервными самолетами?

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 12:01:58)
Дата	02.02.2010 14:09:54

Re: Безотносительно БПЛА

>>БПЛА выноситься будут куда быстрее, чем пилотируемые самолеты. А у АВ группу пополнять будет куда сложнее, чем у армии.
>
>А почему не включить в состав АУГ контейнеровоз с резервными самолетами?
Потому, что если делать БПЛА-копии современных истребителей (предположим, на миг, что это технически возможно), то штаны разойдутся строить такую роскошь. А БПЛА в существующем или проектируемом на данный момент виде радикальнейшим образом ослабят ударные возможности авианосца.

От	xab
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 12:01:58)
Дата	02.02.2010 13:00:30

Re: Безотносительно БПЛА

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 12:01:58)
Дата	02.02.2010 12:53:35

именно это я и имел в виду. Пилотов-то не возовбновишь, а БПЛА-группу запросто (-)

От	bedal
К	bedal (02.02.2010 12:53:35)
Дата	02.02.2010 13:03:26

не говоря уж о том, что "легко выносятся" - вовсе не факт, скорее наоборот

перегрузки не ограничиваются человеком, аппарат меньше, нет кабины, сильно увеличивающей ЭПР, на пару тонн легче...

Не говоря уж об интегральной компоновке управления, когда картина снимается не задницей пилота, а тензодатчиками в конструкции. Становится возможным управление со скоростью выше темпа процесса, то есть расчёты быстрее, чем изменения положения и режима аппарата. Это приведёт к очень серьёзным отличиям в управлении вообще. Отличия будут - как у пилотажного самолёта в сравнении с балансирным планером.

От	СБ
К	bedal (02.02.2010 13:03:26)
Дата	02.02.2010 14:10:39

А если на истребитель поставить луч смерти, так это вообще будет супероружие. (-)

От	dap
К	bedal (02.02.2010 13:03:26)
Дата	02.02.2010 14:00:55

Вы не правы.(+)

>перегрузки не ограничиваются человеком, аппарат меньше, нет кабины, сильно увеличивающей ЭПР, на пару тонн легче...
Прочность планера ограничивает не меньше чем человек.
Меньше аппарат с мощным радаром, крейсерским сверхзвуком и солидной нагрузкой не будет.
Пара тонн для 30 т самолета это не принципиально.

>Не говоря уж об интегральной компоновке управления, когда картина снимается не задницей пилота, а тензодатчиками в конструкции. Становится возможным управление со скоростью выше темпа процесса, то есть расчёты быстрее, чем изменения положения и режима аппарата. Это приведёт к очень серьёзным отличиям в управлении вообще. Отличия будут - как у пилотажного самолёта в сравнении с балансирным планером.
Ну и что. Сколько бы компьютер не считал самолет быстрее ворочатся не будет. А ракету один хрен не переманеврируешь, нужно в поганую ситуацию не попадать.
Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.

От	Hokum
К	dap (02.02.2010 14:00:55)
Дата	02.02.2010 18:34:22

Re: Вы не...

>Пара тонн для 30 т самолета это не принципиально.

Пара тонн полезной нагрузки легко выливается в 10..15 тонн взлетного веса. Особенно на сверхзвуке. Фонарь, катапульта, приборы и система жизнеобеспечения не просто исключаются из массы ЛА - их не нужно разгонять, везти из пункта А в пункт Б, держать их вес на перегрузках и тормозить при посадке. Со всеми вытекающими.

От	dap
К	Hokum (02.02.2010 18:34:22)
Дата	02.02.2010 19:29:30

Сомневаюсь.(+)

>Пара тонн полезной нагрузки легко выливается в 10..15 тонн взлетного веса. Особенно на сверхзвуке. Фонарь, катапульта, приборы и система жизнеобеспечения не просто исключаются из массы ЛА - их не нужно разгонять, везти из пункта А в пункт Б, держать их вес на перегрузках и тормозить при посадке. Со всеми вытекающими.
Давайте сравним Су-27 и Миг-29. Разница в нагрузке у них больше чем в 2 тонны. А 10 тонн разницы не получаются. При том что у мига совсем плохо с дальностью. Может конечно на сверхзвуке все будет по-другому. Но хотелось бы понять откуда эти цифры.

От	bedal
К	dap (02.02.2010 19:29:30)
Дата	03.02.2010 09:11:36

добавьте как раз дальность и различие в боевых возможностях - и получите 10..15 (-)

От	bedal
К	bedal (03.02.2010 09:11:36)
Дата	03.02.2010 09:13:11

пример

По неофициальной информации, правда: оптическая станция на МиГ и Су вроде бы одинаковая, но из-за весовых ограничений на МиГе гораздо хуже с охлаждением - и гораздо хуже её возможности.

От	Hokum
К	dap (02.02.2010 19:29:30)
Дата	02.02.2010 20:28:28

Re: Сомневаюсь.

Два конкретных типа сравнивать не совсем верно. Тогда уж брать статистику по десятку типов, отечественных и зарубежных.
А цифры из так называемого "уравнения существования". Солонин по нему хорошо прошелся, но самого уравнения это не отменяет.
Ежели вкратце. Полезная нагрузка - это комплексы вооружения, БРЭО, экипаж и его обеспечение (кабина, органы управления и индикации, катапультное кресло, кислородное оборудование и т.п.). То есть то, что необходимо для выполнения задачи. Все остальное (планер, двигатели, топливо и т.п.) - средство, чтобы протащить эту полезную нагрузку по заданному профилю (скорости, высоты, дальности), выполнить какие-то операции в его конце (от нажатия кнопки "сброс" до десяти-пятнадцати минут воздушного боя на форсаже), а потом безопасно доставить домой то что осталось.
Соответственно, смотреть нужно долю полезной нагрузки в общей масса ЛА (так называемый коэффициент весового совершенства) и долю кабины с экипажем в полезной нагрузке. После чего считать пропорцию. Какое-то грубое приближение можно получить - естессно в предположении, что ЛА проектируется с нуля, а не выпиливается ножовкой пилотская кабина из серийного экземпляра :)

От	dap
К	Hokum (02.02.2010 20:28:28)
Дата	02.02.2010 20:41:35

Где бы только развесовку взять.(-)

От	park~er
К	dap (02.02.2010 14:00:55)
Дата	02.02.2010 18:08:08

Re: Вы не...

>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.

Предполагая, что человек-пилот может такое, чего не может пилот-автомат, имеем и обратную сторону:
1. Автомат быстрее;
2. Автомат не может струсить;
3. Автомату можно приказать спасать другие автоматы ценой собственной жизни;
4. Автоматы не надо спасать после падения;
5. Автомат быстрее сделать;
6. Автомат может воевать круглые сутки;
7. Автомат не может сбежать к врагу;
8. На автомат не действуют иррациональные факторы;
9. При потери 15.000 автомат в стране не начнутся народные волнения;
10. Автомату не надо платить пенсию.

От	dap
К	park~er (02.02.2010 18:08:08)
Дата	02.02.2010 19:08:54

Re: Вы не...

>>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.
>
>Предполагая, что человек-пилот может такое, чего не может пилот-автомат, имеем и обратную сторону:
>1. Автомат быстрее;
Не всегда. На простых задачах - да, на сложных - когда как.

>2. Автомат не может струсить;
Да.

>3. Автомату можно приказать спасать другие автоматы ценой собственной жизни;
Человеку тоже можно. См. п.2

>4. Автоматы не надо спасать после падения;
Да.

>5. Автомат быстрее сделать;
Нет. Сколько автоматов способных заменить летчика сделано за последние 30 лет? А сколько летчиков? Если вы говорите о копировании копировании то да. Однако сейчас складывается ситуация когда количество пилотов существенно превышает количество боеспособных самолетов. Так что видимо лимитирующим фактором будет совсем не электронная начинка.

>6. Автомат может воевать круглые сутки;
Самолет нужно обслуживать. С учетом п. 5 - не факт.

>7. Автомат не может сбежать к врагу;
Повторение пункта 2.

>8. На автомат не действуют иррациональные факторы;
Иногда это хорошо иногда плохо.

>9. При потери 15.000 автомат в стране не начнутся народные волнения;
При потерях 15 тыс автоматов в воздухе потери на земле будут исчисляться миллионами. Не заметят 15 тысяч.

>10. Автомату не надо платить пенсию.
Да.

Знаете я вам другое сравнение приведу. Камень имеет следующие преимущества перед сотовым телефоном.
1. Камень ничего не стоит. Его можно просто найти.
2. С камнем вы не ограничены модельным рядом и всегда сможете найти камень который вам понравится.
3. Каменем можно бить по голове врага, забивать гвозди и выполнять другие полезные действия.
4. Возможности кастомизации камня - безграничны.

Правда с его помощью нельзя звонить, но учитывая все перечисленные выше достоинства...

От	bedal
К	dap (02.02.2010 19:08:54)
Дата	03.02.2010 08:57:59

Re: Вы не...

>>>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.
>>
>>Предполагая, что человек-пилот может такое, чего не может пилот-автомат, имеем и обратную сторону:
>>1. Автомат быстрее;
>Не всегда. На простых задачах - да, на сложных - когда как.
ровно наоборот. Всё развитие компьютерной техники подтверждает правило. Столь же эмпирическое, как закон Мура, скажем, и столь же работающее. Чем задача сложнее для человека - тем проще она для компьютера. И наоборот. Задачи, стоящие перед пилотом - сложны для человека, и потому пилоты исчезнут куда быстрее таксистов.

>>3. Автомату можно приказать спасать другие автоматы ценой собственной жизни;
>Человеку тоже можно. См. п.2
п.2 в значительной степени обесценивает Ваше примечание к п.3

>>5. Автомат быстрее сделать;
>Нет. Сколько автоматов способных заменить летчика сделано за последние 30 лет? А сколько летчиков?
Вы ещё за 500 посчитайте :-) Лучше возьмите те же цифры за последние 5 лет - и будет уже повод задуматься... И динамика изменения соотношения - ни о чём не говорит?

>Однако сейчас складывается ситуация когда количество пилотов существенно превышает количество боеспособных самолетов. Так что видимо лимитирующим фактором будет совсем не электронная начинка.
Это кратковременная ситуация. Поскольку поддержание пилота в боеспособном состоянии стоит очень дорого - лишних пилотом (с учётом запаса на боевые потери) не будет никогда.

>>6. Автомат может воевать круглые сутки;
>Самолет нужно обслуживать. С учетом п. 5 - не факт.
Автомату вовсе не обязательно летать в мирное время для поддержания навыков.

>Знаете я вам другое сравнение приведу. Камень имеет следующие преимущества перед сотовым телефоном.
...
>Правда с его помощью нельзя звонить, но учитывая все перечисленные выше достоинства...
а вот автомат и звонить может вполне на уровне телефона.

От	bedal
К	dap (02.02.2010 14:00:55)
Дата	02.02.2010 16:51:12

Re: Вы не...

>>перегрузки не ограничиваются человеком, аппарат меньше, нет кабины, сильно увеличивающей ЭПР, на пару тонн легче...
>Прочность планера ограничивает не меньше чем человек.
огого! Человек ограничивает гораздо, гораздо сильнее, не говоря уж об отрицательных и боковых перегрузках.

>Меньше аппарат с мощным радаром, крейсерским сверхзвуком и солидной нагрузкой не будет.
>Пара тонн для 30 т самолета это не принципиально.
Только потому, что Вам этого не хочется?

>>Не говоря уж об интегральной компоновке управления, когда картина снимается не задницей пилота, а тензодатчиками в конструкции. Становится возможным управление со скоростью выше темпа процесса, то есть расчёты быстрее, чем изменения положения и режима аппарата. Это приведёт к очень серьёзным отличиям в управлении вообще. Отличия будут - как у пилотажного самолёта в сравнении с балансирным планером.
>Ну и что. Сколько бы компьютер не считал самолет быстрее ворочатся не будет. А ракету один хрен не переманеврируешь, нужно в поганую ситуацию не попадать.
Быстрее ворочаться - будет. Будет возможность маневрирования в неустановившихся режимах, на которые человек практически не способен именно из-за хорошей, но медленной соображалки.

>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.
обсуждать технические вещи на гуманитарном уровне - антипродуктивно.

Но, кстати, Вы показываете ещё одно слабое место человека - плохая способность к обучению. Если мы имеем одного хитрого пилота, способного проинтуичить пуск ракеты и заранее лишить её шансов на успех (что, вообще-то, фантастика), то мы и имеем всего одного хитрого пилота. Переучить всех строевых лётчиков на новую, скажем, тактику - годы займет. Не зря же способность самолёта работать и как И, и как Б ограничивается в первую очередь невозможностью иметь пилота, хорошо пригодного к обеим ролям.

А у железного дровосека нет такой проблемы. Как только разработали новую тактику - через буквально минуты весь парк БПЛА начнет воевать по-новому, и пусть противник ломает свои живые мозги. И переключение с Б-поведения после отработки по земле на И-поведение не представляет вообще никакой проблемы. То есть каждый отработавший по земле начинает прикрывать последователей. Хотя бы и в качестве ложной цели, если речь идёт о наземной ПВО. С людьми такое организовать сложновато.

От	dap
К	bedal (02.02.2010 16:51:12)
Дата	02.02.2010 18:57:47

Re: Вы не...

>>>перегрузки не ограничиваются человеком, аппарат меньше, нет кабины, сильно увеличивающей ЭПР, на пару тонн легче...
>>Прочность планера ограничивает не меньше чем человек.
>огого! Человек ограничивает гораздо, гораздо сильнее, не говоря уж об отрицательных и боковых перегрузках.
Давайте говорить предметно. Возьмем F-15 или Су-27 какие у них ограничения по планеру? Вроде порядка 7G?

>>Меньше аппарат с мощным радаром, крейсерским сверхзвуком и солидной нагрузкой не будет.
>>Пара тонн для 30 т самолета это не принципиально.
>Только потому, что Вам этого не хочется?
Докажите что это существенно изменит характеристики самолета. Вроде самолеты обычно не берут полную нагрузку?

>Быстрее ворочаться - будет. Будет возможность маневрирования в неустановившихся режимах, на которые человек практически не способен именно из-за хорошей, но медленной соображалки.
Обоснуйте пожалуйста что в неустановившихся режимах аозникает проблема именно с соображалкой. Покажите что это существенно повлияет на маневренность.
Потому что бывают режимы которые в принципе возможны но не используются так как приводят к разкой потере скорости, что недопустимо.

>>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.
>обсуждать технические вещи на гуманитарном уровне - антипродуктивно.
Сможете формализировать понятие хитрости? Давайте давайте. Я с удовольствием послушаю.

>Но, кстати, Вы показываете ещё одно слабое место человека - плохая способность к обучению. Если мы имеем одного хитрого пилота, способного проинтуичить пуск ракеты и заранее лишить её шансов на успех (что, вообще-то, фантастика), то мы и имеем всего одного хитрого пилота. Переучить всех строевых лётчиков на новую, скажем, тактику - годы займет. Не зря же способность самолёта работать и как И, и как Б ограничивается в первую очередь невозможностью иметь пилота, хорошо пригодного к обеим ролям.
У людей плохая способность а у компьютеров ее вообще нет. Не умеют они обучаться. А переписывание программы с тестированием займет не меньше времени чем обучение. Это вам не апдейты к 1С.

>А у железного дровосека нет такой проблемы. Как только разработали новую тактику - через буквально минуты весь парк БПЛА начнет воевать по-новому, и пусть противник ломает свои живые мозги. И переключение с Б-поведения после отработки по земле на И-поведение не представляет вообще никакой проблемы. То есть каждый отработавший по земле начинает прикрывать последователей. Хотя бы и в качестве ложной цели, если речь идёт о наземной ПВО. С людьми такое организовать сложновато.
Правильно. Нет возможностей к обучению - нет и проблем.

От	Cat
К	dap (02.02.2010 14:00:55)
Дата	02.02.2010 14:46:18

Re: Вы не...

>Прочность планера ограничивает не меньше чем человек.
>Меньше аппарат с мощным радаром, крейсерским сверхзвуком и солидной нагрузкой не будет.
>Пара тонн для 30 т самолета это не принципиально.

===Кстати о свехзвуке. Если убрать кабину, самолет можно заметно ужать. Значит, можно поставить менее мощные движки, увеличивается дальность (или снижается масса при той же дальности, или можно увеличить боевую нагрузку). Это не говоря о чистом выигрыше массы за счет отсутствия 1-2 пилотов с системами жизнеобеспечения, спасения, самой кабины с оборудованием, да и на дублировании систем можно немного сэкономить. В результате БПЛА будет по всем параметрам превосходить истребитель-прототип, на базе которого он создан.

От	dap
К	Cat (02.02.2010 14:46:18)
Дата	02.02.2010 18:51:43

Кабина не самая широкая часть.(+)

>===Кстати о свехзвуке. Если убрать кабину, самолет можно заметно ужать.
>Значит, можно поставить менее мощные движки, увеличивается дальность (или снижается масса при той же дальности, или можно увеличить боевую нагрузку). Это не говоря о чистом выигрыше массы за счет отсутствия 1-2 пилотов с системами жизнеобеспечения, спасения, самой кабины с оборудованием, да и на дублировании систем можно немного сэкономить. В результате БПЛА будет по всем параметрам превосходить истребитель-прототип, на базе которого он создан.
Subj. Пара движков пошире будет. Следовательно все что вы сможете следать - немного укоротить самолет.
Я не в курсе сколько весит кабина с устройствами жизнеобеспечения и спасения. Видимо не больше тонны. Для 30 т самолета это несущественно.

От	Cat
К	dap (02.02.2010 18:51:43)
Дата	02.02.2010 19:57:12

Re: Кабина не...

>Subj. Пара движков пошире будет.

===Причем тут движки? Площадь их воздухозаборников складывается с площадью кабины.

От	dap
К	Cat (02.02.2010 19:57:12)
Дата	02.02.2010 20:39:44

Re: Кабина не...

>>Subj. Пара движков пошире будет.
>
>===Причем тут движки? Площадь их воздухозаборников складывается с площадью кабины.
С учетом того что теперь вооружение будут размещать во внутренних отсеках кабина на площадь не сильно повлияет.

От	АМ
К	dap (02.02.2010 14:00:55)
Дата	02.02.2010 14:20:57

Ре: Вы не...

>Ну и что. Сколько бы компьютер не считал самолет быстрее ворочатся не будет. А ракету один хрен не переманеврируешь, нужно в поганую ситуацию не попадать.
>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.

а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?

От	СБ
К	АМ (02.02.2010 14:20:57)
Дата	02.02.2010 14:38:47

Ре: Вы не...

>>Ну и что. Сколько бы компьютер не считал самолет быстрее ворочатся не будет. А ракету один хрен не переманеврируешь, нужно в поганую ситуацию не попадать.
>>Тут хитрость нужна, а у компа с этим не здорово.
>
>а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?
Ну, например, проложить новый курс полёта на основе изменившейся информации. В отличие от автоматов, которые, как сейчас, так и в видимой перспективе, способны только реагировать на заданный раздражитель (все виды управляемых ракет) или лететь по заложенному на земле сценарию (КР).

От	АМ
К	СБ (02.02.2010 14:38:47)
Дата	02.02.2010 14:43:29

Ре: Вы не...

>>а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?
> Ну, например, проложить новый курс полёта на основе изменившейся информации. В отличие от автоматов, которые, как сейчас, так и в видимой перспективе, способны только реагировать на заданный раздражитель (все виды управляемых ракет) или лететь по заложенному на земле сценарию (КР).

а проложить курс в воздухе сложнее чем на земле?
А то автоматы сегодня могут автономно передвигатся на местности.

От	СБ
К	АМ (02.02.2010 14:43:29)
Дата	02.02.2010 14:52:23

Ре: Вы не...

>>>а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?
>> Ну, например, проложить новый курс полёта на основе изменившейся информации. В отличие от автоматов, которые, как сейчас, так и в видимой перспективе, способны только реагировать на заданный раздражитель (все виды управляемых ракет) или лететь по заложенному на земле сценарию (КР).
>
>а проложить курс в воздухе сложнее чем на земле?
>А то автоматы сегодня могут автономно передвигатся на местности.
Вас обманули. Автоматы сегодня могут, наконец, на полигоне (надеюсь не надо объяснять возможную дистанцию до использования на практике) распознавать образы достаточно хорошо, чтобы без помощи человека проехать из пункта А в пункт Б, объезжая по дороге препятствия. А вот автономно среагировать на изменение места назначения с пункта Б на пункт В, при этом учитывая какие-либо иные критерии, чем "отсутствие препятствий, которые нельзя объехать" - этого автоматы сегодня отнюдь не могут.

От	АМ
К	СБ (02.02.2010 14:52:23)
Дата	02.02.2010 16:12:33

Ре: Вы не...

>>а проложить курс в воздухе сложнее чем на земле?
>>А то автоматы сегодня могут автономно передвигатся на местности.
> Вас обманули. Автоматы сегодня могут, наконец, <и>на полигоне (надеюсь не надо объяснять возможную дистанцию до использования на практике) распознавать образы достаточно хорошо, чтобы без помощи человека проехать из пункта А в пункт Б, объезжая по дороге препятствия. А вот автономно среагировать на изменение места назначения с пункта Б на пункт В, при этом учитывая какие-либо иные критерии, чем "отсутствие препятствий, которые нельзя объехать" - этого автоматы сегодня отнюдь не могут.

это была пустыня а не полигон, чтото сумлеваюсь что в воздухе это сложнее.

Все угрозы на которые должен реагировать пилот в воздухе предсказуемы.

От	dap
К	АМ (02.02.2010 14:20:57)
Дата	02.02.2010 14:26:19

А почему отдельный пилот? Пара, две пары.(+)

>а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?
Почитайте как евреи против арабов воевали.

Например. Одна пара подманивает другая атакует из засады. Хотя сидящим в засаде самим могут засадить. Тут уж кто хитрее.

От	АМ
К	dap (02.02.2010 14:26:19)
Дата	02.02.2010 14:29:45

Ре: А почему...

>>а можно подробние, какии возможности для "хитрости" имеет отдельный пилот?
>Почитайте как евреи против арабов воевали.

>Например. Одна пара подманивает другая атакует из засады. Хотя сидящим в засаде самим могут засадить. Тут уж кто хитрее.

это они находу придумали, или тактика была досканално проработана пере вылетом?

От	dap
К	АМ (02.02.2010 14:29:45)
Дата	02.02.2010 18:44:49

Ре: А почему...

>>Например. Одна пара подманивает другая атакует из засады. Хотя сидящим в засаде самим могут засадить. Тут уж кто хитрее.
>это они находу придумали, или тактика была досканално проработана пере вылетом?
Чтобы досканально проработать перед вылетом нужно заранее договориться с противником. А то он не дай бог сделает что-нибудь не так и придется на ходу все менять.

От	АМ
К	dap (02.02.2010 18:44:49)
Дата	02.02.2010 20:14:02

Ре: А почему...

>>>Например. Одна пара подманивает другая атакует из засады. Хотя сидящим в засаде самим могут засадить. Тут уж кто хитрее.
>>это они находу придумали, или тактика была досканално проработана пере вылетом?
>Чтобы досканально проработать перед вылетом нужно заранее договориться с противником. А то он не дай бог сделает что-нибудь не так и придется на ходу все менять.

это не ответ на вопрос

От	dap
К	АМ (02.02.2010 20:14:02)
Дата	02.02.2010 21:09:52

Ре: А почему...

>>>>Например. Одна пара подманивает другая атакует из засады. Хотя сидящим в засаде самим могут засадить. Тут уж кто хитрее.
>>>это они находу придумали, или тактика была досканално проработана пере вылетом?
>>Чтобы досканально проработать перед вылетом нужно заранее договориться с противником. А то он не дай бог сделает что-нибудь не так и придется на ходу все менять.
>это не ответ на вопрос
Нападение из засады было придумано еще в каменном веке или раньше. Все остальное вариации. Я ответил на ваш вопрос?

От	АМ
К	dap (02.02.2010 21:09:52)
Дата	03.02.2010 00:42:58

Ре: А почему...

>>>Чтобы досканально проработать перед вылетом нужно заранее договориться с противником. А то он не дай бог сделает что-нибудь не так и придется на ходу все менять.
>>это не ответ на вопрос
>Нападение из засады было придумано еще в каменном веке или раньше. Все остальное вариации. Я ответил на ваш вопрос?

что такое нападение из засады в воздушном бою?
Я конечно не пилот но представляю себе так что для таких случаев есть вполне стандартные тактики и процедуры, в быстротечном воздушном бою пилот не "рождает" гениалные приёмы и провидит эти стандартные, заученыи приёмы

От	bedal
К	Ardan (02.02.2010 10:15:12)
Дата	02.02.2010 10:28:17

Совершенно верно

пилотируемые - не исчезнут. Но займут второстепенную позициию. Вероятно - скоро, так как "конфликты низкой интенсивности" явно удобнее вести с БПЛА, а потом и выбора не будет - вся инфраструктура будет рассчитана на БПЛА, и "большие" задачи надо будет решать, исходя из этого, так как "человеческая" инфраструктура слишком малоподвижна.

Как пример - сдаётся мне, авианосец с БПЛА будет настолько эффективнее по числу ЛА на борту и прочим параметрам (БПЛА на тонны легче аналогичного ПЛА), что авианосцы с пилотируемыми аппаратами могут быстро вымереть.

В любом случае это растянется на десятки лет, конечно. Пока уже существующая инфраструктура не "самортизируется".

От	dap
К	bedal (02.02.2010 10:28:17)
Дата	02.02.2010 11:52:51

Все наоборот.(+)

>пилотируемые - не исчезнут. Но займут второстепенную позициию. Вероятно - скоро, так как "конфликты низкой интенсивности" явно удобнее вести с БПЛА, а потом и выбора не будет - вся инфраструктура будет рассчитана на БПЛА, и "большие" задачи надо будет решать, исходя из этого, так как "человеческая" инфраструктура слишком малоподвижна.
Основной функцией пилотируемой авиацией будет управление. Т.е. люди будут сидеть в своеобразном АВАКСе, а БПЛА будут выполнять функции выносных радаров и платформ для запуска ракет.

>Как пример - сдаётся мне, авианосец с БПЛА будет настолько эффективнее по числу ЛА на борту и прочим параметрам (БПЛА на тонны легче аналогичного ПЛА), что авианосцы с пилотируемыми аппаратами могут быстро вымереть.
Хорнеты заменят БПЛА, а вот количество хокаев скорее наоборот возрастет.

От	bedal
К	dap (02.02.2010 11:52:51)
Дата	02.02.2010 12:52:42

Ну, это-то очевидно. Я о традиционных и скорости их исчезания. (-)

От	dap
К	bedal (02.02.2010 12:52:42)
Дата	02.02.2010 13:41:41

А чем АВАКС не традиционный? Хотя думаю ему тоже придется здорово измениться.(+)

Если в товарных количествах появятся сверхзвуковые БПЛА которыми нужно будет управлять с АВАКС-а то придется и сам АВАКС делать с крейсерским сверхзвуком. Получится что-то типа очень раскормленного F-22. :)

От	NV
К	Ardan (01.02.2010 19:02:40)
Дата	01.02.2010 19:11:10

Строго говоря ЛЮБАЯ ЗУР - это БПЛА-истребитель. Хотите непременно

>Неужели уже есть БПЛА-истребители или уже планируются? Поделитесь, пожалуйста...

с крылышками ? Пожалуйста

http://pvo.guns.ru/other/usa/bomarc/12bomlpz.jpg

Ну да, одноразовый БПЛА. Но многоразовость не есть обязательный отличительный признак БПЛА.

А интеллекта там никакого не надо вообще. Алгоритм параллельного сближения вполне рулит.

Виталий

От	writer123
К	NV (01.02.2010 19:11:10)
Дата	02.02.2010 19:08:14

Имхо скорее не БПЛА, а ДПЛА всё-таки.

В смысле ЗУР чаще всего не автономна, а наводится с земли, пусть даже и в автоматическом режиме. И весь "интеллект" большинства ЗУР тоже на земле находится. Исключение - недешёвые монстры с АРЛГСН, но и они первично наводятся по данным наземной РЛС.

От	NV
К	writer123 (02.02.2010 19:08:14)
Дата	02.02.2010 19:31:03

Я бы не назвал "Стрелу" или еще какой ПЗРК сильно недешевым монстром (-)

От	writer123
К	NV (02.02.2010 19:31:03)
Дата	02.02.2010 19:41:30

Ну это всё же сравнительно примитивное изделие из мира ЗРК

Причём поиск цели осуществляется визуально человеком в прямой видимости (или им же по предварительным данным АСУ ПВО, т.е. внешних средств более высокого уровня). Так что туда же - основная часть интеллекта - на земле, в черепушке оператора.

От	Ardan
К	NV (01.02.2010 19:11:10)
Дата	01.02.2010 21:30:34

Re: Строго говоря...

У истребителя, вообще говоря, еще есть задача прикрытия стаи собственных бомберов, летящих слегка пробомбить вражеские тылы. Расскажите, каким образом ЗУР будет осуществлять прикрытие?

От	NV
К	Ardan (01.02.2010 21:30:34)
Дата	01.02.2010 21:51:39

Никаким. Всякая ЗУР - истребитель. Но не всякий истребитьль - ЗУР.

Прямо скажем, не всякий пилотируемый истребитель способен прикрывать стаи бомбардировщиков. Да и не стаи тоже. От этого он не перестает быть истребителем.

Виталий

От	СОР
К	NV (01.02.2010 19:11:10)
Дата	01.02.2010 19:27:21

Строго говоря ЛЮБАЯ МБР - это БПЛА-стратегический бобардировщик (-)

От	NV
К	СОР (01.02.2010 19:27:21)
Дата	01.02.2010 19:33:29

Да, конечно. "Кнопочная война" - мечта конца 50-х. Ни армий, ни танков

ни самолетов. Все беспилотное и безлюдное. Одни ракеты и кнопки "пуск".

От	AlexNE
К	NV (01.02.2010 19:33:29)
Дата	01.02.2010 21:54:22

В Ираке у амеров воюют порядка 2,000 "роботов" на земле

>ни самолетов. Все беспилотное и безлюдное. Одни ракеты и кнопки "пуск".

В воздухе - не знаю, но налет их БПЛА уже давно превзошел налет у людей-пилотов. В том числе и среди ударных беспилотников.

Люди нужны, конечно - кнопку нажать, подвесить раекты, вставить заправочный пистолет в бак, по колесу попинать :)))

От	СБ
К	AlexNE (01.02.2010 21:54:22)
Дата	01.02.2010 22:32:31

И смешивать дистанционное управление с роботами вы тоже заманали.

>>ни самолетов. Все беспилотное и безлюдное. Одни ракеты и кнопки "пуск".
>
>В воздухе - не знаю, но налет их БПЛА уже давно превзошел налет у людей-пилотов. В том числе и среди ударных беспилотников.
А ссылочку можно? Особенно про ударные.

>Люди нужны, конечно - кнопку нажать, подвесить раекты, вставить заправочный пистолет в бак, по колесу попинать :)))
Спланировать все детали операции и собственноручно провести безмозглую железяку по курсу, уповая на то, что папуасы ни заглушить связь ни потребовать от неё противозенитных манёвров не могут.

От	FED-2
К	СБ (01.02.2010 22:32:31)
Дата	02.02.2010 22:10:13

Re: И смешивать...

Здравствуйте!

> ...

> А ссылочку можно? Особенно про ударные.

Ну, вот Вам:

http://en.wikipedia.org/wiki/MQ-9_Reaper .

Хотя, к сожалению, по английски. Но есть фотографии :-). Надеюсь администрация простит.

> ...

С уважением,
Алик

От	Дм. Журко
К	FED-2 (02.02.2010 22:10:13)
Дата	02.02.2010 22:21:07

А если с вертолётами сравнить? Самолёты-то просто не летают. (-)

От	ZIL
К	СБ (01.02.2010 22:32:31)
Дата	01.02.2010 23:48:45

Re: И смешивать...

Добрый день!

>>В воздухе - не знаю, но налет их БПЛА уже давно превзошел налет у людей-пилотов. В том числе и среди ударных беспилотников.
> А ссылочку можно? Особенно про ударные.

Если этого еще не случилось, то случится очень скоро - тенденция такая имеет место. Другое дело, что между дистанционно-пилотируемыми ударными ЛА и беспилотным истребителем - пропасть. Первые использовались начали существование со Вьетнама, если не раньше. А вот про вторые очень модно мечтать, но ничего в этом плане не делается, потому что фантазии и реальность - две большие разницы.

С уважением, ЗИЛ.

От	Дм. Журко
К	ZIL (01.02.2010 23:48:45)
Дата	02.02.2010 00:54:54

Беспилотные перехватчики -- сколько угодно и давно. Ударники важнее. (-)

От	ZIL
К	Дм. Журко (02.02.2010 00:54:54)
Дата	02.02.2010 18:31:17

Не подменяйте термины. Беспилотные истребители существуют?

Добрый день!

Называть УР истребителем или перехватчиком, значит не понимать разницы между ними.

Да и ударные БПЛА являются по сути ДПЛА. Американцы заменили термин ДПЛА на БПЛА что бы летчики не потеряли в авторитете, приравниваясь к операторам ДПЛА. А истинный БПЛА это КР, например. Но тут мы снова возвращаемся к вопросу разницы между средством поражения и носителем/платформой. А разница эта в том, что носитель/платформа, кроме прочего, принимает решение на использование средства поражения. И в случае с КР этим носителем/платформой является морская, воздушная или наземная ПУ, управляемая, опять таки, людьми. А сама КР не больше чем средство высокоточного поражения, не способная принимать решения, но лишь следовать заданной программе.

С уважением, ЗИЛ.

От	Роман Алымов
К	Дм. Журко (02.02.2010 00:54:54)
Дата	02.02.2010 09:10:33

Беспилотный ударник называется крылатая ракета (-)

От	АМ
К	Роман Алымов (02.02.2010 09:10:33)
Дата	02.02.2010 11:27:59

Ре: Беспилотный ударник...

сейчас существует прорыв технологиях позволяющий резко повысить
возможности беспилотных ударников.
Это связано в первую очередь с появлением сравнительно дешовых боеприпасов с спутниковой навигацией как и надёжных автоматизированных систем связи земля-воздух.

Можно представить беспилотный фронтовой бомбардировщик с 16 "умными" бомбами во внутренних отсеках.

Это примерно 16 целей за 1,6-2 миллионов усд, 16 крылатых ракет будут стоить 12-16 миллионов усд.

Цена такого ударника будет в сравнение с обычным многоцелевым самолётом многократно ниже поскольку концепт позволяет значительно понизить требования к оборудованию борта, темболее ниже с учётом всего жизненого цикла.

От	DmitryO
К	АМ (02.02.2010 11:27:59)
Дата	02.02.2010 12:06:51

Ре: Беспилотный ударник...

>Можно представить беспилотный фронтовой бомбардировщик с 16 "умными" бомбами во внутренних отсеках.

>Это примерно 16 целей за 1,6-2 миллионов усд, 16 крылатых ракет будут стоить 12-16 миллионов усд.

>Цена такого ударника будет в сравнение с обычным многоцелевым самолётом многократно ниже поскольку концепт позволяет значительно понизить требования к оборудованию борта, темболее ниже с учётом всего жизненого цикла.

Нужно сравнивать с одной крылатой ракетой, несущей 16 суббоеприпасов.
Какой смысл усложнять ее необходимостью возврата, посадки, обслуживания и т.д.?

От	АМ
К	DmitryO (02.02.2010 12:06:51)
Дата	02.02.2010 12:11:38

Ре: Беспилотный ударник...

>Нужно сравнивать с одной крылатой ракетой, несущей 16 суббоеприпасов.

для поражения инфраструктурных целей нужны очень большии боеприпасы таких крылатых ракет пока нет

>Какой смысл усложнять ее необходимостью возврата, посадки, обслуживания и т.д.?

крылатая ракета с 16 суббоеприпасами по 125-250 каждый минимум с учётом недешового оборудывания и планера для преодоления ПВО противника будет столь дорог что опция многоразовости становится интересной

От	AlexNE
К	СБ (01.02.2010 22:32:31)
Дата	01.02.2010 23:10:35

Я и не говорил, что БПЛА и "Стрижи" - одно и тоже :)

>>>ни самолетов. Все беспилотное и безлюдное. Одни ракеты и кнопки "пуск".
>>
>>В воздухе - не знаю, но налет их БПЛА уже давно превзошел налет у людей-пилотов. В том числе и среди ударных беспилотников.
> А ссылочку можно? Особенно про ударные.

Как будет проскакивать - обязательно забукмакерю. Специально искать для Вас - не намерен (некогда - у меня флайт симулятор уже моторы прогрел)

> Спланировать все детали операции и собственноручно провести безмозглую железяку по курсу, уповая на то, что папуасы ни заглушить связь ни потребовать от неё противозенитных манёвров не могут.

Вообще безмозглая штука пока летает лучше пилотов, практически без летных происшествий. По полному циклу - от взлета до посадки. И долго - ни один пилот столько в кабине не высидит.
Противозенитные маневры? А зачем? Вот как ПВО у духов дорастет до уровня американских роботов, тогда и все роботы - причем сразу - научатся делать противозенитные маневры. Но проще будет летать "стаями" и подавлять "пво" к чертям собачим.
Кстати, как помогли "маневры" нашим пилотам в Грузии? А сбивали их как раз тупые "роботы", запущенные чуркой из трубы на плече.

От	Дм. Журко
К	AlexNE (01.02.2010 21:54:22)
Дата	01.02.2010 22:04:23

Вы что-то путаете о налёте БПЛА. А пока роботы даже ракеты не подвешивают. (-)

От	bedal
К	Дм. Журко (01.02.2010 22:04:23)
Дата	02.02.2010 07:20:37

не путает. Уже с полгода, как у БПЛА - больше (-)

От	AlexNE
К	Дм. Журко (01.02.2010 22:04:23)
Дата	01.02.2010 22:28:40

Два человека для подвески ракет дешевле робота

Поэтому ракеты к роботам поджвешивают люди из обслуги.
Шины опять же подкачивают, протирают тряпочкой.
А летает и наносит удары - БПЛА с "умными" ракетами.
Не без помощи "геймеров" в центре управления, конечно.

От	Дм. Журко
К	AlexNE (01.02.2010 22:28:40)
Дата	01.02.2010 22:45:54

Даже дешевле, представляете. Точнее 4-5, и всё-равно дешевле! (-)

От	AlexNE
К	Дм. Журко (01.02.2010 22:45:54)
Дата	01.02.2010 23:00:38

4 негра - конечно дешевле робота-погрузчика :)

А вот 4 геймера с БПЛА - дешевле 1 пилота с F-22.

переходы количеств в качества :)

От	Дм. Журко
К	AlexNE (01.02.2010 23:00:38)
Дата	01.02.2010 23:04:35

Покажете негров? Там и офицеры. Справляются лучше роботов и дешевле. (-)

От	sergе ts
К	NV (01.02.2010 19:11:10)
Дата	01.02.2010 19:19:48

Иначе говоря БПЛА истребитель это не боле чем летающая платформа ЗУР

Никакой интеллект не нужен. Идёт по заданному маршруту (или сопровожадет) и выпускает ракеты во всех чужих.

От	AlexNE
К	sergе ts (01.02.2010 19:19:48)
Дата	01.02.2010 21:49:56

Вы совершенно правы!

>Никакой интеллект не нужен. Идёт по заданному маршруту (или сопровожадет) и выпускает ракеты во всех чужих.

Обычная стандартная платформа (с крейсеркой скоростью 300-400 км/ч) с обычными дешевыми ракетами малого радиуса (сайдвиндер), болтающаяся в режиме 24х7х365 над объектом охраны. В два эшелона по высоте и по дальности. С "пилотами-геймерами", попивающими кофе (потому что им не страшно - пописать в туалете всегда можно во время перекура). Их практически не видно противнику (и без всякой стелс-технологии), зато они получают всю инфу о воздушном пространстве со всех источником (сами вися в режиме приема).

Я понимаю - мечта человека взлететь как птица. Но с точки зрения эффективности - роботы (или полуроботы) рулят.

Ударные "роботы" вполне конвертятся из обычных строевых самолетов.

пысы. Вы в лифте ездить не боитесь? Когда нибудь слышали о пьяном лифет, выехавшем в шахту встречного движения? :))) И при этом там и мозгов то нет никаких (что, кстати, является плюсом в данном случае).

От	xab
К	AlexNE (01.02.2010 21:49:56)
Дата	02.02.2010 07:40:54

Re: Вы совершенно...

>>Никакой интеллект не нужен. Идёт по заданному маршруту (или сопровожадет) и выпускает ракеты во всех чужих.
>
>Обычная стандартная платформа (с крейсеркой скоростью 300-400 км/ч) с обычными дешевыми ракетами малого радиуса (сайдвиндер), болтающаяся в режиме 24х7х365 над объектом охраны. В два эшелона по высоте и по дальности. С "пилотами-геймерами", попивающими кофе (потому что им не страшно - пописать в туалете всегда можно во время перекура). Их практически не видно противнику (и без всякой стелс-технологии), зато они получают всю инфу о воздушном пространстве со всех источником (сами вися в режиме приема).

Объясните пожалуйста зачем этой хрени болтаться в воздухе, а не стоять на земле?
Какие преимущества перед ЗРК данная весьма уязвимая хрень имеет?

Велосипед изобретаем?

>Я понимаю - мечта человека взлететь как птица. Но с точки зрения эффективности - роботы (или полуроботы) рулят.

>Ударные "роботы" вполне конвертятся из обычных строевых самолетов.

Все уже украденно до вас:)
Ударные одноразовые роботы тоже существуют.

>пысы. Вы в лифте ездить не боитесь? Когда нибудь слышали о пьяном лифет, выехавшем в шахту встречного движения? :))) И при этом там и мозгов то нет никаких (что, кстати, является плюсом в данном случае).

Попробуйте проехать на лифте из одного подъезда в другой:)

С уважением XAB.

От	sergе ts
К	xab (02.02.2010 07:40:54)
Дата	02.02.2010 09:43:28

преимущества

в режиме приема).
>
>Объясните пожалуйста зачем этой хрени болтаться в воздухе, а не стоять на земле?
>Какие преимущества перед ЗРК данная весьма уязвимая хрень имеет?

Подвижность, ЗРК нельзя за полчаса перебросить на сотню км.
Высота, угол обзора.
Уязвимость - не достать КР, артиллерией, бомберами.
Может сопровождать ударные БПЛА.

В общем похоже на преимущества танка перед полевым орудием.

От	xab
К	sergе ts (02.02.2010 09:43:28)
Дата	02.02.2010 12:50:42

Re: преимущества

>в режиме приема).
>>
>>Объясните пожалуйста зачем этой хрени болтаться в воздухе, а не стоять на земле?
>>Какие преимущества перед ЗРК данная весьма уязвимая хрень имеет?
>
>Подвижность, ЗРК нельзя за полчаса перебросить на сотню км.

"От аэродрома базирования" забыли написать.
Со всеми вытекающими от сюда проблемами

>Высота, угол обзора.

Что вы в это вкладываете?
Преимущество в энергетике ракет, да дает.
Обзор - задача специализированных средств, которым ракеты не к чему.

>Уязвимость - не достать КР, артиллерией, бомберами.

Зато для F-22 это будет просто лакомый кусочек

>Может сопровождать ударные БПЛА.

Со скоростью кукурузника?

>В общем похоже на преимущества танка перед полевым орудием.
С уважением XAB.

От	sergе ts
К	xab (02.02.2010 12:50:42)
Дата	02.02.2010 14:02:34

Re: преимущества

>>в режиме приема).
>>>
>>>Объясните пожалуйста зачем этой хрени болтаться в воздухе, а не стоять на земле?
>>>Какие преимущества перед ЗРК данная весьма уязвимая хрень имеет?
>>
>>Подвижность, ЗРК нельзя за полчаса перебросить на сотню км.
>
>"От аэродрома базирования" забыли написать.
>Со всеми вытекающими от сюда проблемами

Не факт. Возможны варианты - меньше ракет больше баки, кроме того дозаправка в воздухе.

>>Высота, угол обзора.
>
>Что вы в это вкладываете?
>Преимущество в энергетике ракет, да дает.
>Обзор - задача специализированных средств, которым ракеты не к чему.

Низковысотные цели в горах, холмистой месности.

>>Уязвимость - не достать КР, артиллерией, бомберами.
>
>Зато для F-22 это будет просто лакомый кусочек

Ну дык в этом и есть назначение - пусть F-22 летит, охотится, тратит свои 30 часов обслуживания на час полёта, отвлекается от других задач, рискует - против двух-трёх платформ это уже серьёзный риск, либо нужны уже 2 F-22. Психологическое давление на пилота - он должен рисковать жизнью сбивая железки.

>>Может сопровождать ударные БПЛА.
>
>Со скоростью кукурузника?

Опять таки возможны варианты. Платформы с той же скоростью что и ударные БПЛА например. Тактические решения если есть возможность вывести платформы в зону ударов заранее.

>>В общем похоже на преимущества танка перед полевым орудием.
>С уважением XAB.

От	Koshak
К	NV (01.02.2010 18:52:53)
Дата	01.02.2010 18:57:18

С-300 или Пэтриот это истребитель с очень большим экипажем, стоящий на земле (-)

От	NV
К	Koshak (01.02.2010 18:57:18)
Дата	01.02.2010 19:00:10

Это можно сказать о любом БПЛА. Насчет наземного экипажа. (-)

От	NV
К	AlexNE (01.02.2010 15:37:34)
Дата	01.02.2010 17:11:55

Что, опять ? (-)

От	AlexNE
К	NV (01.02.2010 17:11:55)
Дата	01.02.2010 17:55:40

А вы поинтересуйтесь налетом амеров (+)

причем боевым налетом в Афгане и Ираке у "настоящих" пилотов и "офисных".
Заодно не подскажите, в какой армии есть пилоты, которые могут работать в зоне по 12 часов не писая? :-)
Заодно посчитайте, сколько стоит производство одного БПЛА и одной "пятерки" плюс подготовка трех смен "геймеров" и пары пилотов.
Ах да, ремоут контрол может отказать! Типа коварный противник выбъет все средства связи и управления. Так он и для "пятого поколения" их выбъет тогда. И все скатиться к обычной "дог файт". Но и тут беспилотники выиграют.
Хомо сапиенс был рожден ползать, а не летать. Потому у него вся психомоторика расчитана на ползанье.
Собственно, спор как бы уже давно выигран - посчитайте соотношение сбитых самолетов за последние 40 лет с точки зрения заваленных ракетами (то есть чистыми БПЛА, запущенными с летающей платформы) и пулеметами-пушками (то есть пилотами).

От	xab
К	AlexNE (01.02.2010 17:55:40)
Дата	02.02.2010 07:33:47

Re: А вы...

>причем боевым налетом в Афгане и Ираке у "настоящих" пилотов и "офисных".
>Заодно не подскажите, в какой армии есть пилоты, которые могут работать в зоне по 12 часов не писая? :-)
>Заодно посчитайте, сколько стоит производство одного БПЛА

Осталось только дождатся появления БПЛА с характеристиками аналогичным пилотируемым самолетам.
Пока считать нечего.

БПЛА играют вспомогательную роль, типа привязного аэростата с наблюдателем:)

С уважением XAB.

От	Лейтенант
К	xab (02.02.2010 07:33:47)
Дата	02.02.2010 11:30:17

Re: А вы...

>>причем боевым налетом в Афгане и Ираке у "настоящих" пилотов и "офисных".
>Осталось только дождатся появления БПЛА с характеристиками аналогичным пилотируемым самолетам.

А зачем c аналогичными? Тнки с танками не воюют. Ударные БПЛА имеют другие характеристики (в чем-то превосходящие, в чем-то уступающие), под эти характеристики - другая тактика применения. При этом могут решаться те-же задачи, но другими средствами. Или даже не все те-же (а кроме некотрых старых, зато и некотрые новые или некотрые старые с повышенной эффективностью).

От	NV
К	AlexNE (01.02.2010 17:55:40)
Дата	01.02.2010 18:04:22

Я вообще-то совсем другое имел в виду

а именно - английский Лайтнинг аж 57 года.

__________________________
Согласно Белой Книги МО Великобритании, изданной в 1957 г. в бытность Дунканом Сандисом министром обороны - самолет "Лайтнинг" должен был стать последним пилотируемым самолетом
__________________________

http://www.airwar.ru/enc/fighter/lighting.html

Так что традиция хоронить авиацию с "живыми пилотами" - уже довольно древняя :)

От	Дмитрий Козырев
К	NV (01.02.2010 18:04:22)
Дата	01.02.2010 18:16:20

Re: Я вообще-то...

>Так что традиция хоронить авиацию с "живыми пилотами" - уже довольно древняя :)

Справедливости ради следует признать, что "древние авторы" страдали малообоснованым оптимизмом.
А на сегодняшний день мы воочию можем наблюдать все реально реализованые и работающие предпосылки для такого перехода - и массовые БПЛА, и системы управления, связи, позиционированния.

От	xab
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 18:16:20)
Дата	02.02.2010 07:30:58

Re: Я вообще-то...

>>Так что традиция хоронить авиацию с "живыми пилотами" - уже довольно древняя :)
>
>Справедливости ради следует признать, что "древние авторы" страдали малообоснованым оптимизмом.

Нихрена себе малообоснованный.
Это когда после десятка безуспешных попыток залить несчастный У-2 его с первого раза завалили ракетой.
Считаете, что небыло оснований?

С уважением XAB.

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 18:16:20)
Дата	02.02.2010 00:44:14

Эти предпосылки с конца ПМВ- начала тридцатых были. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (02.02.2010 00:44:14)
Дата	02.02.2010 09:44:09

Все когда то бывает в первый раз

1. В таком виде - не было
2. Танки, если не ошибаюсь еще едва не Винчи рисовал, но построили их когда построили

От	Дм. Журко
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 09:44:09)
Дата	02.02.2010 22:05:02

Передвижные защищённые щитами колесницы? С античности или раньше. (-)

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 18:16:20)
Дата	01.02.2010 18:20:57

Re: Я вообще-то...

А на сегодняшний день мы воочию можем наблюдать все реально реализованые и работающие предпосылки для такого перехода - и массовые БПЛА, и системы управления, связи, позиционированния.
+++++
надо всего-навсего дождаться войны, в которой с обеих сторон будут задействованы более-менее равноценные истребители, средства ПВО, и БПЛА, и посмотреть, что будет с БПЛА после достижения одной из сторон господства в воздухе. Пока можно утверждать, что применение БПЛА возможно только при господстве в воздухе, которое, в свою очередь, с помощью одних БПЛА еще ни разу не достигалось
С уважением, А.Никольский

От	Cat
К	А.Никольский (01.02.2010 18:20:57)
Дата	01.02.2010 18:40:23

Господство на море тоже когда-то линкорами достигалось

Однако авианосцы перевернули все достаточно быстро. С БПЛА, думаю, будет аналогично. Даже в догфайте БПЛА может победить обычный истребитель тупо за счет лучшей маневренности, не ограниченной физиологией человека.

От	СБ
К	Cat (01.02.2010 18:40:23)
Дата	01.02.2010 19:46:54

Re: Господство на...

>Однако авианосцы перевернули все достаточно быстро. С БПЛА, думаю, будет аналогично. Даже в догфайте БПЛА может победить обычный истребитель тупо за счет лучшей маневренности, не ограниченной физиологией человека.
Современные, а также перспективные, БПЛА и маневренность есть две вещи несовместные. И никаких перспектив изменения этой ситуации из известных публике проектов не просматривается. Пока ниша БПЛА - окучивание папуасов.

От	Cat
К	СБ (01.02.2010 19:46:54)
Дата	01.02.2010 20:05:07

Почему? (-)

От	СБ
К	Cat (01.02.2010 20:05:07)
Дата	01.02.2010 20:06:53

По факту. (-)

От	Cat
К	СБ (01.02.2010 20:06:53)
Дата	01.02.2010 20:17:56

Т.е. конкретно на сегодняшний день

...по известным (т.е. не секретным) разработкам?

От	СБ
К	Cat (01.02.2010 20:17:56)
Дата	01.02.2010 20:32:10

А прочее следует обсуждать на форуме, посвященном фантастике.

Ну в общем, так и запишем, что примеров подобной тенденции вы привести не можете.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (01.02.2010 18:20:57)
Дата	01.02.2010 18:28:32

Re: Я вообще-то...

>А на сегодняшний день мы воочию можем наблюдать все реально реализованые и работающие предпосылки для такого перехода - и массовые БПЛА, и системы управления, связи, позиционированния.
>+++++
>надо всего-навсего дождаться войны, в которой с обеих сторон будут задействованы более-менее равноценные истребители, средства ПВО, и БПЛА, и посмотреть, что будет с БПЛА после достижения одной из сторон господства в воздухе. Пока можно утверждать, что применение БПЛА возможно только при господстве в воздухе, которое, в свою очередь, с помощью одних БПЛА еще ни разу не достигалось

Логично. Но после завоевания господства в воздухе война будет проиграна той стороной, которая его проиграет.
Поэтому в этом ключе горазо интереснее - насколько применение БПЛА будет эффективнее способствовать завоеванию этого господства.

От	NV
К	Дмитрий Козырев (01.02.2010 18:28:32)
Дата	01.02.2010 18:31:22

Въетнам завоевал господство в воздухе ? Ну или Корея ? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	NV (01.02.2010 18:31:22)
Дата	02.02.2010 10:31:13

Я имел ввиду 21-й век и войну в смысле кампании, операции

политически да, можно и проиграть

От	марат
К	NV (01.02.2010 18:31:22)
Дата	01.02.2010 19:33:59

Re: Въетнам завоевал...

Здравствуйте!
Конечно, танки на аэродромах противника - лучшая ПВО.
С уважением, Марат

От	NV
К	марат (01.02.2010 19:33:59)
Дата	01.02.2010 19:37:48

Да неужто вьетнамские танки доехали

>Здравствуйте!
>Конечно, танки на аэродромах противника - лучшая ПВО.
>С уважением, Марат

до Диего-Гарсии или покоцали палубы американских авианосцев ?

От	Д2009
К	AlexNE (01.02.2010 17:55:40)
Дата	01.02.2010 18:03:36

Re: А вы...

>Собственно, спор как бы уже давно выигран - посчитайте соотношение сбитых самолетов за последние 40 лет с точки зрения заваленных ракетами (то есть чистыми БПЛА, запущенными с летающей платформы) и пулеметами-пушками (то есть пилотами).

Вы доказываете, что управляемые боеприпасы попадают в цель чаще неуправляемых? :)

От	AlexNE
К	Д2009 (01.02.2010 18:03:36)
Дата	01.02.2010 21:34:57

Самоуправляемые боеприпасы! САМО!

>>Собственно, спор как бы уже давно выигран - посчитайте соотношение сбитых самолетов за последние 40 лет с точки зрения заваленных ракетами (то есть чистыми БПЛА, запущенными с летающей платформы) и пулеметами-пушками (то есть пилотами).
>
>Вы доказываете, что управляемые боеприпасы попадают в цель чаще неуправляемых? :)

Вы не согласны, что подавляющая масса самолетов с пилотами была сбита "тупыми" ракетами?

От	ZIL
К	AlexNE (01.02.2010 21:34:57)
Дата	01.02.2010 21:59:28

Re: Самоуправляемые боеприпасы!...

Добрый день!

Вы действительно не видите разницы между ракетой и истребителем? Как на счет танка и ПТУР, подлодки и торпеды? Назовем ПТУР беспилотным танком, и пустим воевать? Назовем торпеду ПЛА, и пусть плывет, побеждает врага? И если БПЛА это вид ракеты, то зачем он вообще нужен - можно ведь ограничится ракетами?

С уважением, ЗИЛ.

От	bedal
К	ZIL (01.02.2010 21:59:28)
Дата	02.02.2010 07:16:31

Совершенно верно

торпеда - та же ПЛ. Разница в дальности. ПЛ - всего лишь повозка для торпед и (тем более) ракет. В боевой технике уже сейчас человек - дешёвый эрзац робота. А не наоборот.

От	dap
К	bedal (02.02.2010 07:16:31)
Дата	02.02.2010 11:39:19

Тогда почему его не убрали из техники?(+)

>торпеда - та же ПЛ. Разница в дальности. ПЛ - всего лишь повозка для торпед и (тем более) ракет. В боевой технике уже сейчас человек - дешёвый эрзац робота. А не наоборот.
Это же ерзац. Столько геммороя с ним. Защищать, кормить, поить, воздухом обеспечивать.
Сколько бы можно было сэкономить в ПЛ если бы убрать оттуда человека. А автономность как бы возрасла? Но вот ведь какая штука не убирают. Почему?
Наверное это тупой консерватизм. Вот сейчас наши форумные теоретики тыпым воякам разъяснят их ошибку и вуаля.

PS.
Вы по специальности кто? К программированию отношение имеете?

От	bedal
К	dap (02.02.2010 11:39:19)
Дата	02.02.2010 12:51:20

Потому, что он дешевле. Пока. Где функционал важнее цены - убирают. (-)

От	dap
К	bedal (02.02.2010 12:51:20)
Дата	02.02.2010 13:33:20

Человек дешевле программы???? Я в шоке.(+)

Вы в курсе сколько стоит подготовить капитана АПЛ? На неслабый НИОКР хватит. Остальные будут подешевле, но тоже немало.

>Где функционал важнее цены - убирают.
Какой именно функуионал? Если нужно перемножить сто тысяч мильонов чисел - безусловно.

От	bedal
К	dap (02.02.2010 13:33:20)
Дата	02.02.2010 16:34:45

Вы подтверждаете мой тезис

>Вы в курсе сколько стоит подготовить капитана АПЛ? На неслабый НИОКР хватит. Остальные будут подешевле, но тоже немало.
во именно потому и не меняют. Пока. Стоит это проделать один раз - и все последующие уже будут стоить много дешевле. А каждый человек опять стоит полную сумму. Вот тогда и из этой области человек исчезнет. Собственно, так оно и развивается.

>>Где функционал важнее цены - убирают.
>Какой именно функуионал? Если нужно перемножить сто тысяч мильонов чисел - безусловно.
Вы переоцениваете способности человека, похоже. В условиях дефицита времени или требований точности человеческие способности - не ахти.

К примеру ещё во время оно, когда отрабатывали сброс АБ с Су-7Б (пилот Шеин) - сбрасывал пилот, да. Но как? Получал команду по радио (хи-хи, как насчёт глушения), выполнял строго, заранее, заданный маневр, отсчитывал по секундомеру секунды и нажимал сброс.

Попробуйте на этом конкретном примере показать - меняем просто очень хорошего пилота Шеина на гениального - чем могла улучшиться ситуация?

От	dap
К	bedal (02.02.2010 16:34:45)
Дата	02.02.2010 19:52:07

Re: Вы подтверждаете...

>>Вы в курсе сколько стоит подготовить капитана АПЛ? На неслабый НИОКР хватит. Остальные будут подешевле, но тоже немало.
>во именно потому и не меняют. Пока. Стоит это проделать один раз - и все последующие уже будут стоить много дешевле. А каждый человек опять стоит полную сумму. Вот тогда и из этой области человек исчезнет. Собственно, так оно и развивается.
Блин какой же вы упрямый. Не могут сделать это один раз. Просто не могут. Ни за какие деньги. И подходов пока не видно.

>>Какой именно функуионал? Если нужно перемножить сто тысяч мильонов чисел - безусловно.
>Вы переоцениваете способности человека, похоже. В условиях дефицита времени или требований точности человеческие способности - не ахти.
Я не переоцениваю. Нельзя переоценить то что существует в единственом экземпляре. Есть большой класс задач которые может решить только человек. И никакими силами его заменить нельзя. Сидят тучи программистов, математиков и думают-думают. И не могут. Причем прогресса - ноль целых хрен десятых. Десятилетиями, понимаете? А вы мне рассказываете что вот-вот еще чуть-чуть. Чушь это.

>К примеру ещё во время оно, когда отрабатывали сброс АБ с Су-7Б (пилот Шеин) - сбрасывал пилот, да. Но как? Получал команду по радио (хи-хи, как насчёт глушения), выполнял строго, заранее, заданный маневр, отсчитывал по секундомеру секунды и нажимал сброс.
>Попробуйте на этом конкретном примере показать - меняем просто очень хорошего пилота Шеина на гениального - чем могла улучшиться ситуация?
К чему этот пример? К тому что машина лучше решает жестко заданую систему дифуров? Я не спорю.

От	марат
К	dap (02.02.2010 13:33:20)
Дата	02.02.2010 14:30:10

Re: Человек дешевле...

>Вы в курсе сколько стоит подготовить капитана АПЛ? На неслабый НИОКР хватит. Остальные будут подешевле, но тоже немало.

>>Где функционал важнее цены - убирают.
>Какой именно функуионал? Если нужно перемножить сто тысяч мильонов чисел - безусловно.
Здравствуйте!
А вы не путайте, вы просто не знаете сколько будет стоить 100% автоматизация АПЛ
С уважением, Марат

От	dap
К	марат (02.02.2010 14:30:10)
Дата	02.02.2010 19:47:00

Re: Человек дешевле...

>>Какой именно функуионал? Если нужно перемножить сто тысяч мильонов чисел - безусловно.
>Здравствуйте!
>А вы не путайте, вы просто не знаете сколько будет стоить 100% автоматизация АПЛ
Полная сейчас невозможна. А что стоит частичная видно на примере 705 проекта.

От	Дмитрий Козырев
К	dap (02.02.2010 11:39:19)
Дата	02.02.2010 11:48:22

Re: Тогда почему...

>Сколько бы можно было сэкономить в ПЛ если бы убрать оттуда человека. А автономность как бы возрасла? Но вот ведь какая штука не убирают. Почему?

Потому что речь идет не о настоящем, а о близком перспективном будущем.
И необитаемые подводные аппараты уже созданы и применяются.

На есгодняшний день в той же нише что и БПЛА - разведка

От	dap
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 11:48:22)
Дата	02.02.2010 13:38:00

Re: Тогда почему...

>Потому что речь идет не о настоящем, а о близком перспективном будущем.
Чтобы в близком перспективном будущем военные использовали новую технологию база под нее должна быть уже сейчас. Где база по ИИ? Нету.

>И необитаемые подводные аппараты уже созданы и применяются.
>На есгодняшний день в той же нише что и БПЛА - разведка
Да, в качестве выносных сенсоров и для брьбы с минами. Но заметьте невозвращаемые. В этом случае и торпеду можно назвать БПЛА.
Кстати под водой с БПЛА будет посложнее. Радиоканала нет, а провод не очень надежен.

От	Дмитрий Козырев
К	dap (02.02.2010 13:38:00)
Дата	02.02.2010 14:05:16

Re: Тогда почему...

>>Потому что речь идет не о настоящем, а о близком перспективном будущем.
>Чтобы в близком перспективном будущем военные использовали новую технологию база под нее должна быть уже сейчас. Где база по ИИ? Нету.

Э, причем здесь ИИ?
Речь идет про машины с дистанционным управлением.

>>И необитаемые подводные аппараты уже созданы и применяются.
>>На есгодняшний день в той же нише что и БПЛА - разведка
>Да, в качестве выносных сенсоров и для брьбы с минами. Но заметьте невозвращаемые.

С чего они невозвращаемые то?

От	dap
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:05:16)
Дата	02.02.2010 14:21:59

Re: Тогда почему...

>Э, причем здесь ИИ?
>Речь идет про машины с дистанционным управлением.
По дистанционно управляемым возражений нет.

>>>И необитаемые подводные аппараты уже созданы и применяются.
>>>На есгодняшний день в той же нише что и БПЛА - разведка
>>Да, в качестве выносных сенсоров и для брьбы с минами. Но заметьте невозвращаемые.
>С чего они невозвращаемые то?
А как они по вашему на борт возвращаются? Пролезают в торпедные аппараты?

От	Дмитрий Козырев
К	dap (02.02.2010 14:21:59)
Дата	02.02.2010 14:57:52

Re: Тогда почему...

>>Э, причем здесь ИИ?
>>Речь идет про машины с дистанционным управлением.
>По дистанционно управляемым возражений нет.

Тогда в чем неправилен тезис "6-е поколение будет беспилотным"?

>>>>И необитаемые подводные аппараты уже созданы и применяются.
>>>>На есгодняшний день в той же нише что и БПЛА - разведка
>>>Да, в качестве выносных сенсоров и для брьбы с минами. Но заметьте невозвращаемые.
>>С чего они невозвращаемые то?
>А как они по вашему на борт возвращаются? Пролезают в торпедные аппараты?

У них НК в качестве носителя.

От	dap
К	Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:57:52)
Дата	02.02.2010 19:43:39

Re: Тогда почему...

>>По дистанционно управляемым возражений нет.
>Тогда в чем неправилен тезис "6-е поколение будет беспилотным"?
В том что по моему мнению 6 поколени будет пилотируемым с широким примененнием БПЛА как вспомогательных средств.

>>>С чего они невозвращаемые то?
>>А как они по вашему на борт возвращаются? Пролезают в торпедные аппараты?
>У них НК в качестве носителя.
Мы вроде про подводные лодки говорили. Ну ладно.
Вы про какие аппараты говорите?

От	АМ
К	dap (02.02.2010 11:39:19)
Дата	02.02.2010 11:45:46

Ре: Тогда почему...

>Это же ерзац. Столько геммороя с ним. Защищать, кормить, поить, воздухом обеспечивать.
>Сколько бы можно было сэкономить в ПЛ если бы убрать оттуда человека. А автономность как бы возрасла? Но вот ведь какая штука не убирают. Почему?
>Наверное это тупой консерватизм. Вот сейчас наши форумные теоретики тыпым воякам разъяснят их ошибку и вуаля.

в экипаже ПЛ только один человек?
Убирали и убирают из пл людей, экономят на них.

От	Дм. Журко
К	АМ (02.02.2010 11:45:46)
Дата	02.02.2010 22:11:52

Да как-то убиральщики надорвались. Теперь довольно многочисленные экипажи. (-)

От	dap
К	АМ (02.02.2010 11:45:46)
Дата	02.02.2010 12:50:33

Ре: Тогда почему...

>>Наверное это тупой консерватизм. Вот сейчас наши форумные теоретики тыпым воякам разъяснят их ошибку и вуаля.
>в экипаже ПЛ только один человек?
>Убирали и убирают из пл людей, экономят на них.
Экономят на людях, выполняющих рутинную легко автоматизируемую работу.
Принятие решений остается на людях.

От	AlexNE
К	ZIL (01.02.2010 21:59:28)
Дата	01.02.2010 22:25:10

Неверное сравнение

>Добрый день!

>Вы действительно не видите разницы между ракетой и истребителем? Как на счет танка и ПТУР, подлодки и торпеды? Назовем ПТУР беспилотным танком, и пустим воевать? Назовем торпеду ПЛА, и пусть плывет, побеждает врага? И если БПЛА это вид ракеты, то зачем он вообще нужен - можно ведь ограничится ракетами?

танк - носитель "тупых" снарядов с экипажем. да и то тренд - в сторону "умных" снарядов и робота-наводчика.

ПТУР - это просто умный снаряд. Но если вместе с платформой (истребитель танков) и экипажем - тогда сравнение корректнее. Хотя не вижу смысла в обитаемой платформе. "Беспилотная" самобеглая платформа намного эффективнее. А так как она намного дешевле, то на каждый атакующий танк можно наклепать по три таких "повозки", которые вынесут танку к чертям собачим.

Вы таки мыслите по-старинке. А задачи нужно решать творчески ;-)

От	Student
К	AlexNE (01.02.2010 22:25:10)
Дата	02.02.2010 01:20:11

Сдаётся мне...

...что предыдущий оратор просто несколько не в теме. И не желает в неё входить. Попробуем по-другому: назовите, пожалуйста, хотя бы одну программу, которая может адекватно распознать тексты такого качества, которые человек может читать - но с трудом? Или адекватно перевести произвольшую речть в текст? Или унзать изображение любого человека с произвольного ракурса и с произвольными естественными изменениями внешности с точностью, хотя бы приближающейся к человеческой?

...И, когда у вас это не получится - подумайте о том, что это всего лишь ЧАСТЬ базовых задач, которые необходимо решить для создания адекватного ИИ с не очень высоким способностями.

С уважением,
Student

От	Лейтенант
К	Student (02.02.2010 01:20:11)
Дата	02.02.2010 11:26:36

Передерг

>...что предыдущий оратор просто несколько не в теме. И не желает в неё входить. Попробуем по-другому: назовите, пожалуйста, хотя бы одну программу, которая может адекватно распознать тексты такого качества, которые человек может читать - но с трудом? Или адекватно перевести произвольшую речть в текст? Или унзать изображение любого человека с произвольного ракурса и с произвольными естественными изменениями внешности с точностью, хотя бы приближающейся к человеческой?

Ни одна из этих задач пред ударным самолетом не стоит.

>...И, когда у вас это не получится - подумайте о том, что это всего лишь ЧАСТЬ базовых задач, которые необходимо решить для создания адекватного ИИ с не очень высоким способностями.

А "адекватный" не нужен для пилотирования ударного ЛА. Там хватит "тупого", хотя им сложного автомата. Особенно если не пытаться тупо копировать тактику применения человекоуправляемого ЛА.

От	Student
К	Лейтенант (02.02.2010 11:26:36)
Дата	02.02.2010 13:31:28

Re: Передерг

>А "адекватный" не нужен для пилотирования ударного ЛА. Там хватит "тупого", хотя им сложного автомата. Особенно если не пытаться тупо копировать тактику применения человекоуправляемого ЛА.

С "папуасами" - да. С несколько более сложным противником - даже для ударников может оказаться недостаточно, по крайней мере пока.

С уважением,
Student

От	ZIL
К	AlexNE (01.02.2010 22:25:10)
Дата	01.02.2010 23:13:38

Re: Неверное сравнение

Добрый день!

>танк - носитель "тупых" снарядов с экипажем. да и то тренд - в сторону "умных" снарядов и робота-наводчика.

Вы не ответили на вопрос - зачем нужен танк с роботом-наводчиком и умными снарядами, если есть умные снаряды?

>ПТУР - это просто умный снаряд. Но если вместе с платформой (истребитель танков) и экипажем - тогда сравнение корректнее. Хотя не вижу смысла в обитаемой платформе. "Беспилотная" самобеглая платформа намного эффективнее. А так как она намного дешевле, то на каждый атакующий танк можно наклепать по три таких "повозки", которые вынесут танку к чертям собачим.

>Вы таки мыслите по-старинке. А задачи нужно решать творчески ;-)

Ну и что-же мешает DARPA, например, наклепать таких танчиков? Наверное там сидят исключительно консерваторы, которые думать умеют только по старинке? Или Вы допускаете, что могут быть и менее абсурдные причины такой ситуации?

С уважением, ЗИЛ.

От	Banzay
К	AlexNE (01.02.2010 22:25:10)
Дата	01.02.2010 22:28:57

Бу-га-га.....

Приветсвую!

Что-то тяжко с ИИ на автомобиль, или автобус , а уж на "самобеглую платформу"......

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Koshak
К	AlexNE (01.02.2010 21:34:57)
Дата	01.02.2010 21:46:14

Re: Самоуправляемые боеприпасы!...

>Вы не согласны, что подавляющая масса самолетов с пилотами была сбита "тупыми" ракетами?

Но, справедлтвости ради, заметим,
что на порядок (если не на два порядка) больше "тупых ракет" улетело в никуда

От	AlexNE
К	Koshak (01.02.2010 21:46:14)
Дата	01.02.2010 22:20:44

Процент попадания пуль-снарядов напомнить?

>>Вы не согласны, что подавляющая масса самолетов с пилотами была сбита "тупыми" ракетами?
>

>Но, справедлтвости ради, заметим,
>что на порядок (если не на два порядка) больше "тупых ракет" улетело в никуда

:))) А там лично пилот из числа хомо-сапиенсов целился - а 99% пуль улетело в чистое небо.

От	ZIL
К	AlexNE (01.02.2010 15:37:34)
Дата	01.02.2010 16:37:15

Это чистой воды спекуляция (-)

От	AlexNE
К	ZIL (01.02.2010 16:37:15)
Дата	01.02.2010 17:59:16

И компьютеров - тоже не существует :))

Не так давно один великий эксперт предсказывал, что персоналки никому не будут нужны...
Есть такая вещь - называется "инерция мышления".
А в магазине вы можете купить все, о чем только мечтают "смелые инженеры" российского ВПК. К сожалению :(

От	ZIL
К	AlexNE (01.02.2010 17:59:16)
Дата	01.02.2010 20:48:57

Ваша аналогия все расставила по своим местам... :)

Добрый день!

>Не так давно один великий эксперт предсказывал, что персоналки никому не будут нужны...

Предсказывали много всего разного. Например человекоподобных роботов, помогающих по хозяйству.

>Есть такая вещь - называется "инерция мышления".

Есть такая вещь, называется "реализм".

>А в магазине вы можете купить все, о чем только мечтают "смелые инженеры" российского ВПК. К сожалению :(

Исскуственный интелект не уступающий человечаскому по чем в этом Вашем магазине? Две штуки мне возмете?

С уважением, ЗИЛ.

От	AlexNE
К	ZIL (01.02.2010 20:48:57)
Дата	01.02.2010 21:33:13

зачем Сайдвиндеру разбираться в музыке?

>>Есть такая вещь - называется "инерция мышления".
>
>Есть такая вещь, называется "реализм".

Я вам про реализм и толкую. Оглянуться вокруг, а не жить прошлыми пережитками :)))

>Исскуственный интелект не уступающий человечаскому по чем в этом Вашем магазине? Две штуки мне возмете?

Хоть три. Даже пять - но сначала вы выиграете у компа в шахматы (я надеюсь, вы не гроссмейстер международного класса?)
"Человекоподобные" роботы с "человекоподобным" интеллектом - глупость. Зачем ракете класса "возду-воздух" такой интеллект? Зачем БПЛА интеллект - музыку сочинять? У "машин" другой круг задач и требования к "интеллекту" - другие соответственно.

>С уважением, ЗИЛ.

От	Booker
К	AlexNE (01.02.2010 21:33:13)
Дата	02.02.2010 03:02:28

Сыграйте со своим смартфоном в шахматы Фишера.

>Хоть три. Даже пять - но сначала вы выиграете у компа в шахматы (я надеюсь, вы не гроссмейстер международного класса?)

Т.е. слегка измените начальные условия: ходят фигуры по-прежнему, а расстановка изначальная - другая, произвольная. Скорее всего, никакая рекордная шахматная программа этого просто не поймёт, но в любом случае - гигантская библиотека дебютов ей не поможет.

А в шашки люди (все) проигрывают машине уже более полувека - и что с того? Это игрушки, а не война.

С уважением.

От	ZIL
К	AlexNE (01.02.2010 21:33:13)
Дата	01.02.2010 21:53:58

А зачем БПЛА обыгрывать Каспарова в шахматы?

Добрый день!

>Я вам про реализм и толкую. Оглянуться вокруг, а не жить прошлыми пережитками :)))

Может быть вокруг Вас кругом ИИ на нейронных сетях?

>>Исскуственный интелект не уступающий человечаскому по чем в этом Вашем магазине? Две штуки мне возмете?
>
>Хоть три. Даже пять - но сначала вы выиграете у компа в шахматы (я надеюсь, вы не гроссмейстер международного класса?)

А шахматы - показатель интелекта, по Вашему?

>"Человекоподобные" роботы с "человекоподобным" интеллектом - глупость. Зачем ракете класса "возду-воздух" такой интеллект? Зачем БПЛА интеллект - музыку сочинять? У "машин" другой круг задач и требования к "интеллекту" - другие соответственно.

Ракете может быть такой интелект и не нужен, а вот беспилотному истебителю - практически необходим. Не музыку сочинять, конечно, а быть способным решать задачи, не определенные программой.

С уважением, ЗИЛ.

От	AlexNE
К	ZIL (01.02.2010 21:53:58)
Дата	01.02.2010 22:19:01

так это вы же требуете человеческого интелекта для пули :)))

>А шахматы - показатель интелекта, по Вашему?

Шахматы - показатель того, что при решении узких задач "машины" уже давно обогнали хомо сапиенс.
Кстати, если у вас стоит винда на компе, то там есть программка Photo Story - пишет музычку в сделанному клипу. Пишет даром и не хуже халтурщиков-профессионалов :)
Я же, прочитав и изучив террабайты всякой ерунды - продуваю в шахматы своему компу, а музыку писать вообще не умею. Хотя свой комп могу выдернуть из розетки запросто. Для этого у меня интеллекта хватает :))

>Ракете может быть такой интелект и не нужен, а вот беспилотному истебителю - практически необходим. Не музыку сочинять, конечно, а быть способным решать задачи, не определенные программой.

Какие такие неизвестные задачи не может решить "машина"? Все "неизвестные" задачи давно известны и преподаются курсантам, а потом пилотам. Долго и упорно. С низкой эффективностью. Но даже после десяти лет тренировок пилоты гробят машины в совершенно мирной обстановке.

Как полагаете, пилот "в ручном режиме" сможет управлять движками ПАК ФА? Или уже без "бортинженера по движкам" (робота, кстати) не справится и завалит таки машину?

От	ZIL
К	AlexNE (01.02.2010 22:19:01)
Дата	01.02.2010 23:09:33

Покажите пальцем где

Добрый день

>Шахматы - показатель того, что при решении узких задач "машины" уже давно обогнали хомо сапиенс.

Вот именно. А беспилотный истребителей (танков/кораблей/автомобилей) все нет и нет. Что-то в Вашей логике не так, получается.

>Кстати, если у вас стоит винда на компе, то там есть программка Photo Story - пишет музычку в сделанному клипу. Пишет даром и не хуже халтурщиков-профессионалов :)

Опять аналогия не в тему. Она сама ее прибумывает, или следует программе?

>Я же, прочитав и изучив террабайты всякой ерунды - продуваю в шахматы своему компу, а музыку писать вообще не умею. Хотя свой комп могу выдернуть из розетки запросто. Для этого у меня интеллекта хватает :))

Да, а у меня есть калькулятор "Касио", который считает в тысячи раз быстрее и точнее меня. И что? Вы называете это интелектом?

>Какие такие неизвестные задачи не может решить "машина"? Все "неизвестные" задачи давно известны и преподаются курсантам, а потом пилотам. Долго и упорно. С низкой эффективностью. Но даже после десяти лет тренировок пилоты гробят машины в совершенно мирной обстановке.

Сколько различный ситуаций складывается в нашем мире каждую секунду? Вы их все способны предвидеть, и описать в программе?

>Как полагаете, пилот "в ручном режиме" сможет управлять движками ПАК ФА? Или уже без "бортинженера по движкам" (робота, кстати) не справится и завалит таки машину?

Вы упорно продолжаете не видеть разницы между решением определенных задачь и принятием решений в соответствии со сложившейся обстановкой во время боевых действий. Ответьте мне пожалуйста, нужен ли военным ИИ? Они его хотят? Если хотят, то для чего?

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Антонов
К	ZIL (01.02.2010 23:09:33)
Дата	02.02.2010 00:06:01

Это философский спор - по этому бесполезный.

Здравствуйте

>Вот именно. А беспилотный истребителей (танков/кораблей/автомобилей) все нет и нет. Что-то в Вашей логике не так, получается.

Не ужели про патрульные катера-роботы, беспилотные авто выигрывавшие конкурсы про перемещению из точки А в точку Б, беспилотные ударные БЛА MQ-9 Reaper и роботизированную наземную бронетехнику безвременно почившей программы FCS Вам слышать не доводилось?

С уважением, Александр

P.S. Всем заинтересовавшимся концепцией истребителя 6-го поколения посоветовал бы посмотреть журнал "Авиация и космонавтика" № 12 2009 стр. 44-45

От	ZIL
К	Александр Антонов (02.02.2010 00:06:01)
Дата	02.02.2010 18:34:12

Если так, то зачем Вы спорите? (-)

От	Student
К	Александр Антонов (02.02.2010 00:06:01)
Дата	02.02.2010 01:05:57

Re: Это философский...

> Не ужели про патрульные катера-роботы, беспилотные авто выигрывавшие конкурсы про перемещению из точки А в точку Б, беспилотные ударные БЛА MQ-9 Reaper и роботизированную наземную бронетехнику безвременно почившей программы FCS Вам слышать не доводилось?

Александр, я всё понимаю - но нельзя же так зарываться-то... Ваши патрульные катера-роботы способны отличить, грубо говоря, наркоторговцев от заблудившихся рыбаков? Происхождение фразы "Стань Томми, убей себя об стену!", надеюсь, напоминать не надо? Ваш БПЛА сможет сам определить, что вместо каравана "Тойот" с пулемётиками в данной точке вдруг нарисовалась свадьбакаких-то там нэйтивов? Или всё это таки делает человек - и то с дичайшими ошибками периодически? А ваша чудо-техника только в меру убогости заложенных в неё программ выполняет данные ей указания?

С уважением,
Student

От	АМ
К	Student (02.02.2010 01:05:57)
Дата	02.02.2010 01:58:05

Ре: Это философский...

>Александр, я всё понимаю - но нельзя же так зарываться-то... Ваши патрульные катера-роботы способны отличить, грубо говоря, наркоторговцев от заблудившихся рыбаков? Происхождение фразы "Стань Томми, убей себя об стену!", надеюсь, напоминать не надо? Ваш БПЛА сможет сам определить, что вместо каравана "Тойот" с пулемётиками в данной точке вдруг нарисовалась свадьбакаких-то там нэйтивов? Или всё это таки делает человек - и то с дичайшими ошибками периодически? А ваша чудо-техника только в меру убогости заложенных в неё программ выполняет данные ей указания?

всё перечисленное пилот тоже практически неспособен отличить.

Прогрессу в БПЛА мешает то что нет большой войны, ВВС нет смысла совершать революции а превошодство у этих ВВС (американских) есть и так.

От	Student
К	АМ (02.02.2010 01:58:05)
Дата	02.02.2010 02:06:05

Ре: Это философский...

>Прогрессу в БПЛА мешает то что нет большой войны, ВВС нет смысла совершать революции а превошодство у этих ВВС (американских) есть и так.

Это были мелкие и утрированные контрпримеры (и пилот, кстати, вполне имеет шанс отличить одно от другого - зависит от того, что пилотируем и каковы условия - а машина нет).
И прогрессу в БПЛА мешает отнюдь не отсутствие большой войны. Ему мешает то, что машины не умеют думать. Они умеют только следовать программе - и всё. Этого недостаточно.

С уважением,
Student

От	bedal
К	Student (02.02.2010 02:06:05)
Дата	02.02.2010 16:25:03

Пилот сверхзвукового самолёта не имеет никаких шансов

опознать цели на дистанции пуска ракет средней дальности. Это делается именно железными мозгами, и они же выполняют прицеливание, а пилот только подтверждает пуск по одной из выбранных дровосеком целей.

Не так? И, кстати - не скажете ли, почему скорость ударных самолётов так ограничена? Не потому ли, что у человека нет шансов опознать цель на больших скоростях? А у автомата способность к этому постоянно растет и явно превзойдёт человеческую.

От	Student
К	bedal (02.02.2010 16:25:03)
Дата	03.02.2010 00:26:38

Re: Пилот сверхзвукового...

>опознать цели на дистанции пуска ракет средней дальности. Это делается именно железными мозгами, и они же выполняют прицеливание, а пилот только подтверждает пуск по одной из выбранных дровосеком целей.

С этим, насколько я помню, никто и не спорил. А вот почему Вы упираетесь только в некоторые из более широкого спектра задач? Как Вы полагаете, авиация непосредственно над полем боя в дальнейшем не планируется?

>А у автомата способность к этому постоянно растет и явно превзойдёт человеческую.

Когда превзойдёт - тогда можно будет это обсуждать. Пока - и на ближайшую перспективу - автомат, в целом, способен только определить, что где-то впереди какой-то самобеглый кусок железа или биологический объект. И если ему вовремя не передать, что это уже НАШ кусок железа, ситуация изменилась! - он его и обработает. И не цепляйтесь к системам "свой-чужой" и авиации, они не на всём есть и не для всего пока возможны.

С уважением,
Student

От	bedal
К	Student (03.02.2010 00:26:38)
Дата	03.02.2010 08:22:17

пожалуй - сможет и сейчас, но НИОКР будет слишком дорог - человек дешевле (-)

От	Лейтенант
К	Student (02.02.2010 02:06:05)
Дата	02.02.2010 11:22:29

Ре: Это философский...

>И прогрессу в БПЛА мешает отнюдь не отсутствие большой войны. Ему мешает то, что машины не умеют думать. Они умеют только следовать программе - и всё. Этого недостаточно.

Общее руководство однако люди пока осуществляют. Ракеты воздух-воздух думать тоже не умеют и ПКР и МБР. Однако без человека на борту обходятся. Почему-бы не обойтись без человека на борту ударного многоразового ЛА?

От	Student
К	Лейтенант (02.02.2010 11:22:29)
Дата	02.02.2010 13:24:37

Ре: Это философский...

>Общее руководство однако люди пока осуществляют. Ракеты воздух-воздух думать тоже не умеют и ПКР и МБР. Однако без человека на борту обходятся. Почему-бы не обойтись без человека на борту ударного многоразового ЛА?

Против папуасов - почему бы и нет... В "большой" войне - невозможность самостоятельно принимать решения сильно ограничивает возможности таких аппаратов, с моей точки зрения. Нет гарантии, что связь не прервётся в самый неподходящий момент.

С уважением,
Student

От	Александр Антонов
К	Student (02.02.2010 13:24:37)
Дата	02.02.2010 15:34:45

Значит ND-UCAV задумывают не для "большой" войны,а для "маленькой победоносной") (-)

От	Дм. Журко
К	Александр Антонов (02.02.2010 00:06:01)
Дата	02.02.2010 00:45:49

Ну, то есть передовые возможности вы представляете. Небольшие возможности. (-)

От	Александр Антонов
К	Дм. Журко (02.02.2010 00:45:49)
Дата	02.02.2010 02:57:36

Я ж говорю - философский вопрос.

Здравствуйте

Философия антропоцентризма не по детски тешит чувство собственной важности человеков, по этому неизменно популярна.

Ну а потом:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Без разницы что будет потом, человеку свойственно ошибаться.

P.S. По сегодняшним прикидкам 6-го поколение истребителей пойдет в серию не ранее 2030 года, если конечно успееет ;)

"Within thirty years, we will have the technological means to create superhuman intelligence. Shortly after, the human era will be ended.”

Vernor Vinge, 1993

От	СБ
К	Александр Антонов (02.02.2010 02:57:36)
Дата	02.02.2010 14:30:08

Re: Я ж...

>
>"Within thirty years, we will have the technological means to create superhuman intelligence. Shortly after, the human era will be ended.”

>Vernor Vinge, 1993
Хехе. Вот почему только в своих книгах Виндж для того, чтобы сделать возможными такие радости, корректировал законы физики по самое некуда. В общем, это был троллинг с его стороны, я полагаю ))).

От	dap
К	Александр Антонов (02.02.2010 02:57:36)
Дата	02.02.2010 11:29:00

Наоборот сугубо практический.(+)

> Философия антропоцентризма не по детски тешит чувство собственной важности человеков, по этому неизменно популярна.
Нет тут никакой философии. Все знают что люди могут сделать компьютеры. Но еще никто не слышал чтобы компьютеры могли сделать людей. Или хотя бы другие компьютеры. Не в качестве помошников при проектировании, а сами. Вот вам и "антропоцентризм".

>"Within thirty years, we will have the technological means to create superhuman intelligence. Shortly after, the human era will be ended.”
>Vernor Vinge, 1993
Бу-га-га. Я это уже слышал, причем очень давно. И тоже говорили про 30 лет. Думаю в 2030 году опять пообещают "еще немного, всего лет 30 и будет ИИ".

От	Александр Антонов
К	dap (02.02.2010 11:29:00)
Дата	02.02.2010 15:08:47

Это явно философский спор антропоцентриста с трансгуманистом :)

Здравствуйте

>Нет тут никакой философии. Все знают что люди могут сделать компьютеры. Но еще никто не слышал чтобы компьютеры могли сделать людей. Или хотя бы другие компьютеры. Не в качестве помошников при проектировании, а сами. Вот вам и "антропоцентризм".

Ломать не строить. ЗАК "Вулкан-Фаланкс" используется с 70-х годов. После включения в автоматический режим её куцые мозги решают в кого, когда и в какой очерёдности стрелять совершенно самостоятельно. Так что беспилотный истребитель - это не революция, а эволюция... тем более что задача самостоятельного (без участия людей) изготовления других истребителей в ТТТ на такой истребитель содержаться не будет. :)

>Бу-га-га. Я это уже слышал, причем очень давно. И тоже говорили про 30 лет. Думаю в 2030 году опять пообещают "еще немного, всего лет 30 и будет ИИ".

Не знаю когда появиться ИИ превосходящий человеческий, но с уверенностью могу предположить что к 2030 году профессия НЕвиртуального военного пилота будет значительно менее востребована чем сегодня:

http://www.lenta.ru/news/2010/02/02/unman/

Американская авиастроительная компания Sikorsky Aircraft объявила о намерении разработать беспилотную модификацию вертолетов модели Black Hawk, сообщает Associated Press.

Для ведения этого проекта и создания других летательных аппаратов будущего, в компании было учреждено новое подразделение, получившее название Sikorsky Innovations. Об этом говорится в размещенном 1 февраля на сайте компании сообщении. Как сообщил в интервью агентству директор нового подразделения Крис Ван Бюйтен (Chris Van Buiten), демонстрационную модель вертолета новой модификации предполагается разработать и представить к 2015 году.

По его словам, в своей беспилотной версии, Black Hawk будет стоить на 2 миллиона долларов дороже, то есть 17 миллионов против нынешних 15 миллионов. Тем не менее, покупка будет выгодной для заказчика, так как в будущем ему придется нанимать либо меньше пилотов, либо не нанимать их вообще.

При этом директор Sikorsky Innovations отметил, что предстоящие перемены будут не только технологическими, но еще и культурными, так как поначалу пилотам будет непросто привыкнуть к мысли, что в их услугах будут нуждаться гораздо меньше. Однако новый вертолет не будет исключительно беспилотным. Предполагается, что он будет одновременно способен по необходимости выполнять пилотируемые и беспилотные полеты.

Black Hawk - главный боевой вертолет американских ВВС. Он создан для быстрого проникновения на территорию врага, чтобы доставлять или эвакуировать войска и вооружения. При этом базовая модель вертолета может быть переоборудована для медицинских целей или для выполнения чисто боевых задач. На его борту, помимо экипажа, могут находиться до 12 человек.

На обеих сторонах фюзеляжа Black Hawk есть специальные пилоны для размещения различного оборудования, вооружений или противотанковых ракет Hellfire. Некоторые модификации вертолета могут поднимать до 4 тонн навесного оборудования. Этот вертолет может подниматься с авианосцев и совершать перелеты до 1600 километров в случае оснащения внешними баками с горючим, а также он способен дозаправляться в воздухе. Для самозащиты вертолет имеет боковые пулеметы.

В прошлом специалистами Sikorsky уже были разработаны две модели беспилотных вертолетов.

Один из них - Cypher, созданный в начале 90-х годов прошлого века, располагает двумя противоположно вращающимися винтами, поднимающими его вертикально. Позже на базе этой разработки была создана более новая модификация - Cypher II Dragon Warrior.

В феврале 2000 года дочерняя структура Sikorsky - компания Schweitzer USA, начала разработку проекта беспилотного вертолета вертикального взлета RQ/MQ-8 Fire Scout на базе коммерческого вертолета Schweizer 330. В своей стандартной модификации, этот вертолет оснащен электро-оптическими или инфракрасными сканерами, позволяющими находить и идентифицировать заданные цели и ранжировать их в зависимости от важности. Продолжительность полета такого беспилотника составляет четыре часа. Кроме того, на MQ-8 Fire Scout также можно установить высокоточные ракеты класса Hellfire.

С уважением, Александр

От	dap
К	Александр Антонов (02.02.2010 15:08:47)
Дата	02.02.2010 19:39:42

Это спор практика с ээээ... не практиком.(+)

>>Нет тут никакой философии. Все знают что люди могут сделать компьютеры. Но еще никто не слышал чтобы компьютеры могли сделать людей. Или хотя бы другие компьютеры. Не в качестве помошников при проектировании, а сами. Вот вам и "антропоцентризм".
> Ломать не строить. ЗАК "Вулкан-Фаланкс" используется с 70-х годов. После включения в автоматический режим её куцые мозги решают в кого, когда и в какой очерёдности стрелять совершенно самостоятельно.
Вот когда бой будет протекать по 3-м с половиной раз и на всегда определенным правилам в условиях полной информации - тогда да.

>Так что беспилотный истребитель - это не революция, а эволюция... тем более что задача самостоятельного (без участия людей) изготовления других истребителей в ТТТ на такой истребитель содержаться не будет. :)
Это просто иллюстрация возможностей "ИИ" с человеком. Пока сравнения просто не получается.

>Не знаю когда появиться ИИ превосходящий человеческий, но с уверенностью могу предположить что к 2030 году профессия НЕвиртуального военного пилота будет значительно менее востребована чем сегодня:
Профессия пилота вообще будет менее востребованой судя по объемам производства современных истребителей.

> http://www.lenta.ru/news/2010/02/02/unman/
Короче автопилот сможет возить грузы и людей из точки А в точку Б. Про бой и не заикаются. И правильно, к чему позориться.

От	den~
К	Александр Антонов (02.02.2010 15:08:47)
Дата	02.02.2010 15:34:06

трансгуманизм - разновидность нурглопоклонничества и должен проходить по одной

категории с сатанизмом, карианством и антиалкогольной пропагандой. Проект Н. одним словом.

От	Александр Антонов
К	den~ (02.02.2010 15:34:06)
Дата	02.02.2010 15:37:36

Сенатор Маккарти случайно не Ваш родственник? :) (-)

От	NV
К	AlexNE (01.02.2010 17:59:16)
Дата	01.02.2010 18:08:06

Кто этот титан мысли ?

>Не так давно один великий эксперт предсказывал, что персоналки никому не будут нужны...

честное слово, интересно. А то когда я на М-222 лично сам считал что хотел в монопольном режиме за пультом - ехидно смотрел на очередь программистов с колодами перфокарт у окошка операторской БЭСМ-6. Не более 1 колоды на рыло в сутки, если без блата.

Виталий

От	Hokum
К	NV (01.02.2010 18:08:06)
Дата	01.02.2010 19:30:05

Имя им - легион :)

Навскидку:
"Компьютеры будущего станут весить не более полутора тонн" - журнал Popular Mechanics.
"На мировом рынке есть спрос примерно на пять компьютеров" - Томас Уотсон.
"640К оперативной памяти достаточно любому" - Билл Гейтс.
"Интернет - это бесперспективно" - он же.
Вот тут малость подробнее:
http://inc.istu.ru/phpbb3/viewtopic.php?f=6&t=627

От	NV
К	Hokum (01.02.2010 19:30:05)
Дата	01.02.2010 19:36:15

Э нет, минуточку, мы ж об "персоналки никому не будут нужны"

и только об этом.

От	Alpaka
К	NV (01.02.2010 19:36:15)
Дата	01.02.2010 20:04:43

там есть

- Ни у кого не может возникнуть необходимость иметь компьютер в своем доме. (Кен Олсон - основатель и президент корпорации Дигитал Екуипмент Цорп., 1977г)

-Даже основатель компании Интел Гордон Мур в середине 70-х годов прошлого века не разглядел потенциал ПК, когда ему предложили концепцию компьютера, состоящего из системного блока, монитора и клавиатуры. В ответ на вопрос, как такая система будет использоваться, Мур сообщил, что компьютер пригодится домохозяйкам – для записи и хранения рецептов.

Алпака

От	Дм. Журко
К	Alpaka (01.02.2010 20:04:43)
Дата	02.02.2010 21:40:04

Мур в воду глядел. Пригождается. (-)

От	Hokum
К	NV (01.02.2010 19:36:15)
Дата	01.02.2010 19:54:45

Не о персоналках, но в тему

"Одним из примеров громоздкой и, по мнению авторов, бесполезной
надстройки является интегрированная система WINDOWS фирмы Microsoft. Эта
система занимает почти 1 Мбайт дисковой памяти и рассчитана на
преимущественное использование совместно с устройством типа "мышь".
...
Таким образом, читатель уже понял, что среди надстроек над ДОС бывают
довольно бесполезные системы, которые только выглядят красиво, а на самом
деле отнимают время пользователя, память на дисках и оперативную память ЭВМ.
Обманчивая красота таких систем, однако, сильно воздействует на неискушенных
пользователей, которые не имели практики работы на машине. Инерция мышления
бывает столь сильна, что авторам приходилось наблюдать, как люди, начавшие
работать с подобной настройкой, впоследствии с трудом заставляют себя
изучать команды ДОС."

"Персональные ЭВМ в инженерной практике", издательство "Радио и связь", 1989 год.

От	NV
К	Hokum (01.02.2010 19:54:45)
Дата	01.02.2010 21:58:48

Абсолютно верно

WINDOWS 1.0 производили абсолютно удручающее впечатление например в сравнении с FRAMEWORKS. Но мне вполне хватало Нортон Коммандера.

А WINDOWS 2.0 - были уже абсолютно другой системой и внешне и внутренне, с 1.0 там было только общее название. И под них появился первый оконный WORD. Это было однозначно чудо. Как сейчас помню.

Так что Фигурнов в своей книжке был абсолютно прав. На PC/XT без жесткого диска WIN 1.0 были на удивление бессмысленным продуктом.

Dbnfkbq

От	Hokum
К	NV (01.02.2010 21:58:48)
Дата	01.02.2010 22:58:36

Re: Абсолютно верно

Фигурнов был абсолютно прав по состоянию на "здесь и сейчас". И в то же время не смог спрогнозировать на несколько лет вперед. Имея для этого все - в первую очередь информацию о резком падении стоимости типовых PC (как следствие - их стремительное распространение, как следствие второго порядка - падение квалификации среднего юзера до уровня домохозяйки и потребность в радикальном упрощении интерфейса). А также первые образцы графических оболочек от Мака и дяди Билла. Не смог сложить два и два.
Что его оправдывает - по советским реалиям персоналки еще долго оставались запредельно дорогими для частного владения, да и в разряд множительной техники попадали.
Возвращаясь к топику - генералы всегда готовятся к прошедшей войне :))

От	dap
К	Hokum (01.02.2010 22:58:36)
Дата	02.02.2010 11:20:00

Он не занимался прогнозированием.(+)

>Фигурнов был абсолютно прав по состоянию на "здесь и сейчас". И в то же время не смог спрогнозировать на несколько лет вперед. Имея для этого все - в первую очередь информацию о резком падении стоимости типовых PC (как следствие - их стремительное распространение, как следствие второго порядка - падение квалификации среднего юзера до уровня домохозяйки и потребность в радикальном упрощении интерфейса). А также первые образцы графических оболочек от Мака и дяди Билла. Не смог сложить два и два.
Он не занимался сравниванием, прочитайте что написано в предыдущем посте. Он говорит что графические надстройки над DOS это ерунда. И он абсолютно прав. Первой более или менее нормальной ОС с графическим интерфейсом была Windows 3.1, которую уже нельзя называть "надстройкой над DOS".

>Что его оправдывает - по советским реалиям персоналки еще долго оставались запредельно дорогими для частного владения, да и в разряд множительной техники попадали.
Персоналки в 89 году уже не были запредельно дороги. "Поиск" был вполне по карману среднему классу. А это полноценный IBM PC.

От	Claus
К	Hokum (01.02.2010 19:54:45)
Дата	01.02.2010 20:27:47

Все логично - в 1989 году еще даже Win 3.1. не было,

>"Одним из примеров громоздкой и, по мнению авторов, бесполезной
>надстройки является интегрированная система WINDOWS фирмы Microsoft. Эта
>система занимает почти 1 Мбайт дисковой памяти и рассчитана на
>преимущественное использование совместно с устройством типа "мышь".
>...
>Таким образом, читатель уже понял, что среди надстроек над ДОС бывают
>довольно бесполезные системы, которые только выглядят красиво, а на самом

Для того периода это в общем то правильно, т.к. нормальной винды еще не было. Хотя с другой стороны, на маках вроде уже была операционка очень похожая на 95й, но авторы об этом могли и не знать.

От	Дм. Журко
К	Claus (01.02.2010 20:27:47)
Дата	01.02.2010 23:19:19

Нет, на Mac ОС вроде Win95 ещё не было. Где-то уровень Win 3 был. (-)

От	Claus
К	Дм. Журко (01.02.2010 23:19:19)
Дата	02.02.2010 12:13:54

Речь про статью 1989 года, а не 90х.

То, что на маках виндовсообразная операционка появилась раньше, чем на PCшках - факт (точянее это windows следовало бы назвать MacOS подобной). Но вот появились ли они в конце 80х или уже в начале 90х - этого я не помню.

От	Расстрига
К	Claus (02.02.2010 12:13:54)
Дата	02.02.2010 13:01:59

В конце 80-х точно была на маках

>Но вот появились ли они в конце 80х или уже в начале 90х - этого я не помню.

Был в середине-конце 80-х у меня какой-то журнал мериканский - там статья про "персональный компьютер макинтош", с картинками. "Многооконный" интерфейс присутствовал.

Плюс еще интервью с писателем-фантастом известным (вроде Азимовым). Он там рассказывал, как сперва компьютера боялся как огня, но кто-то хитрый подсунул ему мак на халяву: "Через неделю я уже думал, какой же все-таки анахронизм эта пишущая машинка"

:)))

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.

От	Дм. Журко
К	Расстрига (02.02.2010 13:01:59)
Дата	02.02.2010 18:45:41

Windows 3 -- именно этот уровень. Да, MS отставал от Apple, но на пару лет. (-)

От	doctor64
К	Дм. Журко (02.02.2010 18:45:41)
Дата	02.02.2010 19:33:05

Неа.

Первая маковская ось - 1984, многозадачность появилась в system 5 - в 1987.
аналогом по возможностям win 3.1 была system 7, вышедшая в том же 91 году. Так что говорить о каком-то мега-прорыве яблочников - несерьезно.

От	Дм. Журко
К	doctor64 (02.02.2010 19:33:05)
Дата	02.02.2010 21:24:59

Многозадачная (условно) Mac System 5 -- 1988, Windows 3 -- 1990, NT 3.1 -- 1993.

Здравствуйте, уважаемый doctor64.

Отставание около 2-3 лет. Но вы как-то занятно переехали с сопоставления дат к сопоставлению ОС одного и того же года и опыту использования кривой дешни от полусотни поставщиков и кривых программ, которые никак ни часть ОС.

Но это всё пустяки, вот MS Office и игрушки -- не пустяки, но это другая история.

Дмитрий Журко

От	Iva
К	Дм. Журко (02.02.2010 21:24:59)
Дата	02.02.2010 21:55:47

Re: Многозадачная (условно)...

Привет!

Win3 никакая не многозадачная. Win95 - первая реально многозадачная винда.

Любимый тест - запустите форматирование дискеты и попробуйте сделать еще что-нибудь.
:-)

Владимир

От	bedal
К	Iva (02.02.2010 21:55:47)
Дата	03.02.2010 08:20:08

Вы, боюсь, не знаете, как бывает устроена многозадачность

потому лучше бы без оценок?

От	Дм. Журко
К	Iva (02.02.2010 21:55:47)
Дата	02.02.2010 22:10:23

А вы полагаете, что на Mac при бращении к драйверу было иначе? (-)

От	jazzist
К	Дм. Журко (02.02.2010 22:10:23)
Дата	03.02.2010 00:50:04

Ответ: да, на 7-ой оси точно,

на 6-ой не помню. и не полагаю, а знаю

От	Дм. Журко
К	jazzist (03.02.2010 00:50:04)
Дата	03.02.2010 01:01:37

S7 -- 1991. А NT 3.1 -- 1993. Два года. И критерий для ОС довольно занятный. (-)

От	jazzist
К	Дм. Журко (03.02.2010 01:01:37)
Дата	03.02.2010 01:17:37

да я в принципе...

с этим

>И обычный PC с обычным Mac, а PC за цену этого Mac.

согласен, а с этим

>Apple сами себе яму рыли и вырыли, ограничивая независимых поставщиков программ и железа, и устраивая перевороты раз в 5 лет. Преимущество Mac -- всё довольно стройно и очень единообразно. А разнообразия нет, отсутствие игрушек и, скажем, систем программирования -- следствие, симптом.

почти согласен, но Вы забыли, что мак надежен. И средства прогаммирования там были. Фортран нормально работал, 3-ий матлаб отлично функционировал. У нас система сбора данных на классике малюсеньком черно-белом была и прекрасно проработала до 2003 г.

От	Claus
К	doctor64 (02.02.2010 19:33:05)
Дата	02.02.2010 20:01:58

Что то Вы путаете.

В то время, когда появилась Win3.1 на Маках уже была, причем достаточно давно, операционка близкая как минимум к 95му по интерфейсу.
Разница в удобстве работы там зверообразная была.

Собственно мне вообще не очень понятно, как на 3.1 можно было работать - это как раз то случай, когда проще в дос использовать было.

От	doctor64
К	Claus (02.02.2010 20:01:58)
Дата	02.02.2010 20:16:18

Re: Что то...

>В то время, когда появилась Win3.1 на Маках уже была, причем достаточно давно, операционка близкая как минимум к 95му по интерфейсу.
>Разница в удобстве работы там зверообразная была.
Угу. Не в пользу Мака. Стандартный атрибут стола маковода тех времен - разогнутая, хихи, скрепка.

>Собственно мне вообще не очень понятно, как на 3.1 можно было работать - это как раз то случай, когда проще в дос использовать было.
Ворд, пейджмакер, ексель - нормально работалось. естественно, не на стандартной у нас конфигурации 286-16/1 м памяти/40 винт/косые. :)
Кто кстати помнит что означал термин косые? ;)

От	Андрей Платонов
К	doctor64 (02.02.2010 20:16:18)
Дата	02.02.2010 20:35:11

Re: Что то...

>>В то время, когда появилась Win3.1 на Маках уже была, причем достаточно давно, операционка близкая как минимум к 95му по интерфейсу.
>>Разница в удобстве работы там зверообразная была.
>Угу. Не в пользу Мака. Стандартный атрибут стола маковода тех времен - разогнутая, хихи, скрепка.

Зачем?

>>Собственно мне вообще не очень понятно, как на 3.1 можно было работать - это как раз то случай, когда проще в дос использовать было.

Я и использовал, пока Win95 не подошла.

>Ворд, пейджмакер, ексель - нормально работалось. естественно, не на стандартной у нас конфигурации 286-16/1 м памяти/40 винт/косые. :)
>Кто кстати помнит что означал термин косые? ;)

Тю! Флоповоды, конечно - на 5,25 и 3,5. :-P

P.S. Я на машине с описанной конфигурацией в 1992 году начинал большой профессионально программистский кусок своей жизни...

От	NV
К	Андрей Платонов (02.02.2010 20:35:11)
Дата	02.02.2010 21:56:31

Причем

>Тю! Флоповоды, конечно - на 5,25 и 3,5. :-P

5.25 - стоял горизонтально а 3.5 - вертикально

До сих пор валяется где-то 5.25 дисковод, на всякий случай.

А у меня даже запас 8-дюймовок остался, с VAX-780, причем как двухсторонние так и односторонние есть !

Виталий

От	Nachtwolf
К	Андрей Платонов (02.02.2010 20:35:11)
Дата	02.02.2010 20:44:46

Re: Что то...

>>>В то время, когда появилась Win3.1 на Маках уже была, причем достаточно давно, операционка близкая как минимум к 95му по интерфейсу.
>>>Разница в удобстве работы там зверообразная была.
>>Угу. Не в пользу Мака. Стандартный атрибут стола маковода тех времен - разогнутая, хихи, скрепка.
>
>Зачем?

Чтобы дискеты захаванные выгребать. Кнопочки для ручного извлечения на маковских дисководах не было, а софтовым образом через пункт меню "Eject", получалось далеко не всегда. Вот и приходилось заниматься акупунктурой :)

От	doctor64
К	Андрей Платонов (02.02.2010 20:35:11)
Дата	02.02.2010 20:43:19

Re: Что то...

От	Claus
К	doctor64 (02.02.2010 20:43:19)
Дата	02.02.2010 22:38:29

Re: Что то...

>>>>В то время, когда появилась Win3.1 на Маках уже была, причем достаточно давно, операционка близкая как минимум к 95му по интерфейсу.
>>>>Разница в удобстве работы там зверообразная была.
>>>Угу. Не в пользу Мака.
Явно в пользу Мака - на маках интерфейс не уступал 95му.
А что такое win 3.1 по сравнению с 95м, думаю объяснять не надо.

Да и в целом маки были побыстрее, явно лучше работали с графикой и т.д.
Вот только игрушек для них мало было, в то время для меня это было критично. Хотя те что были РСшные аналоги превосходили. Например первый Warcraft на маке смотрелся гораздо приличснее, чем на РС.

Стандартный атрибут стола маковода тех времен - разогнутая, хихи, скрепка.
>>
>>Зачем?
>для извлечения дискет и сидюков из зависшего мака.
Честно говоря мне с такими проблемами сталкиваться не приходилось, судя по всему Вы ее сильно преувеличиваете.

От	bedal
К	Claus (02.02.2010 22:38:29)
Дата	03.02.2010 08:19:05

у маков вытесняющая многозадачность появилась совсем недавно

соответственно, завесить его было как плюнуть. На практике это предотвращалось тем, что в ходу было очень небольшое количество тщательно отлаженных программ. Кто обходился минимальным комплектом - мог не перезагружаться по году (как и в вин3.1, если использовать аналогичный комплект программ). Кто делал шаг в сторону - висел.

Это не от чудес зависит, а от принципиальной характеристики - кооперативная многозадачность или вытесняющая.

Впрочем, как уже было сказано - оффтоп.

От	Дм. Журко
К	Claus (02.02.2010 22:38:29)
Дата	03.02.2010 00:51:23

Вы не Win и Mac в интерфейсе сравнивайте, а Win и многие сторонние программы.

Здравствуйте, уважаемый Claus.

И обычный PC с обычным Mac, а PC за цену этого Mac.

Я работал с тогдашними Mac на S7 после MS Win 3.11, удовольствия не получил. Хотя, возможно, какой-нибудь старый писатель со мной бы тогда не согласился.

Apple сами себе яму рыли и вырыли, ограничивая независимых поставщиков программ и железа, и устраивая перевороты раз в 5 лет. Преимущество Mac -- всё довольно стройно и очень единообразно. А разнообразия нет, отсутствие игрушек и, скажем, систем программирования -- следствие, симптом.

Но, я, простите, хочу закончить этот неуместный спор. Который, тем более, продолжается с подменой темы, так как Mac сравнивается со сверстником, а сначала утверждали чуть не десятилетнее преимущество. Которое по "загадочным причинам" превратилось в упадок Mac.

Дмитрий Журко

От	jazzist
К	doctor64 (02.02.2010 20:43:19)
Дата	02.02.2010 20:54:20

Re: Что то...

>для извлечения дискет и сидюков из зависшего мака.

Вы, уважаемый, работали на маках тех времен? Я на классике сделал кфмн, а 386-я с тертьей виндой у моего отца до сих пор на лоджии валяется. Сравнивать, все равно, что королла и жигуль. Мак почти не вис при невозможности извлечь дискету. Мой мак как-то проработал без перезагрузки более года. Хотя все это офф-топ

От	NV
К	doctor64 (02.02.2010 19:33:05)
Дата	02.02.2010 19:37:47

Все равно первым был XEROX со своими ALTO и DORADO

>Первая маковская ось - 1984, многозадачность появилась в system 5 - в 1987.
>аналогом по возможностям win 3.1 была system 7, вышедшая в том же 91 году. Так что говорить о каком-то мега-прорыве яблочников - несерьезно.

что б там всякие Джобсы с Возняками и примкнувшими к ним Гейтсами не говорили :)

Виталий

От	jazzist
К	Claus (02.02.2010 12:13:54)
Дата	02.02.2010 12:32:10

Re: Речь про... (-)

От	jazzist
К	jazzist (02.02.2010 12:32:10)
Дата	02.02.2010 12:33:04

Речь о модели 1990 года (-)

От	jazzist
К	Дм. Журко (01.02.2010 23:19:19)
Дата	02.02.2010 00:57:02

Третьей винде до Mac OS, которая стояла на Classic'е 90-го года, как до Луны. (-)

От	Андрей Платонов
К	А.Никольский (01.02.2010 12:39:12)
Дата	01.02.2010 13:36:26

Просьба А.Никольскому...

Нельзя ли использовать вместо термина "технологии" термин "техника" - как это принято у нас? То, что летает - это техника, а технология - это как ее изготовить.

N.B. Technology не равно "технология".

От	А.Никольский
К	Андрей Платонов (01.02.2010 13:36:26)
Дата	01.02.2010 13:45:39

Re: Просьба А.Никольскому...

Здравствуйте, уважаемый
>Нельзя ли использовать вместо термина "технологии" термин "техника" - как это принято у нас? То, что летает - это техника, а технология - это как ее изготовить.
+++++
ИМХО термин "технологии двигателя пятого поколенияя" или "технологии АФАР", или "технологии обмена данными в полете" вполне уместен

От	Андрей Платонов
К	А.Никольский (01.02.2010 13:45:39)
Дата	01.02.2010 13:58:40

Re: Просьба А.Никольскому...

>>Нельзя ли использовать вместо термина "технологии" термин "техника" - как это принято у нас? То, что летает - это техника, а технология - это как ее изготовить.
>ИМХО термин "технологии двигателя пятого поколенияя" или "технологии АФАР", или "технологии обмена данными в полете" вполне уместен

Технология - это как изготовить. Если речь идет об этом, то уместно. Принцип или методы работы техники - это не технология.

В предложении "Проект ПАК ФА — один из самых сложных технологических проектов, реализуемых за постсоветское время" все-таки уместнее написать "технических проектов", равно как фраза "Не все эти технологии есть в России" контекстно воспринимается как описание двигателя и радиолокатора, а не технологий их изготовления.

От	bstu
К	Андрей Платонов (01.02.2010 13:58:40)
Дата	01.02.2010 14:07:44

Re: Просьба А.Никольскому...

>В предложении "Проект ПАК ФА — один из самых сложных технологических проектов, реализуемых за постсоветское время" все-таки уместнее написать "технических проектов", равно как фраза "Не все эти технологии есть в России" контекстно воспринимается как описание двигателя и радиолокатора, а не технологий их изготовления.

Если в этом предложении заменить термин "технологических" на "технических" изменится смысл.
У Алексея Никольского это предложение несет смысл трудного в реализации с технологической точки зрения проекта.

Технически трудный проект - это более общее понятие, не всегда подразумевающее создание некой "технологии". А так как для ПАК ФА действительно пришлось внедрять новые технологии (не только конструкторские решения, которые часто также зависят от возможностей производства - технологии), то и абзац Алексея имеет полное право на существование.

Другое дело, что термин "технология" неокрепшие журналисты лепят куда зря, и оно стало уже чуть ли не ругательным...

От	Фигурант
К	А.Никольский (01.02.2010 12:39:12)
Дата	01.02.2010 13:12:17

Re: Вопрос А.Никольскому...

>фраза кривоватая, но мысль простая. Без ПАК ФА у нас нет ВВС из своих самолетов через какое-то количество лет, следовательно, придется покупать западные или китайские, а это невозможно без союза с ними, причем РФ будет в подчиненном положении
>С уважением, А.Никольский
Это наверно шутка юмора, или что-то подобное. Потому что по аналогии у всех стран НАТО без истребителя 5-го поколения придется покупать американские или российские поделки, а не довольствоватся тем что есть. При этом то что есть (то есть те же Грипены, Рафали, Тайфуны итд.) можно спокойно строить и юзать до годика примерно 2040-го.
А у нас наверное ни Су-35, ни других девайсов поколения "меньше пятого" нет, делать их разучились и не собираются, и США тоже строят одни самоли 5-го или БПЛА 6-го поколения...
О Китае лучше промолчу, это уже сок мозга, извините.
"Через какое-то количество лет" - это сколько по вашему? Что за методология? На основе таких утверждений такой степени точности статьи конечно писать можно, но защищать их потом не надо...

От	Пехота
К	Фигурант (01.02.2010 13:12:17)
Дата	01.02.2010 13:33:55

Re: Вопрос А.Никольскому...

Салам алейкум, аксакалы!

>Потому что по аналогии у всех стран НАТО без истребителя 5-го поколения придется покупать американские или российские поделки, а не довольствоватся тем что есть.

Так уже. Голландия, Великобритания, Италия, Австралия, канада, Турция уже в очередь стали за американскими "поделками". Причем "поделки" еще нет, а очередь уже есть.

> При этом то что есть (то есть те же Грипены, Рафали, Тайфуны итд.) можно спокойно строить и юзать до годика примерно 2040-го.

А итд. это какой самолет?
"Рафаль" уже сейчас никто не покупает, а к 2025 по сравнению с F-22 и F-35 у итальянцев и англичан он вообще будет анахронизмом смотреться. И, что еще интересней, никакой базы для дальнейшего развития не будет. То же самое касается и "Гриппена". Ну, "Тайфун" Европа еще дотянет до 2040, а дальше то что? Создавать новый самолет с нуля? А на чем летать до 2050-2055?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	А.Никольский
К	Фигурант (01.02.2010 13:12:17)
Дата	01.02.2010 13:20:56

Re: Вопрос А.Никольскому...

>Это наверно шутка юмора, или что-то подобное. Потому что по аналогии у всех стран НАТО без истребителя 5-го поколения придется покупать американские или российские поделки,
+++++
так страны НАТО и есть союзники США и покупают американские поделки, в том числе 5-го поколения, либо создают собственные с использованием технологий США (кроме Рафаля)

>"Через какое-то количество лет" - это сколько по вашему?
+++++
лет через 15-20, когда спрос на Су-35 исчезнет

От	Артем
К	А.Никольский (01.02.2010 12:39:12)
Дата	01.02.2010 12:52:01

Почему не будет? будем делать имеющиеся сейчас 4++ (-)

От	А.Никольский
К	Артем (01.02.2010 12:52:01)
Дата	01.02.2010 13:23:32

есть пример компании Дассо

у которой был вполне конкурентоспособный Мираж 2000, но линию пришлось закрыть из-за отсутствия заказов. К этому моменту приближается и F-15 - поэтому Боинг и пеарит Сайлент Игл. То же может ждать и Су-35 через неизвестное количество лет (не менее 10-15 ИМХО)

От	Артем
К	А.Никольский (01.02.2010 13:23:32)
Дата	01.02.2010 14:30:38

Re: есть пример...

>у которой был вполне конкурентоспособный Мираж 2000, но линию пришлось закрыть из-за отсутствия заказов. К этому моменту приближается и F-15 - поэтому Боинг и пеарит Сайлент Игл. То же может ждать и Су-35 через неизвестное количество лет (не менее 10-15 ИМХО)
=====================================
Ну нам ведь такая ситуация не грозит, как минимум, из-за наличия внушительного внутреннего рынка (для собств. армии).
Поэтому не вижу причин что нам может помешать делать существующие самолеты сколь угодно долго.

От	А.Никольский
К	Артем (01.02.2010 14:30:38)
Дата	01.02.2010 14:46:37

Re: есть пример...

Ну нам ведь такая ситуация не грозит, как минимум, из-за наличия внушительного внутреннего рынка (для собств. армии).
++++++
он внушительный на бумаге, а при наличии в ВВС генералов, заявляющих о том, что наши самолеты - хлам, и мы хотим F-16, и руководящих работников повыше, которые говорят, что ПАК ФА - "всего лишь уровень "Рэптора" - я бы его внушительным не назвал. Это, кстати, одна из причин, почему очень важно наладить кооперацию с Индией.

От	sss
К	А.Никольский (01.02.2010 14:46:37)
Дата	01.02.2010 15:13:22

А кто из генералов в таком духе выступал?

>он внушительный на бумаге, а при наличии в ВВС генералов, заявляющих о том, что наши самолеты - хлам, и мы хотим F-16

И именно насчет Ф-16?

(Таки Мистраль перевернул генеральское сознание, сейчас начнет доходить, что "договариваться с инопроизводителем" намного приятнее и выгоднее, чем заниматься всякой малодоходной фигней по профилю своей деятельности)

>и руководящих работников повыше, которые говорят, что ПАК ФА - "всего лишь уровень "Рэптора"

Про "всего лишь" тут просто вообще слов нет. Кроме как попросить, Боже, подари им крупицу мозгов... ((((

От	А.Никольский
К	sss (01.02.2010 15:13:22)
Дата	01.02.2010 15:34:51

Re: А кто...

Здравствуйте, уважаемый
>>он внушительный на бумаге, а при наличии в ВВС генералов, заявляющих о том, что наши самолеты - хлам, и мы хотим F-16
>
>И именно насчет Ф-16?
+++++
какой-то зам Зелина, вспомню - фамилию - напишу, было еще до Мистраля

>(Таки Мистраль перевернул генеральское сознание, сейчас начнет доходить, что "договариваться с инопроизводителем" намного приятнее и выгоднее, чем заниматься всякой малодоходной фигней по профилю своей деятельности)
+++++
один "Мистраль" - и пенсионный фонд для целого отдела штаба обеспечен:)

От	Фигурант
К	А.Никольский (01.02.2010 15:34:51)
Дата	01.02.2010 16:18:02

Если он имел в виду

"нам нужен однодвигательный массовый мультифункционал" - то он прав ;)
A если прямо так, F-16, то к стенке надо сразу.

От	sss
К	Фигурант (01.02.2010 16:18:02)
Дата	01.02.2010 16:47:03

Re: Если он...

> "нам нужен однодвигательный массовый мультифункционал" - то он прав ;)

Даже этот тезис сам по себе далеко не очевидный и спорный.

>A если прямо так, F-16, то к стенке надо сразу.

Да, собственно шокировало именно это. Первая реакция - "синдром Мистраля" :)

От	tramp
К	sss (01.02.2010 16:47:03)
Дата	01.02.2010 22:07:13

Re: Если он...

>> "нам нужен однодвигательный массовый мультифункционал" - то он прав ;)
>Даже этот тезис сам по себе далеко не очевидный и спорный.
Он подтверждается практикой, вкл. последние примеры.

с уважением

От	Роман Алымов
К	sss (01.02.2010 15:13:22)
Дата	01.02.2010 15:24:25

Про "всего лишь" (+)

Доброе время суток!

>Про "всего лишь" тут просто вообще слов нет. Кроме как попросить, Боже, подари им крупицу мозгов... ((((
***** Генералы выросли в советское время и привыкли, что советская авиатехника если не всё время была лучшей в мире, то по крайней мере периодически вырывалась на первое место. Сейчас такого не наблюдается - у американцев самолёт 5го поколения уже стоит на вооружении, а у нас пока только разрабатывается, когда будет и какой он будет - неизвестно. Поэтому недовольство генералов вполне объяснимо (хотя даже такое достижение с учётом прошедших 20ти лет -почти чудо, МедвеПута впору записывать один ряд с Калитой).

С уважением, Роман

От	sss
К	Роман Алымов (01.02.2010 15:24:25)
Дата	01.02.2010 16:02:03

Re: Про "всего...

>***** Генералы выросли в советское время и привыкли, что советская авиатехника если не всё время была лучшей в мире, то по крайней мере периодически вырывалась на первое место.

Ну так если даже не углубляться в общефилософские вопросы типа "время уже 20 лет как не советское", а чисто формально подойти: когда согласовывали ТЗ представителями заказчика выступали не эти самые люди? или на титульном листе ТЗ подпись ставили с пистолетом у затылка??
Разработчик честно (чтобы утверждать обратное - надо доказывать, а доказывать даже не пытаются) делает свою работу (и даже что-то выкатывает и поднимает в воздух, и какбы даже пока нет оснований утверждать что требования ТЗ он заваливает при этом), а эти самые деятели при этом тянут через губу про "всего лишь аналог Раптора". А что они получить-то хотели?

(опять же, я даже не касаюсь качеств Т-50, насколько уж он будет уступать Раптору - это дело темное, но само уже то, что брезгливо показывают пальчиком на лучший на данный момент в мире самолет такого класса и говорят этак разочарованно - "а что это вы нам тут хотите впарить, всего лишь его аналог" - это со стороны кажется вершиной неадекватности самооценки)

От	Сибиряк
К	Роман Алымов (01.02.2010 15:24:25)
Дата	01.02.2010 15:28:09

Re: Про "всего...

> (хотя даже такое достижение с учётом прошедших 20ти лет -почти чудо, МедвеПута впору записывать один ряд с Калитой).

не торопитесь записывать. Все это может оказаться очередной иммитацией, каких уже немало наблюдали за последнее десятилетие.

От	Роман Алымов
К	Сибиряк (01.02.2010 15:28:09)
Дата	01.02.2010 15:33:04

Успешная имитация уже немало (-)

От	Артем
К	А.Никольский (01.02.2010 14:46:37)
Дата	01.02.2010 15:01:35

Дичь какая то получается (+)

>он внушительный на бумаге, а при наличии в ВВС генералов, заявляющих о том, что наши самолеты - хлам, и мы хотим F-16, и руководящих работников повыше, которые говорят, что ПАК ФА - "всего лишь уровень "Рэптора" - я бы его внушительным не назвал. Это, кстати, одна из причин, почему очень важно наладить кооперацию с Индией.
======================================
Получается легче сделать самолет 5го поколения и успешно продавать его на мировом рынке, чем иметь вменяемых генералов в ВВС...

От	Лейтенант
К	Артем (01.02.2010 15:01:35)
Дата	01.02.2010 17:07:44

Вертикаль начальства дана нам от бога

И в наших силах только некоторое (ограниченное) время не давать этим придуркам угробить (фирму, завод, город, регион, страну - нужное вписать) за счет всяческого героизма, альтруизма и прочего самопожертвования. Причем имеется положительная обратная связь - чем дольше удается удержаться на героческом самопожертвовании тем сильнее они утверждаются в мысли что все идет хорошо и больше наглеют. Собственно поэтому время по любому ограниченное.

От	Артем
К	Лейтенант (01.02.2010 17:07:44)
Дата	01.02.2010 19:13:17