От Chestnut
К Snowtomcat
Дата 28.01.2010 17:55:08
Рубрики WWII;

Re: Роль Великобритании...

>Но всё же было бы очень любопытно узнать мнение уважаемых форумчан о роли Великобритании в тех событиях, позволю себе высказать несколько мыслей по поводу:
>1. в становлении нацизма и прихода его к власти в Германии, англосаксонский капитал сыграл не последнюю роль;

ерунда

>2. Идеологическая близость нацизма и самого духа Британской Империи, с ее "бременем белого человека", Гитлер высоко ценил британцев, один из главных идеологов расизма Ганс Гюнтер приводил Великобританию в качестве образцового арийского государства;

ерунда: нацисты много чего утверждали, это не значит, что так оно и было

>3. Возможный союз Великобритании и Рейха нес достаточные выгоды обеим сторонам, немцы могли получать ресурсы всемирной империи, британцы получали мощного союзника против США,

британцы ни с кем воевать не собирались, в вленной помощи Германии нужды не было. Их устраивала постверсальская Германия

>4. Странный полёт Гесса, остановка под Дюнкерком, мюнхенский сговор, странная войны, нельзя ли объяснить цепь этих событий действительно проводившемся секретными переговорами между германской и английской элитами, о возможном союзе в том числе и против СССР?

Нельзя объяснить. У каждого события ксть вполне адекватные объяснения, не нуждающиеся в теории заговора

>Убежден что сторонники подобного союза были и среди англичан (оказавшихся в весьма тяжелом положении) и среди немцев.

Среди немцев точно -- Гитлер неоднократно предлагал Британии мир

>Насколько мне известно предвоенные английские архивы до сих пор не раскрыты.

У разных архивов разный статус. Некоторые действительно закрыты на 70 лет -- ждать осталось совсем недолго

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От истерик
К Chestnut (28.01.2010 17:55:08)
Дата 29.01.2010 12:10:37

Re: Роль Великобритании...

>>Но всё же было бы очень любопытно узнать мнение уважаемых форумчан о роли Великобритании в тех событиях, позволю себе высказать несколько мыслей по поводу:
>>1. в становлении нацизма и прихода его к власти в Германии, англосаксонский капитал сыграл не последнюю роль;
>
>ерунда

>>2. Идеологическая близость нацизма и самого духа Британской Империи, с ее "бременем белого человека", Гитлер высоко ценил британцев, один из главных идеологов расизма Ганс Гюнтер приводил Великобританию в качестве образцового арийского государства;
>
>ерунда: нацисты много чего утверждали, это не значит, что так оно и было

>>3. Возможный союз Великобритании и Рейха нес достаточные выгоды обеим сторонам, немцы могли получать ресурсы всемирной империи, британцы получали мощного союзника против США,
>
>британцы ни с кем воевать не собирались, в вленной помощи Германии нужды не было. Их устраивала постверсальская Германия

>>4. Странный полёт Гесса, остановка под Дюнкерком, мюнхенский сговор, странная войны, нельзя ли объяснить цепь этих событий действительно проводившемся секретными переговорами между германской и английской элитами, о возможном союзе в том числе и против СССР?
>
>Нельзя объяснить. У каждого события ксть вполне адекватные объяснения, не нуждающиеся в теории заговора

>>Убежден что сторонники подобного союза были и среди англичан (оказавшихся в весьма тяжелом положении) и среди немцев.
>
>Среди немцев точно -- Гитлер неоднократно предлагал Британии мир

>>Насколько мне известно предвоенные английские архивы до сих пор не раскрыты.
>
>У разных архивов разный статус. Некоторые действительно закрыты на 70 лет -- ждать осталось совсем недолго

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Уильям Питт-Старший заявил, в своё время,что у Англии нет друзей и врагов, а есть только интересы..
Почитайте Англо-германское военно-морское соглашение. Оно направлено против Франции. Что касается мирного соглашения с Англией-что было, то было..
От Пауль
К истерик (29.01.2010 12:10:37)
Дата 29.01.2010 12:36:15

Re: Роль Великобритании...

>Почитайте Англо-германское военно-морское соглашение. Оно направлено против Франции.

Где же вы там это прочитали? Для англичан (точнее, Адмиралтейства) это соглашение было нужно, чтобы ограничить потолок немецкого флота и иметь свободные руки в случае войны с Японией.

С уважением, Пауль.
От Iva
К истерик (29.01.2010 12:10:37)
Дата 29.01.2010 12:13:37

Re: Роль Великобритании...

Привет!

>Уильям Питт-Старший заявил, в своё время,что у Англии нет друзей и врагов, а есть только интересы..
>Почитайте Англо-германское военно-морское соглашение. Оно направлено против Франции. Что касается мирного соглашения с Англией-что было, то было..

Англия воевала против Наполеона, против России в Крымскую, потом против Германии в ПМВ и ВМВ - им не нужен сильный хозяин континента.

Владимир
От Snowtomcat
К Iva (29.01.2010 12:13:37)
Дата 29.01.2010 12:18:39

Re: Роль Великобритании...


>Англия воевала против Наполеона, против России в Крымскую, потом против Германии в ПМВ и ВМВ - им не нужен сильный хозяин континента.

Это очевидно, именно поэтому конфликт между Рейхом и СССР, был очень выгоден Великобритании => конкуренты истощат свои силы в борьбе и давление на самих бритов (а к 1941 им было очень тяжело) ослабнет.

С уважением.
От Iva
К Snowtomcat (29.01.2010 12:18:39)
Дата 29.01.2010 12:29:24

Re: Роль Великобритании...

Привет!

>>Англия воевала против Наполеона, против России в Крымскую, потом против Германии в ПМВ и ВМВ - им не нужен сильный хозяин континента.
>
>Это очевидно, именно поэтому конфликт между Рейхом и СССР, был очень выгоден Великобритании => конкуренты истощат свои силы в борьбе и давление на самих бритов (а к 1941 им было очень тяжело) ослабнет.

Я не думаю, что до 1945 кто-то всерьез оценивал СССР, как потенциального гегемона на континенте.

Если рассматривать 1941 - то вы правы, но это не означает, что Англия была заинтересована в войне на континенте в 1930-1937.

Владимир
От Snowtomcat
К Iva (29.01.2010 12:29:24)
Дата 29.01.2010 12:39:31

Re: Роль Великобритании...

>Я не думаю, что до 1945 кто-то всерьез оценивал СССР, как потенциального гегемона на континенте.

уж в чем, в чем, а в стратегических и аналитических способностях британской элиты сомневаться не приходится.
Ко всему прочему центр мощного враждебного существующему мировому порядку (коммунисты естественно поддерживали национал-освободительные движения в британских колониях) британцам точно не был нужен.

>Если рассматривать 1941 - то вы правы, но это не означает, что Англия была заинтересована в войне на континенте в 1930-1937.

ВМВ было во многом предопределена перекосами и неустойчивостью версальской системы, из всех возможных вариантов развития событий, Великобритании был наиболее выгоден именно конфликт СССР и Германии, чтобы весь импульс немецкого реваншизма прошел мимо них.
От Iva
К Snowtomcat (29.01.2010 12:39:31)
Дата 29.01.2010 12:50:29

Re: Роль Великобритании...

Привет!

>>Я не думаю, что до 1945 кто-то всерьез оценивал СССР, как потенциального гегемона на континенте.
>
>уж в чем, в чем, а в стратегических и аналитических способностях британской элиты сомневаться не приходится.

согласен.

>Ко всему прочему центр мощного враждебного существующему мировому порядку (коммунисты естественно поддерживали национал-освободительные движения в британских колониях) британцам точно не был нужен.

Но сломали британскую колониальную систему - американцы.
Участие СССР в этом деле преувеличено совпропагандой.

>>Если рассматривать 1941 - то вы правы, но это не означает, что Англия была заинтересована в войне на континенте в 1930-1937.
>
>ВМВ было во многом предопределена перекосами и неустойчивостью версальской системы, из всех возможных вариантов развития событий, Великобритании был наиболее выгоден именно конфликт СССР и Германии, чтобы весь импульс немецкого реваншизма прошел мимо них.

1. Наиболее выгоден для Англии был бы система сдержек и противовесов Германия - Франция+союзники, а не война в любой форме.
2. Но почему то они вписались за Польшу, а не сдали ее, как Чехию. И два года вели войну с Германией.

Вообщем, если кто и был закулисным махинатором во ВМВ - так это США, а не Англия. У которой выбор был крайне фигов - не вломить Германии - плохо, вломить - тоже плохо. В итоге, по итогам ВМВ ( в целом к году 1960) - Англия самая пострадавшая в ВМВ ( не считая Германии).

Владимир
От Snowtomcat
К Iva (29.01.2010 12:50:29)
Дата 29.01.2010 13:07:50

Re: Роль Великобритании...

>Но сломали британскую колониальную систему - американцы.
>Участие СССР в этом деле преувеличено совпропагандой.

согласен, даже у британце не всегда всё получается.

>1. Наиболее выгоден для Англии был бы система сдержек и противовесов Германия - Франция+союзники, а не война в любой форме.

Система сдержек и противовесов была весьма хрупкой, т.к. после Версаля в центральной Европе осталось множество этно-территориальных узлов напряженности, в такой ситуации война была неизбежна.

>2. Но почему то они вписались за Польшу, а не сдали ее, как Чехию. И два года вели войну с Германией.

объявив войну Германии после 1.09.1939 британцы сохранили лицо, далее последовала странная война (по исключительно моему допущению сопровождавшаяся интенсивными тайными переговорами между Британией и Германией, главной целью которых было перенаправление острия немецкой агрессии с островов на Восток, в том числе и предложением возможного союза против СССР)
От Chestnut
К Snowtomcat (29.01.2010 13:07:50)
Дата 29.01.2010 13:52:52

Re: Роль Великобритании...

>объявив войну Германии после 1.09.1939 британцы сохранили лицо, далее последовала странная война (по исключительно моему допущению сопровождавшаяся интенсивными тайными переговорами между Британией и Германией, главной целью которых было перенаправление острия немецкой агрессии с островов на Восток, в том числе и предложением возможного союза против СССР)

А на чём основываются ваши допущения (за исключением дактилопипилизма, ессно)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Snowtomcat
К Chestnut (28.01.2010 17:55:08)
Дата 28.01.2010 19:23:12

Re: Роль Великобритании...

>>1. в становлении нацизма и прихода его к власти в Германии, англосаксонский капитал сыграл не последнюю роль;
>ерунда

еруна ли?
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/sark/index.php

>>2. Идеологическая близость нацизма и самого духа Британской Империи, с ее "бременем белого человека", Гитлер высоко ценил британцев, один из главных идеологов расизма Ганс Гюнтер приводил Великобританию в качестве образцового арийского государства;
>ерунда: нацисты много чего утверждали, это не значит, что так оно и было

идеологическая близость Британской Империи и Рейха факт, а они как известно упрямая вещь

>британцы ни с кем воевать не собирались, в вленной помощи Германии нужды не было. Их устраивала постверсальская Германия

британцы были заинтересованы в сохранении своей мировой империи и в опускании конкурентов СССР и США, в этом плане союз с Рейхом им был выгоден

С уважением.
От Каманч
К Snowtomcat (28.01.2010 19:23:12)
Дата 29.01.2010 09:49:02

Re: Роль Великобритании...

>>>1. в становлении нацизма и прихода его к власти в Германии, англосаксонский капитал сыграл не последнюю роль;
>>ерунда
>
>еруна ли?
> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/sark/index.php

натягивание шкурки на кисель - и приведенный вами ресурс - яркий пример закушенности автора на "истинной правде". и высасывание из пальца информации по теме, которой автора нешуточно контузило

>>>2. Идеологическая близость нацизма и самого духа Британской Империи, с ее "бременем белого человека", Гитлер высоко ценил британцев, один из главных идеологов расизма Ганс Гюнтер приводил Великобританию в качестве образцового арийского государства;
>>ерунда: нацисты много чего утверждали, это не значит, что так оно и было
>
>идеологическая близость Британской Империи и Рейха факт, а они как известно упрямая вещь

>>британцы ни с кем воевать не собирались, в вленной помощи Германии нужды не было. Их устраивала постверсальская Германия
>
>британцы были заинтересованы в сохранении своей мировой империи и в опускании конкурентов СССР и США, в этом плане союз с Рейхом им был выгоден

им рейх в принципе был не выгоден - ШША и СССР какбэ далеко - а рейх под боком

>С уважением.
От Snowtomcat
К Каманч (29.01.2010 09:49:02)
Дата 29.01.2010 11:34:32

Re: Роль Великобритании...


>им рейх в принципе был не выгоден - ШША и СССР какбэ далеко - а рейх под боком

Вы будете удивлены, но к 1940 году в Британскую Империю входили не только Британские острова.
одним из условий союза Британии и США, выполнение которого добился Рузвельт было как раз снятие препонов для американского капитала в британских колониях.
От Каманч
К Snowtomcat (29.01.2010 11:34:32)
Дата 29.01.2010 12:26:33

Re: Роль Великобритании...


>>им рейх в принципе был не выгоден - ШША и СССР какбэ далеко - а рейх под боком
>
>Вы будете удивлены, но к 1940 году в Британскую Империю входили не только Британские острова.

они и сейчас туда входят многие...

чтобы долго не объяснять почему - простая аналогия - американские базы в Японии , Корее и т д Россию парят сильно меньше, чем потенциальные в Закавказье и Украине..

своя рубаха ближе к телу так сказать ....

>одним из условий союза Британии и США, выполнение которого добился Рузвельт было как раз снятие препонов для американского капитала в британских колониях.

а что такого то в препонах? обычный протекционизм "отечественного производителя"
От Chestnut
К Snowtomcat (28.01.2010 19:23:12)
Дата 28.01.2010 19:46:33

Re: Роль Великобритании...

>>>1. в становлении нацизма и прихода его к власти в Германии, англосаксонский капитал сыграл не последнюю роль;
>>ерунда
>
>еруна ли?
> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/sark/index.php

таки ерунда

>>>2. Идеологическая близость нацизма и самого духа Британской Империи, с ее "бременем белого человека", Гитлер высоко ценил британцев, один из главных идеологов расизма Ганс Гюнтер приводил Великобританию в качестве образцового арийского государства;
>>ерунда: нацисты много чего утверждали, это не значит, что так оно и было
>
>идеологическая близость Британской Империи и Рейха факт, а они как известно упрямая вещь

Эээ, не было никакой идеологической близости. Не надо повторять чужие глупости

>>британцы ни с кем воевать не собирались, в вленной помощи Германии нужды не было. Их устраивала постверсальская Германия
>
>британцы были заинтересованы в сохранении своей мировой империи и в опускании конкурентов СССР и США, в этом плане союз с Рейхом им был выгоден

ерунда. "СССР как конкурент Британии" в 1920-30-е годы это вообще смешно

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (28.01.2010 19:46:33)
Дата 29.01.2010 13:25:11

Re: Роль Великобритании...

>>1. в становлении нацизма и прихода его к власти в Германии, англосаксонский капитал сыграл не последнюю роль;
>ерунда

В становлении нацизма – конечно нет. А вот в возрождении экономики Веймарской республики – безусловно да. Что в свою очередь впоследствии было использовано Гитлером. Впрочем, СССР тоже способствовал возрождению немецкой армии (летная школа в Липецке, танковая в Казани, химическая «Томка»), однако из этого не следует, что СССР ковал меч нацистов.

>>идеологическая близость Британской Империи и Рейха факт, а они как известно упрямая вещь
>Эээ, не было никакой идеологической близости. Не надо повторять чужие глупости

Ну, это как посмотреть. Ведь находятся умники, которые утверждают о близости нацизма и коммунизма. С такой точки зрения можно «доказать» и близость колониальной идеологии Британии с идеологией нацизма.
На самом деле идеологической близости ни в первом случае, ни во втором нет. Тем не менее, безусловно можно найти их сходные черты. А гиперболизируя этот факт «доказать» их идеологическое сходство.

>>британцы были заинтересованы в сохранении своей мировой империи и в опускании конкурентов СССР и США, в этом плане союз с Рейхом им был выгоден
>ерунда. "СССР как конкурент Британии" в 1920-30-е годы это вообще смешно

В такой постановке, действительно ерунда. Другое дело, что после прихода к власти правительств Народного единства в Испании и во Франции в Англии возникло тревога относительно красной угрозы существовавшего тогда в Европе порядка. И Чемберлен, и Галифакс говорили об этом достаточно много. Например, Галифакс в беседе с Гитлером:
«Он и другие члены английского правительства проникнуты сознанием, что фюрер достиг многого не только в самой Германии, но что, в результате уничтожения коммунизма в своей стране, он преградил путь последнему в Западную Европу, и поэтому Германия по праву может считаться бастионом Запада против большевизма».

Поэтому есть основания считать, что Лондон рассматривал нацистов, как своих союзников в борьбе с красной опасностью. А осиное гнездо этой опасности находилось в СССР, и без ликвидации коммунистического режима Москвы нельзя было гарантировать спокойной жизни Запада.
Именно поэтому Чемберлен проводил политику умиротворения Гитлера, именно поэтому Галифакс в ноябре 1937 года заявил Гитлеру: поскольку изменения европейских границ в районах Данцига, Австрии и Судет все равно произойдут (С ЧЕГО ЭТО ВДРУГ???), то Англия заинтересована лишь в том, чтобы эти изменения проходили бы мирно без применения военной силы.
Объективно же передача Германии всех этих территорий была направлена на усиление военно-промышленного потенциала Германии. Причем делалось это Лондоном сознательно, несмотря на то, что Великая Германия со временем имела все шансы доминировать на континенте, а это явно противоречило национальным интересам Великобритании.
От Snowtomcat
К Chestnut (28.01.2010 19:46:33)
Дата 28.01.2010 20:05:26

Re: Роль Великобритании...

>>идеологическая близость Британской Империи и Рейха факт, а они как известно упрямая вещь
>
>Эээ, не было никакой идеологической близости. Не надо повторять чужие глупости

Да что Вы говорите)))

«Высший слой белых дельцов-империалистов» очень быстро решил, что «с азиатами чрезвычайно выгодно обращаться так же, как с неграми»[4]. А в фашизме — именно в английском (в его «Нордической лиге») — англосаксонское высокомерие по отношению к колониальным народам трансформировалось в претензию на элитарное превосходство «нордической расы» над «средиземноморской» в самом британском обществе[5]. По утверждению одного историка, занимавшегося вопросами расы и империи, для многих англичан ближайшим местом жительства «ниггеров» был уже Кале (или Дублин, «населенный «низшей кельтской расой», эмоциональной и недисциплинированной»)[6].

Считалось, что «примеси... иностранной крови» (французской, ирландской, еврейской) «угрожают врожденному превосходству англосаксонской расы». Англичане не рассматривали французов как белую нацию, ведь подчас цвет их кожи почти не отличался от цвета кожи какого-нибудь брамина из Индии. Ирландцы же с пороками, присущими кельтской нации (в противоположность добродетелям англосаксов) являлись постоянным объектом для критики в литературе викторианской эпохи. Ирландцев — в противоположность англичанам — обвиняли в излишней эмоциональности. «Из всех черт характера, вменяемых ирландцам в вину... эмоциональность... была самой худшей»[7].

Вывод был совершенно очевиден: «кельтам с их характером необходима власть англосаксов, им необходим порядок, навязанный сверху». А поскольку британские свободы являлись привилегией тех, кто добровольно подчинялся власти, тех, кто способен управлять собой, то кельты попросту не подходили для англосаксонских свобод. И действительно, раз «дикие ирландцы» понимают только силу (как и азиаты), то необходимо, чтобы ими (как и азиатами) управляла превосходящая раса. Такую точку зрения высказывал, например, оксфордский профессор истории Джеймс Фрод. Но даже критиковавший его У. Лекки все же видел необходимость в установлении жесткой формы правления над ирландцами — по образцу британского колониального правления в Индии или даже ориентируясь на самодержавный режим России. И англичане, установившие жесткую власть над Индией, и нацисты, стремившиеся ввести еще более жесткое правление в.России, соответственно считали индусов и русских «упадочными», слабыми народами. Такого же представления англичане придерживались и в отношении кельтской нации. Таким образом, и русских и кельтов следовало исключить /49/ из Европейской федерации, о чем говорил Роберт Нокс, утверждая, что «кельтская и русская нации... презирающие... труд и порядок... стоят на низшей ступени человечества»[8].
http://scepsis.ru/library/id_2093.html
От Chestnut
К Snowtomcat (28.01.2010 20:05:26)
Дата 28.01.2010 20:13:11

не надо повторять чужие глупости (-)
От Snowtomcat
К Chestnut (28.01.2010 20:13:11)
Дата 28.01.2010 20:19:34

Re: не надо...

ок!
британцы были политкорректными либералами, бремя белого человека чушь, Чемберлен Хаустон - эскимос.
Вы меня убедили.
Спасибо.
От Kimsky
К Snowtomcat (28.01.2010 20:19:34)
Дата 28.01.2010 22:56:35

Удивительно - вы столько спрашиваете советов по книгам...

но демонстрируете совершенное неумение понимать написанное.
Зачем же вам эти советы?
От Snowtomcat
К Kimsky (28.01.2010 22:56:35)
Дата 28.01.2010 23:01:10

Re: Удивительно -


>Удивительно - вы столько спрашиваете советов по книгам...

целых два раза, люблю читать ага

>но демонстрируете совершенное неумение понимать написанное.

могли бы развернуть свою мысль, конкретизировать.

>Зачем же вам эти советы?

Ваши наверное действительно ни к чему.
От Kimsky
К Snowtomcat (28.01.2010 23:01:10)
Дата 29.01.2010 00:48:55

Рискну предположить, что вас вскоре постигнет разочарование в данном форуме. (-)
От Snowtomcat
К Kimsky (29.01.2010 00:48:55)
Дата 29.01.2010 09:51:33

Re: Рискну предположить,...

какой же Вы назойливый!
но спасибо что не оставили мою скромную персону без Вашего драгоценного внимания!
От Сергей Зыков
К Kimsky (29.01.2010 00:48:55)
Дата 29.01.2010 04:36:44

опять разоблачат как Ростова-Деникина? :) (-)
От Pav.Riga
К Snowtomcat (28.01.2010 20:19:34)
Дата 28.01.2010 21:05:35

Re: не надо... "Бывший военный моряк -Президенту "

>ок!
>британцы были политкорректными либералами, бремя белого человека чушь, Чемберлен Хаустон - эскимос.




С уважением к Вашему мнению.
От Snowtomcat
К Chestnut (28.01.2010 19:46:33)
Дата 28.01.2010 19:57:22

Re: Роль Великобритании...


>> http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/sark/index.php
>
>таки ерунда

Если не трудно дайте ссылку на объективную и разгромную критику чуши которой городит Саркисянц.
От Pav.Riga
К Snowtomcat (28.01.2010 19:57:22)
Дата 28.01.2010 20:58:31

Re: Роль Великобритании ... "Der zwei Weissen Volker" и "Бремя белого ..."

Умели в Великобритании делать жесты производившие нужное впечатление в Рейхе ( к примеру визит эскадры
адмирала Уоррендера летом 1914 года в Киль )

"Бремя белого ..." и "Der zwei Weissen Volker"


У.Черчиль; Дюнкерк ... Рудольф Гесс ...
и какой народ будет вторым ?
и Роль Великобритании... и в 1914 году и в 1939 году
Единственное объяснение не связанное с конспирологией
это приказ о остановке германских танков у Дюнкерка-
там то объяснение чисто военное -не желал Гитлер
( воевавший в тех краях совсем недавно ) потерять танковые дивизии, необходимые ему во Франции ,на танконедоступной местности и был прав .

А вот по У.Черчилю ответ уже сложнее -за счет каких
денег он поддерживал свое положение - погрязшего в долгах папеньки или все же матери,деньги и связи которой на другой стороне Атлантики и обеспечили ему
независимость и влияние .
Но вот что второй великий народ находится не на Востоке
(от Британии /Германский/) а на Западе /родине матери У.Черчиля / в Рейхе ни в 1914 году ,ни в 1939-1941 годах
н е очень
понимали в связи с этим и "романтический"(?)
полет Гесса.


С уважением к Вашему мнению.
От Chestnut
К Snowtomcat (28.01.2010 19:57:22)
Дата 28.01.2010 20:03:09

мудрец не вступает в спор с БЧЛГ (-)
От Snowtomcat
К Chestnut (28.01.2010 20:03:09)
Дата 28.01.2010 20:14:12

Re: мудрец не...

ругаться я и сам умею, и матом владею неплохо.
более адекватного ответа по теме от Вас ждать не следует?
От Dervish
К Snowtomcat (28.01.2010 20:14:12)
Дата 28.01.2010 21:57:40

Для вашего оппонента Великобритания как "жена Цезаря"и папа римский в одном лицe (-)

-
От Snowtomcat
К Chestnut (28.01.2010 19:46:33)
Дата 28.01.2010 19:50:49

Категорчиности Вам не занимать

>"СССР как конкурент Британии" в 1920-30-е годы это вообще смешно

СССР как центр коммунистического движения таки да враг Британии и в 1920-х и 30-х, и в перспективе СССР со своими материальными и людскими ресурсами, мировая держава - лишний конкурент.
От Chestnut
К Snowtomcat (28.01.2010 19:50:49)
Дата 28.01.2010 20:02:45

Re: Категорчиности Вам...

>>"СССР как конкурент Британии" в 1920-30-е годы это вообще смешно
>
>СССР как центр коммунистического движения таки да враг Британии и в 1920-х и 30-х, и в перспективе СССР со своими материальными и людскими ресурсами, мировая держава - лишний конкурент.

а почему не торговый партнёр (с материальными и людскими ресурсами)? ))))))

Да, и СССР как центр чего-то там был враг не одной Британии. Почему именно Британию выделять-то?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Snowtomcat
К Chestnut (28.01.2010 20:02:45)
Дата 28.01.2010 20:13:02

Re: Категорчиности Вам...

>а почему не торговый партнёр (с материальными и людскими ресурсами)? ))))))

Вы о событиях дипломатического кризиса 1926 слышали, и о книге Троцкого выпущенного по случаю? Британцам выгода нищая полуколония, а не крепкая идеологически враждебная держава, это для Вас не очевидно нет?

>Да, и СССР как центр чего-то там был враг не одной Британии. Почему именно Британию выделять-то?

очевидно что после ПМВ, Британия главный гарант постверсальской системы и ведущая держава в Европе, она не так пострадала от война как Франция например.
ну и вдобавок Британия центра капитализма и одни из главных вдохновителей и деятелей интервенции в 1918-19гг
От Chestnut
К Snowtomcat (28.01.2010 20:13:02)
Дата 28.01.2010 20:17:22

а кризис разве не в 1927 году был? (-)
От Snowtomcat
К Chestnut (28.01.2010 20:17:22)
Дата 28.01.2010 20:28:13

Re: а кризис...

да 1927, ошибся, извините.
От Chestnut
К Snowtomcat (28.01.2010 20:28:13)
Дата 29.01.2010 00:40:43

так может Вы ещё в чем-нибудь ошиблись? (-)
От Kosta
К Snowtomcat (28.01.2010 19:23:12)
Дата 28.01.2010 19:36:14

Если вам известны ответы, зачем задавать вопросы ? )) (-)
От Snowtomcat
К Kosta (28.01.2010 19:36:14)
Дата 28.01.2010 19:39:35

ответ на Ваш комментарий.

мне не известны ответы, мне интересны аргументированные мнения знающих людей, в конце концов речь идет не о религиозных догмах.
С уважением.
От Kosta
К Snowtomcat (28.01.2010 19:39:35)
Дата 28.01.2010 20:29:54

Re: ответ на...

>мне не известны ответы,

Ну как неизвестны? Вот же:

"идеологическая близость Британской Империи и Рейха факт, а они как известно упрямая вещь"

или:

"британцы были заинтересованы в сохранении своей мировой империи и в опускании конкурентов СССР и США, в этом плане союз с Рейхом им был выгоден"

Т.е. Вы сами всё знаете и про англичан и про немцев)) Я, правда, не могу представить откуда (вот, например, сентенция про выгодность союза с Рейхом), но мало ли источников тайных знаний появилось в последнее время.
От Snowtomcat
К Kosta (28.01.2010 20:29:54)
Дата 28.01.2010 20:43:10

Re: ответ на...

>Т.е. Вы сами всё знаете и про англичан и про немцев)) Я, правда, не могу представить откуда (вот, например, сентенция про выгодность союза с Рейхом), но мало ли источников тайных знаний появилось в последнее время.

мне Ваши акробатические извивы в остроумии абсолютно по боку, если что есть сказать по делу - говорите, если нет то, пожалуйста, будьте любезны, проигнорируйте эту ветку.
С глубочайшим и искренним уважением.
От ID
К Snowtomcat (28.01.2010 20:43:10)
Дата 29.01.2010 11:46:24

Re: ответ на...

Приветствую Вас!

>мне Ваши акробатические извивы в остроумии абсолютно по боку, если что есть сказать по делу - говорите,

Очень правильный посыл, но тогда можно было бы попросить вас доказать выдвинутый вами же тезис - "идеологическая близость Британской Империи и Рейха факт, а они как известно упрямая вещь". Какие факты говорят о такой близости?


С уважением, ID
От Snowtomcat
К ID (29.01.2010 11:46:24)
Дата 29.01.2010 22:35:13

Re: ответ на...

>Приветствую Вас!

>>мне Ваши акробатические извивы в остроумии абсолютно по боку, если что есть сказать по делу - говорите,
>
>Очень правильный посыл, но тогда можно было бы попросить вас доказать выдвинутый вами же тезис - "идеологическая близость Британской Империи и Рейха факт, а они как известно упрямая вещь". Какие факты говорят о такой близости?

Саркисянца как источника Вы не приемлите?

>С уважением, ID
>С уважением Snowtomcat
От ID
К Snowtomcat (29.01.2010 22:35:13)
Дата 30.01.2010 20:29:33

Re: ответ на...

Приветствую Вас!

>Саркисянца как источника Вы не приемлите?

1. Саркисянц никак не может претендовать на громкий титул "источника", в лучшем случае он автор неких идей о "идеологической близости Британской империи и третьего" рейха.
2. Его идеи отнюдь не являются неким общим местом чтобы на них ссылаться.
3. Пресловутый тезис здесь выдвинули вы, а не Саркисянц, так что вам его и надо доказать, а не отсылать к третьим лицам.

С уважением, ID
От Snowtomcat
К Kosta (28.01.2010 20:29:54)
Дата 28.01.2010 20:40:01

интересно, что Вы хотите услышать в ответ?

>Т.е. Вы сами всё знаете и про англичан и про немцев))

это Вы так решили

>Я, правда, не могу представить откуда (вот, например, сентенция про выгодность союза с Рейхом), но мало ли источников тайных знаний появилось в последнее время.

это мои предположения.
я допускаю теоретическую возможность существования определенных договоренностей и переговоров между британской и немецкими элитами перед и в начале ВМВ, существенно повлиявших на её ход.
в схоластический спор об относительности любого гуманитарного знания и верифицируемости доказательств, и прочих изысков семиотики вступать не хочу, да и в Вашей компетенции в означенных сферах сомневаюсь.
От Kosta
К Snowtomcat (28.01.2010 20:40:01)
Дата 28.01.2010 20:52:33

Re: интересно, что...

Гм, ну в принципе сохранялась, пусть и ничтожная но вероятность того, что я услышал бы в ответ: "Как, вы не знаете? Да вот же на прошлой неделе нашои и опубликовали меморандум Чемберлена члена кабинета. в котором он пишет..." Увы, услышал я стандартное.

>это мои предположения.
>я допускаю теоретическую возможность существования


От Макс
К Chestnut (28.01.2010 17:55:08)
Дата 28.01.2010 18:00:46

Re: Роль Великобритании...

Здравствуйте!

>>4. Странный полёт Гесса

>
>У каждого события ксть вполне адекватные объяснения

Какое?

С уважением. Макс.
От Alex Lee
К Макс (28.01.2010 18:00:46)
Дата 28.01.2010 18:22:36

Захотел - и полетел. Время было такое, героико-романтическое.


Архивные материалы, как будет показано далее в этой главе, похоже доказывают, что Гесс прилетел в Англию без разрешения Гитлера и что его не заманивала английская разведка. Более того, никаких официальных предложений он с собой не вез. После того как англичане в течение года неоднократно допрашивали Гесса и могли круглыми сутками наблюдать за его поведением, Кадоган сделал совершенно четкий вывод: «К настоящему времени совершенно ясно, что выходка Гесса была его личным безумным предприятием и германские власти заранее о ней ничего не знали»

http://scepsis.ru/library/id_493.html
От Митрофанище
К Alex Lee (28.01.2010 18:22:36)
Дата 29.01.2010 08:06:09

Re: Захотел -...

Есть одно но: насколько известно - "сумашедших" не судят. Их должно лечмить. А гесса не лечили, как мы все знаем, а судили.
Нестыковка.
От Сергей Зыков
К Митрофанище (29.01.2010 08:06:09)
Дата 29.01.2010 08:19:58

за что его вообще посадили? когда он всю ВМВ ни при делах был (-)
От Nachtwolf
К Сергей Зыков (29.01.2010 08:19:58)
Дата 29.01.2010 10:24:18

Это вы ВМВ с Великой Отечественной путаете. Очень даже при делах в 1939-40 гг. (-)
От Митрофанище
К Сергей Зыков (29.01.2010 08:19:58)
Дата 29.01.2010 08:28:15

Re: за что...

За подготовку?
От Snowtomcat
К Alex Lee (28.01.2010 18:22:36)
Дата 28.01.2010 19:26:22

Re: Захотел -...

> «К настоящему времени совершенно ясно, что выходка Гесса была его личным безумным предприятием и германские власти заранее о ней ничего не знали»

извините, но это бред, сумасшедший не мог быть вторым лицом в Рейхе и одним из давних соратников Гитлера.
После обеда Гесс решил что неплохо было бы сгонять в Лондон...
От Chestnut
К Snowtomcat (28.01.2010 19:26:22)
Дата 28.01.2010 19:49:02

Re: Захотел -...

>> «К настоящему времени совершенно ясно, что выходка Гесса была его личным безумным предприятием и германские власти заранее о ней ничего не знали»
>
>извините, но это бред, сумасшедший не мог быть вторым лицом в Рейхе и одним из давних соратников Гитлера.
>После обеда Гесс решил что неплохо было бы сгонять в Лондон...

А кто утверждает, что Гесс был сумасшедшим?

Но уж если на то пошло -- начинать войну Германии с Антантой было сумасшествием. Так что один сумасшедший вторым лицом у другого -- что тут удивительного? )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Макс
К Alex Lee (28.01.2010 18:22:36)
Дата 28.01.2010 18:51:36

Re: Захотел -...

Здравствуйте!

Ну перед собой-то цели какие-то должен был ставить.
Или: Проснулся - Чего-то хочется эдакого - А не слетать ли в Англию?! - А слетать!

С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (28.01.2010 18:51:36)
Дата 29.01.2010 09:55:32

Вообразил себя эффективным менеджером и решил "организовать встречу" (тм) (-)
От Антон П
К Макс (28.01.2010 18:51:36)
Дата 28.01.2010 18:58:17

Re: Захотел -...

Цель - помирить близкородственные народы и тем исправить допущенные ранее ошибки
От Дмитрий Ховратович
К Макс (28.01.2010 18:00:46)
Дата 28.01.2010 18:05:50

Читайте Городецкого (-)
От alex63
К Дмитрий Ховратович (28.01.2010 18:05:50)
Дата 28.01.2010 19:17:21

Городецкий излагает официальную английскую версию перелета

не подтвержденную другими незаинтересованными источниками. Реакция фюлера могла быть и игрой - он был великим актёром, а уж на вранье как в словах так и в действиях был дюже горазд. Так что - имхо, конечно, - версия Городецкого не есть последняя истина в инстанциях.

С Дону выдачи нету
От Chestnut
К alex63 (28.01.2010 19:17:21)
Дата 28.01.2010 19:49:53

Re: Городецкий излагает...

>не подтвержденную другими незаинтересованными источниками. Реакция фюлера могла быть и игрой - он был великим актёром, а уж на вранье как в словах так и в действиях был дюже горазд. Так что - имхо, конечно, - версия Городецкого не есть последняя истина в инстанциях.

Городецкий ессно не истина в последней инстанции. Но каких именно незаинтересованных источников Вы хотите?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (28.01.2010 19:49:53)
Дата 28.01.2010 20:07:36

Неважно каких - главное незаинтересованных. А Вы не делайте вид, (+)

Моё почтение

>
>Городецкий ессно не истина в последней инстанции. Но каких именно незаинтересованных источников Вы хотите?

...что английские таковы.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (28.01.2010 20:07:36)
Дата 28.01.2010 20:14:04

а что, немецкие незаинтересованные? а то других ведь нет

(и почему оппоненты так любят нацистов?)))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (28.01.2010 20:14:04)
Дата 28.01.2010 20:17:10

То, что других нет - не основание доверять заинтересованным. Это раз.

Моё почтение
>(и почему оппоненты так любят нацистов?)))

И кто здесь любит нацистов - это два (вопрос)?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Ховратович
К alex63 (28.01.2010 19:17:21)
Дата 28.01.2010 19:48:17

Главное - понятно, что он делал в Великобритании

А какую цель он держал в уме перед вылетом, это вообще дело десятое.
От К. Конищев
К Дмитрий Ховратович (28.01.2010 19:48:17)
Дата 28.01.2010 20:52:15

Ммм, простите, но, если мне не изменяет память - то материалы по делу Гесса

должны были (по срокам) быть рассекречены ещё лет несколько назад. Но англичане, рассмотрев вопрос, рассекречивать их не стали, а отложили решение по ним ещё на 25 лет. В этом разрезе заявление о сумасшествии Гесса выглядит, всё же странным.

Или я всё путаю?


С уважением,
Константин.
От Одессит
К К. Конищев (28.01.2010 20:52:15)
Дата 28.01.2010 23:08:51

Кое-какие рассекречены и есть у меня

Добрый день
>должны были (по срокам) быть рассекречены ещё лет несколько назад. Но англичане, рассмотрев вопрос, рассекречивать их не стали, а отложили решение по ним ещё на 25 лет. В этом разрезе заявление о сумасшествии Гесса выглядит, всё же странным.

Некоторые даже (в копиях) купил у архива. Малозначащие, но все же кое-какиевещи интересны. Например, из одной бумаги МИ-6 явствует, что Гамильтон, близ родового имения которого упал фигурант, пребывал на спецучете как политически неблагонадежный по симпатиям к нацизму элемент. Любопытно.

>Или я всё путаю?


>С уважением,
> Константин.
С уважением www.lander.odessa.ua
От К. Конищев
К Одессит (28.01.2010 23:08:51)
Дата 29.01.2010 17:07:40

Да, действительно, это очень любопытный момент :)))

А с какого периода он был "под колпаком" там не говорится? До Черчилля или уже при нём?


С уважением,
Константин.
От Одессит
К К. Конищев (29.01.2010 17:07:40)
Дата 29.01.2010 21:14:56

Re: Да, действительно,...

Добрый день
>А с какого периода он был "под колпаком" там не говорится? До Черчилля или уже при нём?


Документ датирован эпохой "до Черчилля". Не думаю, чтобы при нем вышло послабление. Стало быть, не везло мужику и при Чемберлене, и при Черчилле. Страдал за убеждения... Почти политзэк :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От К. Конищев
К Одессит (29.01.2010 21:14:56)
Дата 29.01.2010 22:58:17

Спасибо! Да, дела... :)

А можно ли привязать начало такого пристального внимания британских органов к сему почтенному джентельмену к какому-то конкретному историческому моменту? К Польше, например, к оккупации Чехии, аншлюссу или англо-итальянским заморочкам? Это когда же за него Большой Брат взялся?

С уважением,
Константин.
От Одессит
К К. Конищев (29.01.2010 22:58:17)
Дата 30.01.2010 00:26:07

Re: Спасибо! Да,...

Добрый день
>А можно ли привязать начало такого пристального внимания британских органов к сему почтенному джентельмену к какому-то конкретному историческому моменту? К Польше, например, к оккупации Чехии, аншлюссу или англо-итальянским заморочкам? Это когда же за него Большой Брат взялся?

Увы, у меня таких документов нет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Exeter
К Одессит (28.01.2010 23:08:51)
Дата 28.01.2010 23:54:17

Можно подумать, что правые взгляды Гамильтона были секретом для кого-то

На этом как бы половина всей гессовской конспирологии и строится, уважаемый Одессит.

С уважением, Exeter
От Одессит
К Exeter (28.01.2010 23:54:17)
Дата 29.01.2010 09:05:49

Я не о его правых взглядах, а о пребывании на спецучете

Меня заинтересовала эта подробность. Это - как раз свидетельство неверности теории того, что британское правительство попустительски относилось к крайне правым и считало опасными исключительно крайне левых.
А о правых взглядах Гамильтона не знал только не желавший знать, это верно.
От Snowtomcat
К Одессит (28.01.2010 23:08:51)
Дата 28.01.2010 23:11:52

Re: Кое-какие рассекречены...

>Некоторые даже (в копиях) купил у архива. Малозначащие, но все же кое-какиевещи интересны. Например, из одной бумаги МИ-6 явствует, что Гамильтон, близ родового имения которого упал фигурант, пребывал на спецучете как политически неблагонадежный по симпатиям к нацизму элемент. Любопытно.

да Вы шутите? неужели такие документы и впрямь распродаются на аукционах.
Вы наверное одесский олигарх.
От Одессит
К Snowtomcat (28.01.2010 23:11:52)
Дата 28.01.2010 23:45:12

Re: Кое-какие рассекречены...

Добрый день

>да Вы шутите? неужели такие документы и впрямь распродаются на аукционах.
>Вы наверное одесский олигарх.

Олигархи не бывают одесские или рязанские, они всеобъемлющи :-)))
Лично мне этот не документ, а скан с оригинала обошелся в 2 фунта. Если покопаетесь на сайте НАРА, еще и не то найдете. Заказываете и полачиваете сканирование, они присылают УРЛ-ссылку, и по ней скачиваете требуемое.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Snowtomcat
К Snowtomcat (28.01.2010 23:11:52)
Дата 28.01.2010 23:13:05

Re: Кое-какие рассекречены...

>>Некоторые даже (в копиях) купил у архива. Малозначащие, но все же кое-какиевещи интересны. Например, из одной бумаги МИ-6 явствует, что Гамильтон, близ родового имения которого упал фигурант, пребывал на спецучете как политически неблагонадежный по симпатиям к нацизму элемент. Любопытно.
>
>да Вы шутите? неужели такие документы и впрямь распродаются на аукционах.
>Вы наверное одесский олигарх.

забыл смайлик добавить, добавляю ;о)
От Гриша
К К. Конищев (28.01.2010 20:52:15)
Дата 28.01.2010 21:10:54

До 2016-го, судя по Википедии (-)
От К. Конищев
К Гриша (28.01.2010 21:10:54)
Дата 28.01.2010 21:35:44

Да, но в той же Википедии чуть ниже написано,

что некоторые документы, которые он привёз с собой останутся засекречеными до 2017 (... Certain documents Hess brought with him to Britain were to remain sealed until 2017) По крайней мере, в английской вики - немецкий я пока, увы, даже со словарём не осиливаю.

И сейчас порылся в гугле - фразы о том, что дело Гесса должно быть рассекречено в 2002 попадаются. И некоторое оживление по поводу Гесса в 2002 году я сам помню. Допуская, что я не прав, всё же хотелось бы выяснить, откуда тогда эти сведения взялись.

С уважением,
Константин.
От Snowtomcat
К К. Конищев (28.01.2010 21:35:44)
Дата 28.01.2010 21:46:05

*поправляя пенсне*

англичане - народ удивительной душевной чуткости и деликатности, так им претит показывать грязное бельё несчастного сумасшедшего путешественника Гесса.
От К. Конищев
К К. Конищев (28.01.2010 20:52:15)
Дата 28.01.2010 21:08:43

Re: Ммм, простите,...

Ошибся все-таки, на на 25, а на 15 лет отложили. Вопрос рассматривали в 2002 году. Интересно, рассекретят ли в 2017? :)))) И вдвойне интересны мотивы, по которым не рассекретили. Что, кто-то из значимых фигур английского истэблишмента эти документы чем-то мажут? А этого до сих пор допускать нельзя? :) И главное - кого???

God save the queen, надеюсь, мы хоть когда нибудь доживём до разгадки :)))

С уважением,
Константин.
От Пауль
К К. Конищев (28.01.2010 20:52:15)
Дата 28.01.2010 21:07:33

Путаете. (-)
От К. Конищев
К Пауль (28.01.2010 21:07:33)
Дата 28.01.2010 21:10:17

Да? Возможно... А нельзя ли тогда чуть поподробнее, просто, чтобы быть в курсе? (-)
От Пауль
К К. Конищев (28.01.2010 21:10:17)
Дата 29.01.2010 08:12:36

Можно

Идете сюда и смотрите что осталось секретным

http://yourarchives.nationalarchives.gov.uk/index.php?title=Hess%2C_Rudolf_%281894-1987%29_German_Politician

С уважением, Пауль.
От К. Конищев
К Пауль (29.01.2010 08:12:36)
Дата 29.01.2010 16:59:52

Спасибо, ссылка любопытная. Хотя вопросы, разумеется, остаются. (-)