От Дмитрий Козырев
К АМ
Дата 02.02.2010 12:34:07
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: ? Альтернативная...

>>СССР по мобплану хотел иметь 90 танковых и моторизованых дивизий. На их развертывание ему заведомо не не хватало автотранспорта.
>>Как Вы предлагаете развернуть 100?
>
>отказываемся от полной моторизации всех дивизий

тогда никакой "маневренности" не будет.
А тылы еще раз разбухают, т.к. кроме техники нужно обслуживать еще и лошадей

>>Кроме того тактическая ниша у тд/мд совсем другая, они хуже удерживают местность, чем стрелковые дивизии.
>
>это спорно

Это точка зрения военной науки

>>>На одном и томже участке фронта, какая разница в каких дивизиях расположены танки?
>>
>>Нужна инфраструктура для их развертывания, обслуживания и действия.
>
>общее количество техники и фронт для её преминения теже, почему потребности в развёртывание, обслуживание и действие другии?

Вы предлагаете все свести к средней температуре?
Или слова "комуникации" и "танкодоступность" для Вас не являются пустым звуком?
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 12:34:07)
Дата 02.02.2010 12:56:45

Ре: ? Альтернативная...

>>отказываемся от полной моторизации всех дивизий
>
>тогда никакой "маневренности" не будет.

а в чём заключается манёвренность?
Не моторизированая дивизия может делать 40 км в день, главное противника разгромить.
А полностью моторизирована дивизия будет делать 1 км в день, если противник не разгромлен.

>А тылы еще раз разбухают, т.к. кроме техники нужно обслуживать еще и лошадей

от лошадей засчёт дополнительных тракторов и меньшего общего количества полностью моторизированных дивизий можно будет отказатся

>>>Кроме того тактическая ниша у тд/мд совсем другая, они хуже удерживают местность, чем стрелковые дивизии.
>>
>>это спорно
>
>Это точка зрения военной науки

большое количество танков нпп и высокая концентрация артиллерии пре наступательных действиях РККА говорит обратное.
Вы преувеличиваете роль штыка в обороне, мощная артиллерия и резерв с высокими ударными возможностями важнее.

>>общее количество техники и фронт для её преминения теже, почему потребности в развёртывание, обслуживание и действие другии?
>
>Вы предлагаете все свести к средней температуре?

исправить положение когда историки пишут о нехватки пехоты и артиллерии для поддержки танков, хотя эта артиллерия и пехота была, просто сама организация армии создавала препятствия для взаимодействия.

>Или слова "комуникации" и "танкодоступность" для Вас не являются пустым звуком?

алтернативы грубо говоря такии, на 100 км фронта 3 сд и 2 тд или 4 мною предложеные дивизии, в чём разница в "коммуникации"?
Полности "танконедоступный" фронт дивизии исключение в европейской части СССР (для таких можно иметь дивзии с другим штатом), на отдельных участках "танконедоступной" местности дивизия может поддерживать пехоту огнём 4 дивзионов тяжолой гаубичной артиллерии.
От Дмитрий Козырев
К АМ (02.02.2010 12:56:45)
Дата 02.02.2010 13:05:27

Ре: ? Альтернативная...

>>>отказываемся от полной моторизации всех дивизий
>>
>>тогда никакой "маневренности" не будет.
>
>а в чём заключается манёвренность?

цитировать определение не буду :)

>Не моторизированая дивизия может делать 40 км в день, главное противника разгромить.

А моторизованая может делать более 150-200.
Это вообще ваш тезис про "маневреную войну"

>А полностью моторизирована дивизия будет делать 1 км в день, если противник не разгромлен.

Моторизованая дивизия способна выбрать место и время нанесения удара (если превосходит противника в подвижности)

>>А тылы еще раз разбухают, т.к. кроме техники нужно обслуживать еще и лошадей
>
>от лошадей засчёт дополнительных тракторов и меньшего общего количества полностью моторизированных дивизий можно будет отказатся

Я потерял ход Вашей мысли.
То вы говорите про 100 дивизий с танками и что не все будут моторизованы, то предлагаете отказаться от лошадей. Конкретизируйте этот момент

>>>>Кроме того тактическая ниша у тд/мд совсем другая, они хуже удерживают местность, чем стрелковые дивизии.
>>>
>>>это спорно
>>
>>Это точка зрения военной науки
>
>большое количество танков нпп и высокая концентрация артиллерии пре наступательных действиях РККА говорит обратное.

Я говорю, про "удержание местности", а Вы мне про наступление.

>Вы преувеличиваете роль штыка в обороне, мощная артиллерия и резерв с высокими ударными возможностями важнее.

Роль штыка тут не причем.
Стрелковое соединение имеет больше огневых средств и проще приспосабливает их к местности.
Механизированое соединение имеет меньше огневых средств (т.к. все они увеличивают кол-во транспорта)

>>>общее количество техники и фронт для её преминения теже, почему потребности в развёртывание, обслуживание и действие другии?
>>
>>Вы предлагаете все свести к средней температуре?
>
>исправить положение когда историки пишут о нехватки пехоты и артиллерии для поддержки танков, хотя эта артиллерия и пехота была, просто сама организация армии создавала препятствия для взаимодействия.

Это касается только действий мехсоединений.
Причем тут "100 дивизий"?

>>Или слова "комуникации" и "танкодоступность" для Вас не являются пустым звуком?
>
>алтернативы грубо говоря такии, на 100 км фронта 3 сд и 2 тд или 4 мною предложеные дивизии, в чём разница в "коммуникации"?

В том, что Вы рассматриваете каких то сферических коней в вакууме.

>Полности "танконедоступный" фронт дивизии исключение в европейской части СССР (для таких можно иметь дивзии с другим штатом), на отдельных участках "танконедоступной" местности дивизия может поддерживать пехоту огнём 4 дивзионов тяжолой гаубичной артиллерии.

А комуникации для развертывания и дальнейшего наступления?
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 13:05:27)
Дата 02.02.2010 14:16:32

Ре: ? Альтернативная...

>>Не моторизированая дивизия может делать 40 км в день, главное противника разгромить.
>
>А моторизованая может делать более 150-200.
>Это вообще ваш тезис про "маневреную войну"

лето 41, такую войну я подразумеваю

>>А полностью моторизирована дивизия будет делать 1 км в день, если противник не разгромлен.
>
>Моторизованая дивизия способна выбрать место и время нанесения удара (если превосходит противника в подвижности)

это прекрасно, но большая часть дорогих танков этих дивизий пре этом тратится напрасно, артиллерии и пехоты ведь нехватает...

>>от лошадей засчёт дополнительных тракторов и меньшего общего количества полностью моторизированных дивизий можно будет отказатся
>
>Я потерял ход Вашей мысли.
>То вы говорите про 100 дивизий с танками и что не все будут моторизованы, то предлагаете отказаться от лошадей. Конкретизируйте этот момент

- отказываемся от полной моторизации пехоты
- исползуем трактора для транспортировки артиллерии
- можно уменьшить производство танков ради дополнительных
тракторов
В конце концов даже не полный отказ от лошадей нетак страшен

>>>Это точка зрения военной науки
>>
>>большое количество танков нпп и высокая концентрация артиллерии пре наступательных действиях РККА говорит обратное.
>
>Я говорю, про "удержание местности", а Вы мне про наступление.

чтобы удерживать местность надо наносить контрудары, дивизии удерживает местность но пре этом её отделные полки, батальоны, роты вполне могут наступать

>>Вы преувеличиваете роль штыка в обороне, мощная артиллерия и резерв с высокими ударными возможностями важнее.
>
>Роль штыка тут не причем.
>Стрелковое соединение имеет больше огневых средств и проще приспосабливает их к местности.
>Механизированое соединение имеет меньше огневых средств (т.к. все они увеличивают кол-во транспорта)

поэтому необходимо чтото средние

>>исправить положение когда историки пишут о нехватки пехоты и артиллерии для поддержки танков, хотя эта артиллерия и пехота была, просто сама организация армии создавала препятствия для взаимодействия.
>
>Это касается только действий мехсоединений.
>Причем тут "100 дивизий"?

дану? А в сд было достаточно танков для
взаимодействия с пехотой и артиллерией? "Золотое сечение" там существовало?

Сд нехватало танков, мехсоедиениям пехоты и артиллерии, хотя в общем итого и другого было достаточно.

>>>Или слова "комуникации" и "танкодоступность" для Вас не являются пустым звуком?
>>
>>алтернативы грубо говоря такии, на 100 км фронта 3 сд и 2 тд или 4 мною предложеные дивизии, в чём разница в "коммуникации"?
>
>В том, что Вы рассматриваете каких то сферических коней в вакууме.

нет, примерно так обстояли дела в 41

>>Полности "танконедоступный" фронт дивизии исключение в европейской части СССР (для таких можно иметь дивзии с другим штатом), на отдельных участках "танконедоступной" местности дивизия может поддерживать пехоту огнём 4 дивзионов тяжолой гаубичной артиллерии.
>
>А комуникации для развертывания и дальнейшего наступления?

а в чём проблема?
Если вы обратите внимание на первое сообщение то речь о началном периоде.

После успешного развёртывания всей армии на второстепенных участках подошедшии классическии дивизии занимают второстепенные участки фронта, в частности танконедоступные. итд
От Дмитрий Козырев
К АМ (02.02.2010 14:16:32)
Дата 02.02.2010 14:40:46

Ре: ? Альтернативная...

>>>Не моторизированая дивизия может делать 40 км в день, главное противника разгромить.
>>
>>А моторизованая может делать более 150-200.
>>Это вообще ваш тезис про "маневреную войну"
>
>лето 41, такую войну я подразумеваю

Я понял, но лето 41 было разным.
скорее вы подразумеваете июнь-июль.

>>Моторизованая дивизия способна выбрать место и время нанесения удара (если превосходит противника в подвижности)
>
>это прекрасно, но большая часть дорогих танков этих дивизий пре этом тратится напрасно, артиллерии и пехоты ведь нехватает...

странный тезис.
"общевойсковое соединение с танковым ядром" (чтобы всего хватало) - даст нам структуру немецкой тд.
Наверное абстрактно она будет наиболее оптимальна на 1941 г. Но как сформировать 100 таких дивизий мне не понятно.


>>Я потерял ход Вашей мысли.
>>То вы говорите про 100 дивизий с танками и что не все будут моторизованы, то предлагаете отказаться от лошадей. Конкретизируйте этот момент
>
>- отказываемся от полной моторизации пехоты
>- исползуем трактора для транспортировки артиллерии
>- можно уменьшить производство танков ради дополнительных
> тракторов
>В конце концов даже не полный отказ от лошадей нетак страшен

Получиться стрелковая дивизия с танками и непомерным тылом. Малоподвижная. Чего Вы собираетесь выиграть непонятно.
Тезис про трактора вместо танков я не расматриваю, это другая экономика и Вам на это уже указали.

>>Я говорю, про "удержание местности", а Вы мне про наступление.
>
>чтобы удерживать местность надо наносить контрудары, дивизии удерживает местность но пре этом её отделные полки, батальоны, роты вполне могут наступать

"Удержание местности" заключается в экономии сил, использованием силы позиции. А нанесение неоправлданных контрударов приведет к стачиванию соединений, на выгодных рубежах, занимаемых противником.

>>Роль штыка тут не причем.
>>Стрелковое соединение имеет больше огневых средств и проще приспосабливает их к местности.
>>Механизированое соединение имеет меньше огневых средств (т.к. все они увеличивают кол-во транспорта)
>
>поэтому необходимо чтото средние

что-то среднее всегда будет хуже чего то специализированого.

>>Это касается только действий мехсоединений.
>>Причем тут "100 дивизий"?
>
>дану? А в сд было достаточно танков для
>взаимодействия с пехотой и артиллерией? "Золотое сечение" там существовало?

понятие "золотое сечение" к сд не применимо

>Сд нехватало танков, мехсоедиениям пехоты и артиллерии, хотя в общем итого и другого было достаточно.

Проблема решается изменением структуры мехсоединений и созданием танковых частей НПП, для усиления тех сд, которые в них нуждаются.
А не смешением навоза с повидлом

>>>алтернативы грубо говоря такии, на 100 км фронта 3 сд и 2 тд или 4 мною предложеные дивизии, в чём разница в "коммуникации"?
>>
>>В том, что Вы рассматриваете каких то сферических коней в вакууме.
>
>нет, примерно так обстояли дела в 41

Они так не обстояли, потому что не было таких соотношений.

>>А комуникации для развертывания и дальнейшего наступления?
>
>а в чём проблема?

В том, что некоорые районы не подходят для действий мехсоединений - мало дорог, чтобы пропихивать колонны боевых частей и снабжения.
От АМ
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:40:46)
Дата 02.02.2010 16:02:40

Ре: ? Альтернативная...


>>лето 41, такую войну я подразумеваю
>
>Я понял, но лето 41 было разным.
>скорее вы подразумеваете июнь-июль.

да

>>это прекрасно, но большая часть дорогих танков этих дивизий пре этом тратится напрасно, артиллерии и пехоты ведь нехватает...
>
>странный тезис.
>"общевойсковое соединение с танковым ядром" (чтобы всего хватало) - даст нам структуру немецкой тд.
>Наверное абстрактно она будет наиболее оптимальна на 1941 г. Но как сформировать 100 таких дивизий мне не понятно.

пусть часть дивизий будет частично моторозированными и даже с лошадями

>>- отказываемся от полной моторизации пехоты
>>- исползуем трактора для транспортировки артиллерии
>>- можно уменьшить производство танков ради дополнительных
>> тракторов
>>В конце концов даже не полный отказ от лошадей нетак страшен
>
>Получиться стрелковая дивизия с танками и непомерным тылом. Малоподвижная. Чего Вы собираетесь выиграть непонятно.

получить 16-20 "танковых групп". Их малоподвижность компенсируется высокой плотностью, теоретицки каждыи 60 км групировка по количеству танков, артиллерии и пехоты минимум неуступающия немецкой ТГ. Потребности совершать маршы в 200 км просто нет.

>Тезис про трактора вместо танков я не расматриваю, это другая экономика и Вам на это уже указали.

таже плановая ;-)

>>>Я говорю, про "удержание местности", а Вы мне про наступление.
>>
>>чтобы удерживать местность надо наносить контрудары, дивизии удерживает местность но пре этом её отделные полки, батальоны, роты вполне могут наступать
>
>"Удержание местности" заключается в экономии сил, использованием силы позиции. А нанесение неоправлданных контрударов приведет к стачиванию соединений, на выгодных рубежах, занимаемых противником.

пехота сдерживает противника, артиллерия должна играть основную роль пре отражение атаки. Рано или поздно противник пробьёт фронт и этим поставит не моторизированую стрелковую дивизию перед алтернативой, допустить разгром соседних полков ударами во фланги и тыл или покинуть оборудованные позитии и попытатся с малоподвижными тылами оторватся от противника, что даже пре успехе оголяет фронт соседних дивизий и ставит их перед такойже алтернативой. Поэтому способность нанести успешный контрудар основа обороны.

>>>Роль штыка тут не причем.
>>>Стрелковое соединение имеет больше огневых средств и проще приспосабливает их к местности.
>>>Механизированое соединение имеет меньше огневых средств (т.к. все они увеличивают кол-во транспорта)
>>
>>поэтому необходимо чтото средние
>
>что-то среднее всегда будет хуже чего то специализированого.

это если специализированное хорошее получилось, например немецкии танковые армии

>>>Это касается только действий мехсоединений.
>>>Причем тут "100 дивизий"?
>>
>>дану? А в сд было достаточно танков для
>>взаимодействия с пехотой и артиллерией? "Золотое сечение" там существовало?
>
>понятие "золотое сечение" к сд не применимо

это почему?

>>Сд нехватало танков, мехсоедиениям пехоты и артиллерии, хотя в общем итого и другого было достаточно.
>
>Проблема решается изменением структуры мехсоединений и созданием танковых частей НПП, для усиления тех сд, которые в них нуждаются.
>А не смешением навоза с повидлом

дык, если уменьшить количество танков в мехкорпусах например под белостоком до "золотого сечения" то вообщем предложенная мною картина и будет

Только вот тылы и командный состав сд будут мение приспособлеммы для управления отдельными, придаными, танковыми бригадами и полками.

>>>>алтернативы грубо говоря такии, на 100 км фронта 3 сд и 2 тд или 4 мною предложеные дивизии, в чём разница в "коммуникации"?
>>>
>>>В том, что Вы рассматриваете каких то сферических коней в вакууме.
>>
>>нет, примерно так обстояли дела в 41
>
>Они так не обстояли, потому что не было таких соотношений.

например, как там у классика, КОВО и ОдВО:
Первый эшелон (до 100 км от границы)
Стрелковые/пехотные дивизии 26
Танковые дивизии 10
Моторизованные дивизии 5
Кавалерийские дивизии 4

>>>А комуникации для развертывания и дальнейшего наступления?
>>
>>а в чём проблема?
>
>В том, что некоорые районы не подходят для действий мехсоединений - мало дорог, чтобы пропихивать колонны боевых частей и снабжения.

в таких районах ограниченны возможности развития оперативного успеха, значит в таких районах надо будет ограничеватся разгромом противостоящих дивизий
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:40:46)
Дата 02.02.2010 14:49:10

Ре: ? Альтернативная...

>"общевойсковое соединение с танковым ядром" (чтобы всего хватало) - даст нам структуру немецкой тд.
+++
какого штата?
Или лучше Панцергренадиры обр.43 vs 44?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.02.2010 14:49:10)
Дата 02.02.2010 15:02:41

Ре: ? Альтернативная...

>>"общевойсковое соединение с танковым ядром" (чтобы всего хватало) - даст нам структуру немецкой тд.
>+++
>какого штата?

общеустредненного. ТП+2МПП+АП и т.д

>Или лучше Панцергренадиры обр.43 vs 44?

структурно это почти тоже самое, преимущества у них в лучшем оснащени - БТРами и следовательно тяжелым оружием, плюс САУ
От марат
К АМ (02.02.2010 14:16:32)
Дата 02.02.2010 14:24:23

Ре: ? Альтернативная...


>>То вы говорите про 100 дивизий с танками и что не все будут моторизованы, то предлагаете отказаться от лошадей. Конкретизируйте этот момент
>
>- отказываемся от полной моторизации пехоты
>- исползуем трактора для транспортировки артиллерии
>- можно уменьшить производство танков ради дополнительных
> тракторов

Здравствуйте!
УУУ, это альтернатива года так с 1935?
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (02.02.2010 14:24:23)
Дата 02.02.2010 14:29:29

Ре: не обязательно. Производство СТЗ-5

В 1937 году были выпущены первые 173 транспортных СТЗ-5, в 1938-м — 136, в 1939-м — уже 1256 и в 1940 году — 1274.
легла на Сталинградский тракторный, который с 22 июня до конца года произвел 3146 СТЗ-5; за 1942 год — 3359.
++++
т.е. можно было направить мат. и раб. на усиление чтобы получить 3000 уже в 1939-м.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.02.2010 14:29:29)
Дата 02.02.2010 14:42:43

Это за счет СТЗ-3 (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 14:42:43)
Дата 02.02.2010 14:50:49

Производить Комсомольцы, Т-22 и СТЗ-5 в нужном кол-ве было возможным. ИМХО. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.02.2010 14:50:49)
Дата 02.02.2010 15:03:21

Я же указал за счет чего - за счет гражданской продукции (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 15:03:21)
Дата 02.02.2010 15:18:33

Не совсем. Обеспеченность плавающими танками 103%. Зачем в СД роты

по 16 ПТ я не знаю. За счет сокращения штатов и перевод мощностей на выпуск Т-22 получаем допчисло средних тягачей.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.02.2010 15:18:33)
Дата 02.02.2010 15:33:23

103 % планируются на 1.1.42. Вам рассказать?

>по 16 ПТ я не знаю.

Для разведки.
Это такие БРДМ
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 15:33:23)
Дата 02.02.2010 15:37:38

Ре: 103 % планируются на 1.1.42. - наличие 3525 на 1.1.41 при штатах

роты в 16 машин. Т.е. сократив штат до 10, все равно будем иметь превышение.

>Вам рассказать?
>Для разведки.
>Это такие БРДМ
+++
Почему МСД 1960-го 10 ПТ-76 хватало и почему СД/ТД 1941-го 10 Т-37/38 было недостаточно? Учитывая что у Вермахта таких вообще не было. Расскажите.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.02.2010 15:37:38)
Дата 02.02.2010 15:46:11

Ре: 103 %...

>роты в 16 машин. Т.е. сократив штат до 10, все равно будем иметь превышение.

>>Вам рассказать?
>>Для разведки.
>>Это такие БРДМ
>+++
>Почему МСД 1960-го 10 ПТ-76 хватало и почему СД/ТД 1941-го 10 Т-37/38 было недостаточно?

Потому что у ПТ-76 76 мм пушка, а у Т-37/38 - пулемет. Потому что в мсд 1960 го танки в рб подпирались БРДМ/БТРами, а тут это единственая "броня".

>Учитывая что у Вермахта таких вообще не было.

Из этого только следует, что разведывательные подразделения РККА имели преимущество над разведывательными подразделениеми вермахта. Исходя из этого они собственно и строились.
а Вы предлагаете лишить и этого преимущества.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 15:46:11)
Дата 02.02.2010 16:09:51

Ре: 103 %...

>Потому что у ПТ-76 76 мм пушка, а у Т-37/38 - пулемет.
+++
Да? А я думал штат определяется числом выделяемых разведдозоров.

>Потому что в мсд 1960 го танки в рб подпирались БРДМ/БТРами, а тут это единственая "броня".
+++
зачем мухлевать. 13 БА куда дели?

>Из этого только следует, что разведывательные подразделения РККА имели преимущество над разведывательными подразделениеми вермахта. Исходя из этого они собственно и строились.
>а Вы предлагаете лишить и этого преимущества.
+++
Я предлагаю не лишить а сократить со 1600% до 1000%.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (02.02.2010 15:18:33)
Дата 02.02.2010 15:31:22

еще резерв, прекратить производство Т-26 в 1941-м и перевести на выпуск СТЗ-5 (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.02.2010 15:31:22)
Дата 02.02.2010 15:38:23

Т-26 производятся в Ленинграде, а не Сталинграде (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.02.2010 15:38:23)
Дата 02.02.2010 15:42:37

Ладно, не начинаем про-во КВ и прекращаме производство Т-26 в 1940-м. Вместо

них делаем Т-34. Ето допчисло отнимаем у Сталинграда (они производят/будут Т-34?) а вместо етого даем допплан на СТЗ.
ПС. Щас меня за КВ и Т-34 будут рвать на тряпки.
Алеxей
От АМ
К объект 925 (02.02.2010 14:29:29)
Дата 02.02.2010 14:35:54

Ре: не обязательно....

>В 1937 году были выпущены первые 173 транспортных СТЗ-5, в 1938-м — 136, в 1939-м — уже 1256 и в 1940 году — 1274.
>легла на Сталинградский тракторный, который с 22 июня до конца года произвел 3146 СТЗ-5; за 1942 год — 3359.
>++++
>т.е. можно было направить мат. и раб. на усиление чтобы получить 3000 уже в 1939-м.

в принципе для замены лошадей достаточно если трактор будет не медлиней