От Мелхиседек
К объект 925
Дата 31.01.2010 21:10:50
Рубрики Прочее; WWII;

Re: ? Альтернативная...

>Ну типа отделение сделать 10 человек. Один гаубичный полк (3x18) вместо двух, машины Зис-5/6 вместо полуторок ну и т.д..
>Сколько примерно челвок высвободиться?
имеет смысл свести 2 ап в один, отказаться от полковушек и перевести смешанные артдивизионы в полки, увеличив и число до трёх

в батальоне ввести пт батарею 45мм gng

вернуть танковый батальон в дивизию
От Рядовой-К
К Мелхиседек (31.01.2010 21:10:50)
Дата 31.01.2010 21:48:04

Re: ? Альтернативная...

>>Ну типа отделение сделать 10 человек. Один гаубичный полк (3x18) вместо двух, машины Зис-5/6 вместо полуторок ну и т.д..
>>Сколько примерно челвок высвободиться?
>имеет смысл свести 2 ап в один,
тут - согласен.

>отказаться от полковушек
С какой стати? Они так отрицательно себя зарекомендовали в ВОВ? Есть возможность их заменить миномётами вот так сразу?

>в батальоне ввести пт батарею 45мм gng
И что это даст? ИМХО - ничего. Танковую атаку не остановить ими всё равно.

>вернуть танковый батальон в дивизию

Вот те раз! Обоснуйте в противовес мнению о том, что лучше иметь армейские (или корпусные) мехбригады.

http://www.ryadovoy.ru
От Мелхиседек
К Рядовой-К (31.01.2010 21:48:04)
Дата 31.01.2010 21:53:53

Re: ? Альтернативная...

>>отказаться от полковушек
>С какой стати? Они так отрицательно себя зарекомендовали в ВОВ? Есть возможность их заменить миномётами вот так сразу?
не сильно отрицательно, но при введении смешанного артдивизиона смысла в их сохранении нет


>И что это даст? ИМХО - ничего. Танковую атаку не остановить ими всё равно.

если обороняется всего один батальон, то да

>>вернуть танковый батальон в дивизию
>
>Вот те раз! Обоснуйте в противовес мнению о том, что лучше иметь армейские (или корпусные) мехбригады.

наши корпуса перегружены танками, эксплуатировать и управлять таким количеством на тот момент нет возможности, танки в дивизиях нужны, что показал опыт применения су-76

единственная альтернатива, тбр в стрелковом корпусе, но у нас не все дивизии сведены в корпуса
От объект 925
К Мелхиседек (31.01.2010 21:10:50)
Дата 31.01.2010 21:16:14

Ре: ? Альтернативная...

>отказаться от полковушек
+++
число минометов до 9-ти увеличиваем в полковой батарее?

>и перевести смешанные артдивизионы в полки, увеличив и число до трёх
+++
извините не понял.

>в батальоне ввести пт батарею 45мм гнг
+++
4-е штуки?

>вернуть танковый батальон в дивизию
++++
А обосновать? Вроде все на форуме сведение их бригады приветстуют(-ли). А у вас с Олегом противоположные т.зрения почему-то.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (31.01.2010 21:16:14)
Дата 31.01.2010 21:25:16

Ре: ? Альтернативная...

>>отказаться от полковушек
>+++
>число минометов до 9-ти увеличиваем в полковой батарее?

можно увеличить до 8

>>и перевести смешанные артдивизионы в полки, увеличив и число до трёх
>+++
>извините не понял.

артдивизионы в составе 8-3" пушек и 4-122 гаубиц передаем в полки, вместо батарей полковушек, так как полка 3, а дивизиона всего 2, то придется формировать третий

>>в батальоне ввести пт батарею 45мм птп
>+++
>4-е штуки?

6

>>вернуть танковый батальон в дивизию
>++++
>А обосновать? Вроде все на форуме сведение их бригады приветстуют(-ли). А у вас с Олегом противоположные т.зрения почему-то.

у нас излишняя централизация танков, необходимы танки непосредственной поддержки, как то было сделано несколько позже с появлением в сд су-76

а ещё желательно валовое производство дшк и счетверённые зпу
От Рядовой-К
К Мелхиседек (31.01.2010 21:25:16)
Дата 31.01.2010 21:53:42

Ре: ? Альтернативная...

>>>отказаться от полковушек
>>+++
>>число минометов до 9-ти увеличиваем в полковой батарее?
>
>можно увеличить до 8

Мало. Идеал для СП - мин.дивизион.

>>>и перевести смешанные артдивизионы в полки, увеличив и число до трёх
>>+++
>>извините не понял.
>
>артдивизионы в составе 8-3" пушек и 4-122 гаубиц передаем в полки, вместо батарей полковушек, так как полка 3, а дивизиона всего 2, то придется формировать третий

Ого! В сп 122-Г вводите? Круто.

>>>в батальоне ввести пт батарею 45мм птп
>>+++
>>4-е штуки?
>
>6
Откуда возьмёте на все баты столько 45-ок? А может лучше сваять мощный ПТАДН в дивизии? А? Вот им можно будет закупорить прорыв пр-ка, или, хоть повыбивать существенно его матчасть. А Что 2, что 4, что 6 ПТП - это не та сила.

>>>вернуть танковый батальон в дивизию
>>++++
>>А обосновать? Вроде все на форуме сведение их бригады приветстуют(-ли). А у вас с Олегом противоположные т.зрения почему-то.
>
>у нас излишняя централизация танков, необходимы танки непосредственной поддержки, как то было сделано несколько позже с появлением в сд су-76

Сколько танков хотите в таком бате?

>а ещё желательно валовое производство дшк и счетверённые зпу

Согласен.
А ещё - увеличение мощностей по ручным пулемётам. И вообще - РП-46 хочется уже в 1938. А?

http://www.ryadovoy.ru
От Мелхиседек
К Рядовой-К (31.01.2010 21:53:42)
Дата 31.01.2010 22:04:35

Ре: ? Альтернативная...

>>можно увеличить до 8
>
>Мало. Идеал для СП - мин.дивизион.

2 батарей хватит, если 120 мм минометов много, то желателен минометный батальон в корпусе


>Откуда возьмёте на все баты столько 45-ок?

в мобзапасе и не сворачиваем производство

> А может лучше сваять мощный ПТАДН в дивизии? А? Вот им можно будет закупорить прорыв пр-ка, или, хоть повыбивать существенно его матчасть. А Что 2, что 4, что 6 ПТП - это не та сила.


немецкая концепция концентрации птп в дивизии хороша, но в условиях постоянных обходов в 1941 нужна батальонная артиллерия

>Сколько танков хотите в таком бате?
30-40 танков хватит
>>а ещё желательно валовое производство дшк и счетверённые зпу
>
>Согласен.
>А ещё - увеличение мощностей по ручным пулемётам. И вообще - РП-46 хочется уже в 1938. А?

рп-46 и дшкм технически возможны в довоенное время, как и дс-43, но у нас не было нужного опыта и возможности внедрения этого опыта, как то сделали немцы, внедряя мг-42
От Рядовой-К
К Мелхиседек (31.01.2010 22:04:35)
Дата 31.01.2010 22:51:00

Ре: ? Альтернативная...

>>>можно увеличить до 8
>>
>>Мало. Идеал для СП - мин.дивизион.
>
>2 батарей хватит, если 120 мм минометов много, то желателен минометный батальон в корпусе

2 или 3 батареи - всё-равно понадится дивизион для объединения и эффективного управления огнём.

>>Откуда возьмёте на все баты столько 45-ок?
>
>в мобзапасе и не сворачиваем производство

>> А может лучше сваять мощный ПТАДН в дивизии? А? Вот им можно будет закупорить прорыв пр-ка, или, хоть повыбивать существенно его матчасть. А Что 2, что 4, что 6 ПТП - это не та сила.
>

>немецкая концепция концентрации птп в дивизии хороша, но в условиях постоянных обходов в 1941 нужна батальонная артиллерия

Так наоборот - птадн дивизии стоит в резерве и перебрасывается на направление подвергшееся удару (намечается/произошёл прорыв).

Да и сколько, по вашему, получается нужно 45--мм ПТП на СД? В реале, напомню, по штату, - 54 ед.

>>Сколько танков хотите в таком бате?
>30-40 танков хватит
Требуется! На 140 дивизий (т.е. не во всех!) по 30 танков = 4200 танков. По 40 ед. = 5600 ед.


>>>а ещё желательно валовое производство дшк и счетверённые зпу
>>
>>Согласен.
Хотя, лучше таки акцентировать внимание на 12,7-мм калибре для зениток. Счетверёнки 7,62 малоэффективны.

>>А ещё - увеличение мощностей по ручным пулемётам. И вообще - РП-46 хочется уже в 1938. А?
>
>рп-46 и дшкм технически возможны в довоенное время, как и дс-43, но у нас не было нужного опыта и возможности внедрения этого опыта, как то сделали немцы, внедряя мг-42

Могли бы не останавливаться на ДП обр. 1927 г., а двигаться по пути увеличения его реальной боевой скорострельности. Логика вполне ясная и без наличия немецкого опыта.

http://www.ryadovoy.ru
От Мелхиседек
К Рядовой-К (31.01.2010 22:51:00)
Дата 31.01.2010 23:18:49

Ре: ? Альтернативная...

>2 или 3 батареи - всё-равно понадится дивизион для объединения и эффективного управления огнём.

на дивизион в полку 120мм миномётов не хватит

>Так наоборот - птадн дивизии стоит в резерве и перебрасывается на направление подвергшееся удару (намечается/произошёл прорыв).

прилетят штуки и разбомбят

>Да и сколько, по вашему, получается нужно 45--мм ПТП на СД? В реале, напомню, по штату, - 54 ед.

90

>>>Сколько танков хотите в таком бате?
>>30-40 танков хватит
>Требуется! На 140 дивизий (т.е. не во всех!) по 30 танков = 4200 танков. По 40 ед. = 5600 ед.

т-26 хватит

>>>>а ещё желательно валовое производство дшк и счетверённые зпу
>>>
>>>Согласен.
>Хотя, лучше таки акцентировать внимание на 12,7-мм калибре для зениток. Счетверёнки 7,62 малоэффективны.

у нас тогда не было дшкм в валовых количествах, а они нужны были больше всего
для предвоенной промышленности кпв не по зубам, максимы слабы


>Могли бы не останавливаться на ДП обр. 1927 г., а двигаться по пути увеличения его реальной боевой скорострельности. Логика вполне ясная и без наличия немецкого опыта.

практически сделали только в 1944 с появлением дпм
От Рядовой-К
К Мелхиседек (31.01.2010 23:18:49)
Дата 01.02.2010 10:31:38

Ре: ? Альтернативная...

>>2 или 3 батареи - всё-равно понадится дивизион для объединения и эффективного управления огнём.
>
>на дивизион в полку 120мм миномётов не хватит

Ну, я бы сказал, что проблема скорее бы была в подвозе боеприпасов. Наверно, логическая цепочка: по батарее/роте 82-мм М в батальонах, и батарея 120-мм М - в полку, будет таки адекватной. Разве что увеличить количество миномётов до 8 ед.
Ну и ещё отправить одну минбатр в дивизионный артполк для усиления.

>>Так наоборот - птадн дивизии стоит в резерве и перебрасывается на направление подвергшееся удару (намечается/произошёл прорыв).
>
>прилетят штуки и разбомбят

Они могут разбомбить кого и чего угодно :))
ПТС нужно держать сосредоточенно - иначе наступления не отбить.

>>Да и сколько, по вашему, получается нужно 45--мм ПТП на СД? В реале, напомню, по штату, - 54 ед.
>
>90

Ого! Ну, при таком количестве, в батальоны конечно можно и 6 шт. ставить. :)

>>>>Сколько танков хотите в таком бате?
>>>30-40 танков хватит
>>Требуется! На 140 дивизий (т.е. не во всех!) по 30 танков = 4200 танков. По 40 ед. = 5600 ед.
>
>т-26 хватит
Главная опастность - прорыв оперативного уровня.
Способны ли 30-40 Т-26 закупорить такой прорыв в зародыше? Или хоть существено повыбивать матчасть пр-ка? Мне кажется, что нет. Вот 100-200 Т-26 в отбр/омбр армейского/корпусного уровня - уже могут.

>>>>>а ещё желательно валовое производство дшк и счетверённые зпу
>>>>
>>>>Согласен.
>>Хотя, лучше таки акцентировать внимание на 12,7-мм калибре для зениток. Счетверёнки 7,62 малоэффективны.
>
>у нас тогда не было дшкм в валовых количествах, а они нужны были больше всего
>для предвоенной промышленности кпв не по зубам, максимы слабы

Ну я и пишу - 12,7-мм ДШКМ. 7,62-мм счетверёнки Максимов - малоэффективны к тому времени.

>>Могли бы не останавливаться на ДП обр. 1927 г., а двигаться по пути увеличения его реальной боевой скорострельности. Логика вполне ясная и без наличия немецкого опыта.
>
>практически сделали только в 1944 с появлением дпм

Застоялись с 1927 г.

http://www.ryadovoy.ru
От Мелхиседек
К Рядовой-К (01.02.2010 10:31:38)
Дата 01.02.2010 10:48:37

Ре: ? Альтернативная...

>Они могут разбомбить кого и чего угодно :))

эффект рассредоточения целей может снизить потери

>ПТС нужно держать сосредоточенно - иначе наступления не отбить.

в дивизии есть пт-дивизион


>Главная опастность - прорыв оперативного уровня.

который надо затыкать дивизией целиком при относительно узкой полосе обороны

>Способны ли 30-40 Т-26 закупорить такой прорыв в зародыше? Или хоть существено повыбивать матчасть пр-ка? Мне кажется, что нет. Вот 100-200 Т-26 в отбр/омбр армейского/корпусного уровня - уже могут.


сие сильно зависит от обученности экипажей, хотя для затыкания дыр лучше кв, который встал на пути и воюй с ним как хочешь

>>
>>практически сделали только в 1944 с появлением дпм
>
>Застоялись с 1927 г.
вполне приличный полемет для второй мировой
От Рядовой-К
К Мелхиседек (01.02.2010 10:48:37)
Дата 01.02.2010 10:53:13

Ре: ? Альтернативная...

>в дивизии есть пт-дивизион

Вы хотите очень богатый штат СД на ПТП! :) Мне кажется, даже - слишком богатый. У нас в ВОВ из 45-ок отд.
ПТ полки формировать старались дабы не распылять ПТС...


>>Главная опастность - прорыв оперативного уровня.
>
>который надо затыкать дивизией целиком при относительно узкой полосе обороны

>>Способны ли 30-40 Т-26 закупорить такой прорыв в зародыше? Или хоть существено повыбивать матчасть пр-ка? Мне кажется, что нет. Вот 100-200 Т-26 в отбр/омбр армейского/корпусного уровня - уже могут.
>

>сие сильно зависит от обученности экипажей, хотя для затыкания дыр лучше кв, который встал на пути и воюй с ним как хочешь

А кстати - танки КВ куда? ИМХО - сразу создавать из них отдельные танковые полки.

>вполне приличный полемет для второй мировой
Ужасный диск портит всё впечатление.

http://www.ryadovoy.ru
От Мелхиседек
К Рядовой-К (01.02.2010 10:53:13)
Дата 01.02.2010 10:57:21

Ре: ? Альтернативная...

>>в дивизии есть пт-дивизион
>
>Вы хотите очень богатый штат СД на ПТП! :) Мне кажется, даже - слишком богатый. У нас в ВОВ из 45-ок отд.
>ПТ полки формировать старались дабы не распылять ПТС...

так можно придти к идее бригад пто

или сводить зис-2 в полки пто при ск

>
>А кстати - танки КВ куда? ИМХО - сразу создавать из них отдельные танковые полки.

отдельные танковые полки (брагады) усиления

>>вполне приличный пулемет для второй мировой
>Ужасный диск портит всё впечатление.

на тот момент с альтернативами не густо
От объект 925
К Мелхиседек (31.01.2010 21:25:16)
Дата 31.01.2010 21:28:56

Ре: ? Альтернативная...

>артдивизионы в составе 8-3" пушек и 4-122 гаубиц передаем в полки, вместо батарей полковушек, так как полка 3, а дивизиона всего 2, то придется формировать третий
+++
а зачем тогда в полку 120-мм минометы если будут 4 гаубицы?

>6
+++
Я иcxодил из наличия 12 45-ок в полку. Лишние уже произведены?

Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (31.01.2010 21:28:56)
Дата 31.01.2010 21:34:43

Ре: ? Альтернативная...

>а зачем тогда в полку 120-мм минометы если будут 4 гаубицы?

для борьбы с окопавшимся противником

>>6
>+++
>Я иcxодил из наличия 12 45-ок в полку. Лишние уже произведены?

есть в мобзапасе, 45мм птп пришлось снимать с производства, так как необходимое количество произведено

вопрос потери орудий и мобзапасов в 1941 это уже другой вопрос

если мы ставим на производство в 1940 году м-42, то произвести нужное количество орудий можно

более сложный вопрос в данном случае не орудиях, а лошадях
От объект 925
К Мелхиседек (31.01.2010 21:34:43)
Дата 31.01.2010 21:39:27

Ре: ? Альтернативная...

>вопрос потери орудий и мобзапасов в 1941 это уже другой вопрос

>если мы ставим на производство в 1940 году м-42, то произвести нужное количество орудий можно
++++
у меня полуальтернатива. Т.е. нужно иcxодить из наличной техники и только за счет изменения ОШС добиться выиграша.

Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (31.01.2010 21:39:27)
Дата 31.01.2010 21:40:37

Ре: ? Альтернативная...

>у меня полуальтернатива. Т.е. нужно иcxодить из наличной техники и только за счет изменения ОШС добиться выиграша.

орудия есть в мобзапасе
От объект 925
К Мелхиседек (31.01.2010 21:40:37)
Дата 31.01.2010 21:43:01

Ре: какое наполнение дивизий предполагаете иметь и если сокращенного состава,

>орудия есть в мобзапасе
+++
что предполаете держать в неразвернутом виде?
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (31.01.2010 21:43:01)
Дата 31.01.2010 21:44:54

Ре: какое наполнение...

>>орудия есть в мобзапасе
>+++
>что предполаете держать в неразвернутом виде?

сокращать количество развертываемых дивизий

число отделений сократить с 4 до 3