От объект 925
К Рядовой-К
Дата 31.01.2010 19:01:34
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: ? Альтернативная...

>>Ну типа отделение сделать 10 человек.
>А зачем? Разве есть тогда дефицит в людях? ВОпрос становится актуальным только в военное время.
++++
У нас было 97-м дивизий со штатом 12550. Сократив штат можно было иметь под сотню СД по штатам военного времени.

>Дык машин то нету!
++++
104 000 Зис-5

> http://www.ryadovoy.ru
Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (31.01.2010 19:01:34)
Дата 31.01.2010 20:23:29

Ре: Альтернативная... СД РККА -41 -слаба была по факту,а не штату ...


А зачем? Разве есть тогда дефицит в людях? ВОпрос становится актуальным только в военное время.

>У нас было 97-м дивизий со штатом 12550. Сократив штат можно было иметь под сотню СД по штатам военного времени.

>>Дык машин то нету!

>104 000 Зис-5


СД -слаба была по факту,а не штату ...
Виной был стратегический просчет Генштаба РККА в плане прикрытия-
дивизии прикрытия (как и полки артилерии РГК)не имели
тылов,средств связи и инструментальной разведки и корректировки для артилерии( как и те дивизии что в далеком 1914 году вошли в Восточную Пруссию ) и приняли бой имея оружие и людей ,
но вот мелочей ждали в день Д+ ... из тыла и народного
хозяйства.
А к тому же еще и развертывание начали на рубежах,оторванных от ж.д. сети - не успели перешить
колею в новых областях ... в результате часть дивизий
налегке ночами маршировала к границе и... не успела.
Штаты -то были,но сд войну встретили по 10-ти тысячному
и 6-ти тысячному штатам минус еще саперные батальоны и
стрелковые
батальоны пристроенные рыть окопы на границе +
по 2,0 или 6,0 тыс резервистов .
Ну а потом новые дивизии с июля 1941 года и формировали и в бой шли по штату установленному по
вашей идее в 10859 человек и одним артполком .
( по постановлению ГКО от 19.07.1941 Нр.207-с )
и оснащали их уже по возможности заменяя потерянное у
границы ...
Сколоченными и обученными по 14,5 тыс.человек попали на фронт только те дальневосточные дивизии,что стали
гвардейским к концу первой военной зимы ,как дивизии
Белобородова и Кошегого к примеру ...




С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Pav.Riga (31.01.2010 20:23:29)
Дата 31.01.2010 20:34:12

Ре: Альтернативная... СД...

> Виной был стратегический просчет Генштаба РККА в плане прикрытия-
>дивизии прикрытия (как и полки артилерии РГК)не имели
>тылов,средств связи и инструментальной разведки и корректировки для артилерии( как и те дивизии что в далеком 1914 году вошли в Восточную Пруссию ) и приняли бой имея оружие и людей ,
>но вот мелочей ждали в день Д+ ... из тыла и народного
>хозяйства.
++++
Блин, так я о чем говорют-то. Сократив штат, разогнав несколько кавдивизий, можно 70 % дивизии (12550) сделать 100%-ми. Хотя бы первую сотню.


Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (31.01.2010 20:34:12)
Дата 31.01.2010 20:50:07

Ре: Альтернативная... СД...

>> Виной был стратегический просчет Генштаба РККА в плане прикрытия-
>>дивизии прикрытия (как и полки артилерии РГК)не имели
>>тылов,средств связи и инструментальной разведки и корректировки для артилерии( как и те дивизии что в далеком 1914 году вошли в Восточную Пруссию ) и приняли бой имея оружие и людей ,
>>но вот мелочей ждали в день Д+ ... из тыла и народного
>>хозяйства.
>++++
>Блин, так я о чем говорют-то. Сократив штат, разогнав несколько кавдивизий, можно 70 % дивизии (12550) сделать 100%-ми. Хотя бы первую сотню.

Такая постановка вопроса уже выходит за рамки собственно ОШС :))))
Обладая послезнанеием, и взяв за точку отсчёта, например, весну 40-го, можно много полезных решений в области оргструктур провести. :))))

http://www.ryadovoy.ru
От Pav.Riga
К Рядовой-К (31.01.2010 20:50:07)
Дата 31.01.2010 21:37:32

Ре: Альтернативная... СД...


" ...так я о чем говорют-то. Сократив штат, разогнав несколько кавдивизий, можно 70 % дивизии (12550) сделать 100%-ми. Хотя бы первую сотню."

Кавдивизии разгонять явно не разумно - они-то единственные части РККА "образца 1941" имевшие обученный личный состав-не принимали они из резерва людей не прошедших обучения -да и было -то их знаете сколько.
А по СД беда была именно в положении их на карте -
не давал противник времени на развертывание и доукомплектование дивизий в пунктах их нахождения.
Проблема родилась именно за счет выдергивания из СД
людей в "виртуальные МК и ВДК " весной 1941 года
в результате и обучение двух призывов осени 1940 и весны
1941 закончить не сумели ( а это все же каждый второй
рядовой в дивизии) да и те 800 тысяч резервистов что попали в СД к июню 1941 наполовину были людьми НЕ служившими ранее в небольшой РККА 20-х - 30-х годов,
и их было не мало но оружия им до принятия присяги давать не пологалось .Вот и занимались эти люди ,пополнившие СД прикрытия до 12-ти тыс., строительством и прочим .
Ситуация неудачна была именно в том,что бывшие унтеры
превосходно помнившие прошлую войну,смогли увлечься именно "созданием структур" превративших РККА в плохо
управляемые реорганизуемые единицы,получившие от народного хозяйства много оружия,включая танки,но вот
применить его не сумевшие .( к примеру минометов имелось больше чем у противника но в идущих к границе 6-ти тыс.
пополненных до 12 -ти тыс.СД 50 мм ротные минометы расчетов часто не имели,а во встречном бою они были
эффективны ...
И исправилась ситуация именно тогда,когда генералы начали вспоминать свой солдатский опыт создав те самые
10-ти тысячные дивизии с одним артполком ...

( но о причинах и следствиях можно предпологать )


С уважением к Вашему мнению.
От Рядовой-К
К объект 925 (31.01.2010 19:01:34)
Дата 31.01.2010 20:02:55

Ре: ? Альтернативная...

>>>Ну типа отделение сделать 10 человек.
>>А зачем? Разве есть тогда дефицит в людях? ВОпрос становится актуальным только в военное время.
>++++
>У нас было 97-м дивизий со штатом 12550. Сократив штат можно было иметь под сотню СД по штатам военного времени.
Ещё раз - проблемы с наполнением пехоты рядовым составом тогда не было в принципе. И тактические воззрения того времени требуют таки 13-14 ч. Обладая послезнанием, конечно, можно и 10 - после ВОВ отделения так и уменшили. Сам то я тоже за 10-11 чел. и даже за 3 отделения во взводе вместо 4-х.

>>Дык машин то нету!
>++++
>104 000 Зис-5
Танковые и механизированные войска на первом месте в очереди. СД - на ...надцатом.

http://www.ryadovoy.ru
От Коля-Анархия
К Рядовой-К (31.01.2010 20:02:55)
Дата 31.01.2010 20:56:20

а ничего...

Приветствую.
>Ещё раз - проблемы с наполнением пехоты рядовым составом тогда не было в принципе.

...что это основная нехватка л/с в дивизиях приграничных округов?


С уважением, Коля-Анархия.
От Рядовой-К
К Коля-Анархия (31.01.2010 20:56:20)
Дата 31.01.2010 21:08:16

Re: а ничего...

>Приветствую.
>>Ещё раз - проблемы с наполнением пехоты рядовым составом тогда не было в принципе.
>
>...что это основная нехватка л/с в дивизиях приграничных округов?

Была проблема с РАСПРЕДЕЛЕНИЕМ л/с по дивизиям. Разве не так? Для тогдашней пехоты, особой разницы нет сколько человек будет в отделениях - 10-12-14... Во всех случаях подразделение вполне боеспособно.

>С уважением, Коля-Анархия.
 http://www.ryadovoy.ru
От Коля-Анархия
К Рядовой-К (31.01.2010 21:08:16)
Дата 31.01.2010 21:36:31

Re: а ничего...

Приветствую.
а нормально,что на 14.5-ти тысячную дивизию 2,5к стрелков?
С уважением, Коля-Анархия.
От Рядовой-К
К Коля-Анархия (31.01.2010 21:36:31)
Дата 31.01.2010 21:59:39

Re: а ничего...

>Приветствую.
>а нормально,что на 14.5-ти тысячную дивизию 2,5к стрелков?
324 отделения в дивизии это 3564 стрелка, а не 2500. Пусть будет 3240 - это не принципиально.
Подсократить дивизию можно и нужно в других её частях.
http://www.ryadovoy.ru
От Мелхиседек
К Коля-Анархия (31.01.2010 21:36:31)
Дата 31.01.2010 21:39:36

Re: а ничего...


>а нормально,что на 14.5-ти тысячную дивизию 2,5к стрелков?
исходя из опыта вов нормально
От объект 925
К Рядовой-К (31.01.2010 20:02:55)
Дата 31.01.2010 20:24:20

Ре: ? Альтернативная...

>Ещё раз - проблемы с наполнением пехоты рядовым составом тогда не было в принципе.
+++
речь не об етом, а о том чтобы иметь дивизии ПБГ и дивизии для развертывания которых требуется меньше времени/людей.

>И тактические воззрения того времени требуют таки 13-14 ч.
+++
Да, где-то 13700. По моим прикидкам. 200 токо за счет стрелковых отделений. Человек 200 за счет артиллерии.

Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (31.01.2010 20:24:20)
Дата 31.01.2010 20:44:02

Ре: ? Альтернативная...

>>Ещё раз - проблемы с наполнением пехоты рядовым составом тогда не было в принципе.
>+++
>речь не об етом, а о том чтобы иметь дивизии ПБГ и дивизии для развертывания которых требуется меньше времени/людей.

13 чел. в стр. отд. не просто так, с потолка, взяли. Такое количество выходило по расчётам.

>>И тактические воззрения того времени требуют таки 13-14 ч.
>+++
>Да, где-то 13700. По моим прикидкам. 200 токо за счет стрелковых отделений. Человек 200 за счет артиллерии.

Не понял.... 972 солдата по стр. отд. экономия выходит на дивизию...


http://www.ryadovoy.ru
От объект 925
К Рядовой-К (31.01.2010 20:44:02)
Дата 31.01.2010 20:49:02

Ре: ? Альтернативная...

>13 чел. в стр. отд. не просто так, с потолка, взяли. Такое количество выходило по расчётам.
+++
можеш их привести? Ну или хотябы критерии? Я думаю нет.

>Не понял.... 972 солдата по стр. отд. экономия выходит на дивизию...
++++
Я тоже не понял. По штату 04.1941 стрелковое отделение 51 человек. Имея в 4-е отделения по 10 человек+комвзовда+помкомвзовда+50мм мономет 3 человек= економия 5 человек на взвод.
3 взвода=15 на роту.
15x3=45 на батальон.
45x9= сам посчитаеш?:)

Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (31.01.2010 20:49:02)
Дата 31.01.2010 21:17:59

Ре: ? Альтернативная...

>>13 чел. в стр. отд. не просто так, с потолка, взяли. Такое количество выходило по расчётам.
>+++
>можеш их привести? Ну или хотябы критерии? Я думаю нет.
А главный критерий - у всех уважаемых иностранцев - более 10 носов на отделение, от 11 до 14. )))

>>Не понял.... 972 солдата по стр. отд. экономия выходит на дивизию...
>++++
>Я тоже не понял. По штату 04.1941 стрелковое отделение 51 человек. Имея в 4-е отделения по 10 человек+комвзовда+помкомвзовда+50мм мономет 3 человек= економия 5 человек на взвод.
>3 взвода=15 на роту.
>15x3=45 на батальон.
>45x9= сам посчитаеш?:)

Гм... запутался... Если уменьшить в стр. отд. на 1 чела, то выходит таки 324 чел. на дивизию (в 9 батах - 324 отд.) А зачем ПКВ выгонять? Расчёты 50-мм М выгонять? Хм... Ну, я б тоже сосредоточился на 82-мм, однако - тренд на 50-мм М пока в полной силе.

>Алеxей
 http://www.ryadovoy.ru
От объект 925
К Рядовой-К (31.01.2010 21:17:59)
Дата 31.01.2010 21:24:29

Ре: ? Альтернативная...

>А главный критерий - у всех уважаемых иностранцев - более 10 носов на отделение, от 11 до 14. )))
+++
У немцев 10. Будеш утверждать что они неуважаемые иностранцы?:)

>Гм... запутался... Если уменьшить в стр. отд. на 1 чела, то выходит таки 324 чел. на дивизию (в 9 батах - 324 отд.)
++++
Я понял. Отделение штата 04.1941 11 человек. Во взводе 51 человек. 44 человека в отделениях. Минометный расчет 3 человека. КВзв и ЗКВ еще два. Т.е. 49 человек. Что за еще два человека во взводе я не знаю.
Т.е. считать надо не 1 человек на отдeление, а 6 человек на взвод будут сокращены.

Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (31.01.2010 21:24:29)
Дата 31.01.2010 21:31:39

Ре: ? Альтернативная...

>>А главный критерий - у всех уважаемых иностранцев - более 10 носов на отделение, от 11 до 14. )))
>+++
>У немцев 10. Будеш утверждать что они неуважаемые иностранцы?:)
Согласен. Но у них есть "штабное отделение" во взводе, и сам взвод получается почти такой же - 50 ч. против наших 51.

>>Гм... запутался... Если уменьшить в стр. отд. на 1 чела, то выходит таки 324 чел. на дивизию (в 9 батах - 324 отд.)
>++++
>Я понял. Отделение штата 04.1941 11 человек. Во взводе 51 человек. 44 человека в отделениях. Минометный расчет 3 человека. КВзв и ЗКВ еще два. Т.е. 49 человек. Что за еще два человека во взводе я не знаю.

Ты где смотришь? :) У нас: 4 отд. по 11 чел., мин. отд. - таки 4 чел. (КО и три солдата), КВ, ПКВ и посыльный. Всего - 51.

>Т.е. считать надо не 1 человек на отдeление, а 6 человек на взвод будут сокращены.

Трое в стрелковых отд., и 4 миномётчика... = таки 7. В 108 взводах дивизии = 756 чел.

>Алеxей
 http://www.ryadovoy.ru
От объект 925
К Рядовой-К (31.01.2010 21:31:39)
Дата 31.01.2010 21:34:59

Ре: ? Альтернативная...

>Трое в стрелковых отд., и 4 миномётчика... = таки 7. В 108 взводах дивизии = 756 чел.
+++
нет. Отделений то 4-е, а не три. Плюс можно убрать посыльного. Т.е. либо 4 либо 5 человек сокращаются.

Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (31.01.2010 21:34:59)
Дата 31.01.2010 21:36:18

Ре: ? Альтернативная...

> Плюс можно убрать посыльного.

нельзя, кому то надо быть на побегушках
От объект 925
К объект 925 (31.01.2010 20:49:02)
Дата 31.01.2010 20:54:30

Ре: тьфу, 6 человек на взвод. Если так, но я кажется вчера когда думал

иcxодил из 4-х минометчиков.
Алеxей