От Михаил Денисов
К Fateev
Дата 29.01.2010 10:12:28
Рубрики 11-19 век; Современность;

принципиально

День добрый
>А в чем была разница во взглядах на отношения с Орденом между владимирскими князями и Новгородом?
---------
пузаны хотели сугубо торговать, даже за счет потери территорий, даже за счет потери части суверенитета, и клали на крещение и вовлечение в культурный периметр чухонских племен, что в итоге и вылилось.
Владимирские князья были нормальными государственниками, им нужно было расширять податную территори и закреплять местных во власти совей, т.е. они как раз старались чухну крестить, укрепляли связи с элитой и вообще вовлекали. Там, где это удалось - карелия, водская и ижорская земля - там и теперь Россия, там где не удалось (во многом из за противодействия пузанов, которые не видили существенной рентабельности в проекте) - там теперь Эстония, Финляндия, латвия и т.п.

>Вроде в это время князья были озадачены собственными разборками (Дмитрий/Андрей итп)
>и на завоевания Прибалтики сил не было ?
----------
дык эти разборки начались до монгол..да и силы, в принципе, были.

Денисов
От tramp
К Михаил Денисов (29.01.2010 10:12:28)
Дата 30.01.2010 00:00:40

Re: принципиально

Там, где это удалось - карелия, водская и ижорская земля - там и теперь Россия, там где не удалось (во многом из за противодействия пузанов, которые не видили существенной рентабельности в проекте) - там теперь Эстония, Финляндия, латвия и т.п.
Т.е. все могло быть иначе, при иной политике?



с уважением
От Михаил Денисов
К tramp (30.01.2010 00:00:40)
Дата 30.01.2010 11:03:31

конечно иначе

День добрый
>Там, где это удалось - карелия, водская и ижорская земля - там и теперь Россия, там где не удалось (во многом из за противодействия пузанов, которые не видили существенной рентабельности в проекте) - там теперь Эстония, Финляндия, латвия и т.п.
>Т.е. все могло быть иначе, при иной политике?
-----------
немцам не удалось ассимилировать восточную прибалтику по прусскому методу только потому, что:
1 - их было сравнительно не много, т.к. земли по хуже, по дальше и большого торгово - хозяйственного интереса не представляют
2 - вокруг были конкуренты, обладавшие либо сравнимым с немцами культурным уровнем (русские), либо высокой, не люблю это слово, но все же - пассионарностью (литва). И в отличии от ляхов, соседей в пруссии, мы и литва готовы были занять место немцев в любой момент.
Т.е. остезийским немцам, хотели они того или нет, приходилось договариваться с местными, привлекать чудь и ливов на свою сторону, что им, в принципе, вполне себе удалось.
Будь на месте немцев русские, то чудские племена ассимилировали бы практически наверняка, а ливонские - с высокой долей вероятности. Причем без всякого насилия, сугубо по добродушию и отсутствию моральных запретов на сожительство с аборигенами :))
Конечно с т.з. современных эстонцев и латышей такая альтернатива кажется ужасной :))


Денисов
От Kazak
К Михаил Денисов (30.01.2010 11:03:31)
Дата 30.01.2010 11:27:22

В зависимости от того, что понимать под ассимиляцией.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Соседние карелы, финны и ингеры вполне себе сохранились как национальности, да и мордва никуда не делась собственно.

Извините, если чем обидел.
От Михаил Денисов
К Kazak (30.01.2010 11:27:22)
Дата 30.01.2010 11:46:04

отсутсвие даже признаков к интересу создать свое государство :)) (-)
От Kazak
К tramp (30.01.2010 00:00:40)
Дата 30.01.2010 07:47:09

Конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Т.е. все могло быть иначе, при иной политике?

По сути немецкое господство в Прибалтике закончилось только в ходе Гражданской Войны. До этого кто бы не владел Эстонией и Латвией - Орден, Польша, Швеция, Россия - правящим классом оставались "прибалтийские немцы".




Извините, если чем обидел.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (29.01.2010 10:12:28)
Дата 29.01.2010 19:14:38

Re: принципиально

>пузаны хотели сугубо торговать, даже за счет потери территорий, даже за счет потери части суверенитета, и клали на крещение и вовлечение в культурный периметр чухонских племен, что в итоге и вылилось.
>Владимирские князья были нормальными государственниками, им нужно было расширять податную территори и закреплять местных во власти совей, т.е. они как раз старались чухну крестить, укрепляли связи с элитой и вообще вовлекали.

Первое упоминание термина "чухна/чюхна" (в Псковской летописи) - в 1444 г. (6952 г. по тогдашнему стилю). До того употреблялся только термин "чудь/чюдь".
Это свидетельствует, кстати, об изменении отношения к данным племенам и падении их статуса к 1-й пол. 15 в.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (29.01.2010 19:14:38)
Дата 29.01.2010 23:54:46

Дмитрий, спасибо за ремарку, а что вы скажете про мою оценку численности

при Ракворе?
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (29.01.2010 23:54:46)
Дата 30.01.2010 05:34:13

Re: Дмитрий, спасибо...

>при Ракворе?

Численность гадательная, но возможная.
Редкий случай, когда согласен практически со всем содержанием.

Раковор - некая веха в отношениях между Сев. Русью и "немцами" (не Ледовое побоище, а именно Раковор). После него обеим сторонам стало окончательно ясно, что сложилась патовая ситуация.
Сев.-рус. княжества наглядно убедились, что у них нет сил выкинуть немцев из Прибалтики. Между тем, намерения были серьезные - собрали всех, кого было реально собрать на поход такого типа, даже взяли с собой "порочных мастеров", что свидетельствует о намерении осаждать орденско-датские замки и города, то есть зачищать и закреплять за собой территорию. И инициатива была на их стороне - противник не имел времени призвать подкрепления из Европы, должен был полагаться только на наличные силы. Но результатом стала "пиррова победа", равноценная поражению, в первой же битве. Больше таких походов на Прибалтику не было - что говорит об определенной потере уверенности в себе.
Однако и "немцы" наглядно убедились, что им противостоит сильный противник, способный на крупные контратаки. Следовательно, малоплодородные новгородские земли не оправдывают усилий и риска.
Поэтому после 1268 г. основной крестоносный натиск окончательно переместился на юг, в Пруссию и Литву, где и земли плодороднее, и противник не столь организованный.

После 1268 г. на севере наступил "ганзейский период" - холодный, но устойчивый мир Новгорода с Орденом и датчанами, и все более активная централизованная торговля с Немецкой Ганзой.
Одновременно начался период постепенного раскола между Новгородом и Псковым: Псков был исключен из монопольной ганзейско-новгородской торговли и подрывал её контрабандой, сбывая московско-тверские товары второразрядным ливонским купцам. Поэтому на Псков большие походы устраивались Орденом в каждом поколении, по ганзейскому подстрекательству. И регулярно кончались провалом: видимо, потому что узко-корыстная политика высокого орденского начальства и ганзейского патрициата не вызывала энтузиазма у приграничных комтуров и рядовых прибалтийских купцов, гревших руки на псковской деятельности.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (30.01.2010 05:34:13)
Дата 30.01.2010 12:39:20

Псков немцы считали своим на законном основании...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...он был передан им псковским королем и они имели полное право вступить во владение - такая политика продолжалась, видимо, вплоть до похода 1269 года на Псков, в дальнейшем Псков упоминается просто в качестве злокозненного гнезда.

Кстати, в послании городского совета Любека от 1269 г. Вскрывается причина гнева Ярослава на новгородцев: "Когда же у замка (Псковского кремля, прим. мое) они (немцы, прим. мое) объединились для штурма, некоторые новгордцы, не пошедшие на помощь своим, движимые неизменным желанием примириться во имя единородного, предложили возобновить мир. По совету сведущих людей они заключили мир на тех же условиях, что и во времена магистра Волквина и епископа Альберта", т. е. на условиях полувековой давности, а не "на всей воле новгородской". Естественно, Ярослав был в ярости.

В дальнейшем Псков традиционно поддерживался владимирскими и московскими князьями, как противовес выходящему из орбиты влияния Новгороду. С начала 15-го века и особенно после окончания гражданской войны, отряды великих князей регулярно посылаются на помощь Пскову, который признает Московского Великого князя своим сюзереном.

И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (30.01.2010 12:39:20)
Дата 30.01.2010 18:07:06

Верните нам наших немцев! (-)
От И. Кошкин
К Mike (30.01.2010 18:07:06)
Дата 31.01.2010 01:21:09

Ты сперва детишек для передачи немцам в качестве заложников собери))) (-)
От И.Пыхалов
К Михаил Денисов (29.01.2010 10:12:28)
Дата 29.01.2010 10:20:16

То есть, крещение карел Ярославом в 1227 году - это его личная инициатива

которую новгородская верхушка не очень-то одобряла?
От Михаил Денисов
К И.Пыхалов (29.01.2010 10:20:16)
Дата 29.01.2010 10:29:40

именно так

Пузанам это было пофик, более того - мешало, ограничивало моральное право на грабеж.