От Фигурант
К Chestnut
Дата 13.11.2009 18:31:33
Рубрики 11-19 век; Загадки;

Re: Вы не...

Там вообще немного мутно. Есть источники, из которых следует что пленных Ричард чуть ли не купил у Монферрата в качестве увеличения престижа, а потом когда заметил что содержать их и тем более возвращатся с таким обозом немного стремно в смысле логистики, просто приказал их прирезать.
Ну кроме этого он еще был знаменит растлением девах из не самых низких слоев общества, которые ему попадались в лапы в Франции в результате разборок, и последующей передачи данных девах солдатне, за что его тогда очень и очень недолюбивали.

Так что он должен благодарить пиар-службу пост-мортем и В.Скотта особенно за реабилитацию. Современники не очень его боготворили.
От Chestnut
К Фигурант (13.11.2009 18:31:33)
Дата 13.11.2009 18:34:27

Re: Вы не...

>Там вообще немного мутно. Есть источники, из которых следует что пленных Ричард чуть ли не купил у Монферрата в качестве увеличения престижа, а потом когда заметил что содержать их и тем более возвращатся с таким обозом немного стремно в смысле логистики, просто приказал их прирезать.

Монферрат же вроде бы во время осады Акры сидел в своём Тире? откуда у него пленники?

>Так что он должен благодарить пиар-службу пост-мортем и В.Скотта особенно за реабилитацию. Современники не очень его боготворили.

ну, в Англии его (судя позаписям легенд о Робингуде) действительно почитали, хотя бы за то, что он далеко, и "вот приедет барин, барин нас рассудит"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (13.11.2009 18:34:27)
Дата 13.11.2009 18:59:15

Re: Вы не...


>Монферрат же вроде бы во время осады Акры сидел в своём Тире? откуда у него пленники?
Я имел в виду собственность/хранение Монферрата. Пленники тогда были не только заложники, потенциальная рабсила, но еще и инвестиция и вопрос престижа. Филипп передал этих пленников на хранение, а Ричард у Монферрата их вымогал пока тот не сдался.
А потом Ричард с ними мог делать что хотел.
Т.е. это был рейдерский захват при отсутсвии главного акционера ;)

>ну, в Англии его (судя позаписям легенд о Робингуде) действительно почитали, хотя бы за то, что он далеко, и "вот приедет барин, барин нас рассудит"
За это - да, но очень маргинально. И в основном просто не любили Безземельного, просто.
Это заслуга поздней гагиографии, что гасконец, который даже не говорил на англ., и фактически всю (довольно распутную и кровавую) жизнь провел вне Англии, стал Великим Христианским Царем.
От Д.И.У.
К Фигурант (13.11.2009 18:59:15)
Дата 13.11.2009 19:34:13

Re: Вы не...

>>ну, в Англии его (судя позаписям легенд о Робингуде) действительно почитали, хотя бы за то, что он далеко, и "вот приедет барин, барин нас рассудит"
>За это - да, но очень маргинально. И в основном просто не любили Безземельного, просто.
>Это заслуга поздней гагиографии, что гасконец, который даже не говорил на англ., и фактически всю (довольно распутную и кровавую) жизнь провел вне Англии, стал Великим Христианским Царем.

Р.Л.С. любили и почитали вполне обоснованно, не от незнания, а напротив, от хорошего знания. Он был образцовым до ходульности королем времен строгой феодальной демократии, и даже его мелкие недостатки были продолжением достоинств.

Не то что его братец-недоносок, сутяга, скряга, интриган и жидолюб И.Б.З. Последнего оценили только современные англ. "академические ниспровергатели устаревших исторических концепций", а баронами он был заслуженно презираем и ненавидим.
От Фигурант
К Д.И.У. (13.11.2009 19:34:13)
Дата 13.11.2009 23:48:21

Re: Вы не...

>Р.Л.С. любили и почитали вполне обоснованно, не от незнания, а напротив, от хорошего знания.
Как я говорил, вопрос был скорее всего в отрицании Гордона Брауна Джона Безземельного, а не в любви к Тони Блэру Личарду-Без-Страха-и-Упрека. Все источники которые из него делают великого крестоносца христианина/святого/хорошего полководца, слугу самого себя и отца солдатов, никогда не были в прямом контакте с сабжем и/или генерировали контент уже после его смерти.

А в Англии его не знали и не могли знать. О нем только слышали, и конечно таким образом появился со временем образ что барин придет и рассудит.

Но он себя всегда считал франком (о чем свидетельствуют его отношения с Конрадом и Филиппом) и даже (если верить летописям) говорил что продаст пол-Англии если за это бабки дадут. Так что.

Это конечно не отменяет факта что современная трактовка "Ричард - изверг и колониалист, Робин Гуд - террорист и антиглобалист а Джон - либерал ahead of time" немного хромает, скажем мягко.


> Он был образцовым до ходульности королем
Он был ОЧЕНЬ посредственно образован для своего слоя и своего времени. Если уж хотите исключений, см. Алиенор Аквитанскую, например - хотя и баба, зато...

> строгой феодальной демократии
чего чего?

> и даже его мелкие недостатки были продолжением достоинств.
Вижу фаната ;)
Ему повезло, очень сильно, что вовремя подох, и что его мало знали в Англии. Ну и конечно что франц. хронисты его воспринимали как своего парня.

> Не то что его братец-недоносок, сутяга, скряга, интриган и жидолюб И.Б.З. ... баронами он был заслуженно презираем и ненавидим.
Кому скряга, а кому эффективный мэнеджер ;)
То что баронами он был презираем - факт, но он хотя бы их дочерей не насиловал ;)
От Д.И.У.
К Фигурант (13.11.2009 23:48:21)
Дата 14.11.2009 22:43:58

Re: Вы не...

>>Р.Л.С. любили и почитали вполне обоснованно, не от незнания, а напротив, от хорошего знания.
>Как я говорил, вопрос был скорее всего в отрицании Гордона Брауна Джона Безземельного, а не в любви к Тони Блэру Личарду-Без-Страха-и-Упрека. Все источники которые из него делают великого крестоносца христианина/святого/хорошего полководца, слугу самого себя и отца солдатов, никогда не были в прямом контакте с сабжем и/или генерировали контент уже после его смерти.

Он в самом деле был великим крестоносцем, что могло наблюдать множество современников со всей Европы, включая и свидетелей-хронистов, в 1190-91 гг. Например, осада Акры описана многими современниками. И там же показал себя хорошим полководцем, вполне однозначно. И был хорошим христианином (в тогдашнем полуязыческом понимании), то есть согрешив хорошо покаялся, изничтожив (т.е. принеся в жертву) множество нехристей ради господа нашего Иисуса Христа и Девы Марии.
Не знаю насчет любви, но восхищались им и почитали вполне искренне. Иначе не было бы стольких добровольцев в его армию, причем во время крестового похода - даже с обычно вражеской французской стороны.

>А в Англии его не знали и не могли знать. О нем только слышали, и конечно таким образом появился со временем образ что барин придет и рассудит.

А зачем всякому крепостному быдлу лично знать своего короля?
Что касается норманской знати, она составляла единое целое на острове и на континенте. Многие имели имения и там, и там, говорили на одном языке.

>Но он себя всегда считал франком (о чем свидетельствуют его отношения с Конрадом и Филиппом) и даже (если верить летописям) говорил что продаст пол-Англии если за это бабки дадут. Так что.

Ну и что. Основная часть английской знати считала себя франками, говорила по-французски, охотно ездила на континент. Не отделяла себя от Нормандии, Пуату, Аквитании. Нничего странного и в том, что для Ричарда солнечная Аквитания была дороже промозглых английских владений. Каждый синьор имеет право испытывать особое пристрастие к какому-либо из своих имений. А в Аквитании приятный климат, вино, да и народ более рыцарственный и изящный.

>Это конечно не отменяет факта что современная трактовка "Ричард - изверг и колониалист, Робин Гуд - террорист и антиглобалист а Джон - либерал ahead of time" немного хромает, скажем мягко.

Она полностью антиисторична.

>> Он был образцовым до ходульности королем
>Он был ОЧЕНЬ посредственно образован для своего слоя и своего времени. Если уж хотите исключений, см. Алиенор Аквитанскую, например - хотя и баба, зато...

Он был прекрасно образован для своего времени и сословия. Почти идеально. Мог даже сочинять трубадурские сирвенты. Грамотность в рыцарский набор познаний не входила. Кстати, утверждают, что Джон (правильнее все-таки Жан) был тоже неграмотным.

>> строгой феодальной демократии
>чего чего?

Это сложный для понимания многогранный, с глубоким подтекстом, термин.

>> и даже его мелкие недостатки были продолжением достоинств.
>Вижу фаната ;)

Причем тут "фанатизм". Это беспристрастная оценка. Ришар был цельной личностью.

>Ему повезло, очень сильно, что вовремя подох, и что его мало знали в Англии. Ну и конечно что франц. хронисты его воспринимали как своего парня.

Что значит "вовремя". Он лет 20 провоевал в своих анжуйских владениях с французами (капетинговых парижских французов не следует путать с современными французами, это был более узкий термин), да еще на востоке немало. Когда-нибудь, но должен был придти конец. Любой доблестный рыцарь должен быть готов к нему в любой момент. Жаль, конечно, что Ришар принял смерть не от меча или копья, а от подлой арбалетной стрелы, но смерть все равно была славная, правильная - в бою и во главе верного войска.

Повторюсь, что знали его прекрасно все норманские бароны и рыцари от Карлайла до Байонны. Их и было-то всего несколько тысяч человек. Их вассалы могли узнать о сюзерене от своих сеньоров, и проникнуться должным почтением.

>> Не то что его братец-недоносок, сутяга, скряга, интриган и жидолюб И.Б.З. ... баронами он был заслуженно презираем и ненавидим.
>Кому скряга, а кому эффективный мэнеджер ;)
>То что баронами он был презираем - факт, но он хотя бы их дочерей не насиловал ;)

Ришар тоже не насиловал дочерей СВОИХ баронов. Чужие - другое дело. Тут он был в своем праве. Взятый замок со всем движимым и недвижимым имуществом - законная добыча воина, которому подобает распорядиться решительно, но и с должной щедростью.
Тогда как Джон растлевал дочерей именно СВОИХ баронов, с чужими он был трусоват связываться. Что и воспринималось соответствующе.

В общем, не понимаете вы ничего в нравах, обычаях и миропонимании того времени. Судите о нем, наверное, по так называемым "историческим фильмам" сценаристов и режиссеров, не представляющих себе человеческого общества без гопников, мафиозных главарей, эффективных менеджеров и либеральных правозащитников. Между тем, Ричард Львиное Сердце был не гопником и не мафиози. Он был внутренне праведной личностью даже в своих пороках - то есть поступал так, как должно было поступать самому доблестному из баронов, и в великодушии, и в свирепости.
А вот его младший брат Джон от идеала отклонялся, предпочитал добиваться своего хитростью и подлым желтым металлом. И потому был не "эффективным менеджером", но мелким гнусом и гаденышем для людей своего времени, воспитанных на стихах Кретьена де Труа и Беруля (это самый ранний из сочинителей романа о Тристане и Изольде), песнях о Роланде и Гильоме Оранжском.
От Bronevik
К Д.И.У. (14.11.2009 22:43:58)
Дата 15.11.2009 00:50:28

Вы монструозны, нет, Вы одиозны, тьфу, ВЫ ГРАНДИОЗНЫ!!!) (-)
От Гегемон
К Д.И.У. (14.11.2009 22:43:58)
Дата 15.11.2009 00:24:23

Аплодирую стоя!

Скажу как гуманитарий

> И был хорошим христианином...
>Ришар тоже не насиловал дочерей СВОИХ баронов. Чужие - другое дело. Тут он был в своем праве.
> Ричард Львиное Сердце ... был внутренне праведной личностью даже в своих пороках - то есть поступал так, как должно было поступать самому доблестному из баронов, и в великодушии, и в свирепости.

Хороший христианин, насилующий чужих дочерей потому, что так должно поступать самому доблестному из баронов!

С уважением
От Random
К Д.И.У. (14.11.2009 22:43:58)
Дата 14.11.2009 23:26:42

Блеск! Этот спич войдет в анналы!!! (-)
От Nicky
К Д.И.У. (13.11.2009 19:34:13)
Дата 13.11.2009 19:55:22

в защиту современных "ниспровергателей"...

смотрел както по BBC передачu про короля Джона, в общем Ричарда вполне засулженно поставили выше - он понимал как должен вести себя король, и многие его поступки понятны и вполне вменяены именно в контексте того времени. А Джон - в принципе неглупый человек - катастрофически не умел наладить отношения со своими подданными
это имхо лет 100 назад кабинетные историки взялись ругать Ричарда и превозносить Джона
От Д.И.У.
К Nicky (13.11.2009 19:55:22)
Дата 13.11.2009 23:05:11

вы не вполне осведомлены о позиции современных "ниспровергателей"...

>смотрел както по BBC передачu про короля Джона, в общем Ричарда вполне засулженно поставили выше - он понимал как должен вести себя король, и многие его поступки понятны и вполне вменяены именно в контексте того времени. А Джон - в принципе неглупый человек - катастрофически не умел наладить отношения со своими подданными
>это имхо лет 100 назад кабинетные историки взялись ругать Ричарда и превозносить Джона

Часть совр. анг. историков (тех, которые живы и сейчас) полагает, что Иоанн Безземельный (Жан Сантер/Джон Лэкленд) был личностью, намного опередившей свое время:

- Защищал евреев (прежде всего), даже вешал рыцарей за их убийство и/или ограбление, заботился о точном взыскании долгов и процентов по ним в пользу еврейских финансистов. Тем самым пытался развить в гражданах чувство религиозной и национальной терпимости, укрепить правосознание, содействовал укреплению финансового капитала и предпринимательства. Пресекал феодальное своеволие, но цивилизованно, строго правовыми и рыночными методами; тем самым способствовал созданию современного рационально организованного государства, основанного на учете, контроле и доскональном следовании букве закона.

- Четко и строго взыскивал налоги, причем не позволял уклоняться от них и баронскому сословию. Стал широко практиковать принудительный скутаж вместо традиционной 40/60-дневной военной службы - тем самым сделал первый шаг для перехода к профессиональной армии. Окружал себя и выдвигал на первые роли клерков-умелых администраторов и счетоводов, независимо от знатности, но за организаторские способности. Тщательно заботился о сохранности казны, избегая трат, не вызванных общегосударственными интересами. Тем самым укреплял финансовую дисциплину и ответственность. Уделяя первостепенное внимание судейскому сословию, способствовал становлению правового государства.

- Вёл цивилизованную и продуманную внешнюю политику, предпочитая искусную дипломатию военному насилию. Избегал бессмысленных и расточительных крестовых походов. Конфликт с Францией пытался разрешить не посылкой своих сограждан на убой, но выделением субсидий союзникам в Германии и Нижних Землях, а также привлечением на свою сторону французских подданных тем же способом. Попутно создал широкую сеть международного сотрудничества; с этой целью способствовал упрочению связей Англии с тогдашним центром цивилизованного мира - римским папой. Тем самым как бы предвосхитил процесс евроинтеграции.

Также способствовал сексуальному раскрепощению в Англии: кроме пяти официальных детей, имел минимум дюжину внебрачных, которых, однако, не покидал на произвол судьбы, но делал приближенными клерками и аббатессами. При этом действовал не зверством, но убеждением и разумными материальными стимулами, своим примером утверждая цивилизованные отношения между полами.

В общем, в Иоанне Безземельном находят вагон и маленькую тележку прогрессивных либеральных ценностей, характерных для современных государственных деятелей. Однако жил он в эпоху диких и отсталых нравов, вследствие чего был не понят и не получил должной благодарности от тупоумных варваров-современников.
От Nicky
К Д.И.У. (13.11.2009 23:05:11)
Дата 15.11.2009 18:36:58

посмотерл в архивах ББС - вот здесь кажется



http://www.bbc.co.uk/history/british/middle_ages/john_01.shtml
по моему довольно толково хотя и сильно попсово изложено
От Гегемон
К Д.И.У. (13.11.2009 23:05:11)
Дата 14.11.2009 09:29:58

И ведь что характерно - все делал правильно :-)

Скажу как гуманитарий

>- Защищал евреев (прежде всего), даже вешал рыцарей за их убийство и/или ограбление, заботился о точном взыскании долгов и процентов по ним в пользу еврейских финансистов. Тем самым пытался развить в гражданах чувство религиозной и национальной терпимости, укрепить правосознание, содействовал укреплению финансового капитала и предпринимательства. Пресекал феодальное своеволие, но цивилизованно, строго правовыми и рыночными методами; тем самым способствовал созданию современного рационально организованного государства, основанного на учете, контроле и доскональном следовании букве закона.
На этих баронов не угодишь. А как надо7 Убил королевского еврея - хахаха, пойдем выпьем?

>- Четко и строго взыскивал налоги, причем не позволял уклоняться от них и баронскому сословию. Стал широко практиковать принудительный скутаж вместо традиционной 40/60-дневной военной службы - тем самым сделал первый шаг для перехода к профессиональной армии.
А надо как? Собирать ополчение, которое контролирую те же бароны?

>Окружал себя и выдвигал на первые роли клерков-умелых администраторов и счетоводов, независимо от знатности, но за организаторские способности. Тщательно заботился о сохранности казны, избегая трат, не вызванных общегосударственными интересами. Тем самым укреплял финансовую дисциплину и ответственность. Уделяя первостепенное внимание судейскому сословию, способствовал становлению правового государства.
Да он время опередил. Нужно было вешать кредиторов! И желательно - без суда.

>- Вёл цивилизованную и продуманную внешнюю политику, предпочитая искусную дипломатию военному насилию. Избегал бессмысленных и расточительных крестовых походов. Конфликт с Францией пытался разрешить не посылкой своих сограждан на убой, но выделением субсидий союзникам в Германии и Нижних Землях, а также привлечением на свою сторону французских подданных тем же способом. Попутно создал широкую сеть международного сотрудничества; с этой целью способствовал упрочению связей Англии с тогдашним центром цивилизованного мира - римским папой. Тем самым как бы предвосхитил процесс евроинтеграции.
Ришелье, да и только!

>Также способствовал сексуальному раскрепощению в Англии: кроме пяти официальных детей, имел минимум дюжину внебрачных, которых, однако, не покидал на произвол судьбы, но делал приближенными клерками и аббатессами. При этом действовал не зверством, но убеждением и разумными материальными стимулами, своим примером утверждая цивилизованные отношения между полами.
А адо было просто и по-рыцарски насиловать. Вот за мягкотелость-то его бароны и презирали!

>В общем, в Иоанне Безземельном находят вагон и маленькую тележку прогрессивных либеральных ценностей, характерных для современных государственных деятелей. Однако жил он в эпоху диких и отсталых нравов, вследствие чего был не понят и не получил должной благодарности от тупоумных варваров-современников.
Мда

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (14.11.2009 09:29:58)
Дата 14.11.2009 12:43:02

Нет, я еще понимаю, когда барон 12-го века презирает Джона за то, что тот козу..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не может трахнуть, но когда этим занимается современный хорошо воспитанный молодой человек - эт выше моего понимания. По большому счету, все правление Ричарда - это эпик фэйл. Хотя нет - Шато Гайяр построил, передовая фортификация, все дела :)

А так - собственную страну забросил, крестовый поход до конца не довел. На Руси, кстати, был в точности такой персонаж - Святослав Игоревич. Этот тоже на оборону родной земли забил, а чужой вполне искал, что же касается зверств - так вполне даже не лев, а целый дракон (правда он был язычник). И погиб, как и Ричард, глупо и бесполезно.

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (14.11.2009 12:43:02)
Дата 15.11.2009 18:32:27

если сравнивать с правлением короля Джона..



>По большому счету, все правление Ричарда - это эпик фэйл. Хотя нет - Шато Гайяр построил, передовая фортификация, все дела :)

то это не так.

>А так - собственную страну забросил, крестовый поход до конца не довел. На Руси, кстати, был в точности такой персонаж - Святослав Игоревич. Этот тоже на оборону родной земли забил, а чужой вполне искал, что же касается зверств - так вполне даже не лев, а целый дракон (правда он был язычник). И погиб, как и Ричард, глупо и бесполезно.

всеж череп Ричарда на кубок не пошел
От Д.И.У.
К И. Кошкин (14.11.2009 12:43:02)
Дата 14.11.2009 21:50:45

Re: Нет, я...

>...не может трахнуть, но когда этим занимается современный хорошо воспитанный молодой человек - эт выше моего понимания. По большому счету, все правление Ричарда - это эпик фэйл. Хотя нет - Шато Гайяр построил, передовая фортификация, все дела :)

>А так - собственную страну забросил, крестовый поход до конца не довел. На Руси, кстати, был в точности такой персонаж - Святослав Игоревич. Этот тоже на оборону родной земли забил, а чужой вполне искал, что же касается зверств - так вполне даже не лев, а целый дракон (правда он был язычник). И погиб, как и Ричард, глупо и бесполезно.

Почему "правление Ричарда - это эпик фэйл"? Он ведь ничего не потерял из анжуйских владений, успешно отбивал всех врагов, нанес поражение французскому королю Филиппу-Августу.
Что управлением не занимался - так ведь и не обременял свою страну фискалами и ростовщиками. Феодальное общество было самодостаточным и саморганизующимся, жившим по обычаю и традиции. Только мелкие злодеяния иногда оставались безнаказанными, и то не выходящие за рамки терпимого; с крупными и из ряда вон выходящими злодеяниями разбирались сами общины. Королевское участие было нужно только как своего рода страховка, на случай совсем уж исключительных потрясений.

То есть погулял, попировал Ричард с приятелями-баронами - и за море, в окружении воинственной молодежи из вторых-третьих сыновей (которых непременно нужно было сбагрить куда-то в любом случае). А бароны всплакнут умиленно, вспомнив великодушное с собой обращение, и уж как-нибудь сами порешают текущие дела, как отцы и деды решали.
За морем же Ричард воевал в основном методом самоснабжения. Крупные субсидии требовались разве что для крестового похода, но это святое дело.

III крестовый поход он не довел до конца (в смысле не взял Иерусалим) из-за французского короля, своего давнего соперника Филиппа-Августа, отъехавшего после взятия Акры. У самого Ричарда было недостаточно войск для полной победы. Тем не менее, поход ни в коей мере не был неудачей. Удалось вернуть всё побережье, т.е. наиболее экономически ценную часть Леванта, даже если символически менее важную, чем Иерусалим. Было нанесено серьезное поражение сарацинам, надолго задержавшее их наступление.

Кстати, как полководец Ричард был далеко не долбнем, каким его принято представлять. Он прекрасно умел применяться к обстоятельствам, поддерживал жесткую дисциплину во время походов (что было нетрудно, поскольку ему подчинялись охотно), действовал тактически гибко и грамотно, умело выстраивая расчлененные боевые порядки, расчетливо прикрываясь арбалетчиками и вовремя контратакуя тяжелой конницей, хорошо организовал снабжение и обоз. Уже то, что он со своим войском смог без потерь проплыть из Англию в Палестину вокруг всей Европы, включая враждебные берега мавританской Испании, говорит о многом.
Может быть, он не был выдающимся государственным деятелем, но как полководец, был безусловно одним из лучших в конце 12 в.
И главное, оставил о себе светлую память у простодушного английского народонаселения, стал одним из объектов национальной гордости на века вперед.

Тогда как Иоанн Безземельный был, действительно, эпическим провалом по всем статьям. Может быть, для 18-го века и позже он и был бы хорош, но в 12-м веке вызывал гадливость и омерзение у тогдашних рыцарей-идеалистов (не стоит их представлять только как грубых скотов, идеальные представления тоже ощутимо влияли на поведение). Если за Ричарда сражались бесплатно и даже за свой счет, то за Джона не хотели сражаться даже за повышенную плату. То есть деньги брали, конечно, но разбегались при встрече с вражескими рыцарями-идеалистами, а в крайнем случае сдавались в плен, благо средства для уплаты выкупа имелись.
В результате потерял все владения на континенте (Нормандию, Аквитанию, Бретань), хитросплетенная им разношерстная коалиция была разгромлена французским королем в битве при Бувине в 1214 г., после этого долго притеснявшиеся бароны взбунтовались и вынудили Джона в 1215 г. подписать Магну Карту, узаконившую их прежде неформальное самовластие. То есть получил прямо противоположный результат тому, чего добивался.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (14.11.2009 21:50:45)
Дата 15.11.2009 00:50:59

Дмитрий, вы противоречите сами себе.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...если бы Ричард был настолько хорошим королем, а феодальная система настолько самоорганизующейся, Иоанн не занял бы его место, не было бы высадки иноземного войска на английской земле и т. д. Ну а прочие дифирамбы я опущу - у нас так официальных князей дажде при И. В. Сталине не славили.

В сухом остатке после Ричарда - разоренная страна, неясности с престолонаследием, разошедшиеся бароны и прочие прелести.

А жидобойство - ну да, православному историку без этого никуда))) Все проблемы, ясное дело, от жидов, а не от того, что король, вместо того, чтобы делом заниматься, х. з. где шляется.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (15.11.2009 00:50:59)
Дата 15.11.2009 01:33:47

Re: Дмитрий, вы...

>неясности с престолонаследием,

ну не смог он произвести наследника мужеска пола -- бывает. Но престол он однозначно завещал Иоанну, причём его окружение, в частности Алиенора, всецело поддержали выбор Ричарда

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Д.И.У.
К Chestnut (15.11.2009 01:33:47)
Дата 15.11.2009 19:51:59

Re: Дмитрий, вы...

>>неясности с престолонаследием,
>
>ну не смог он произвести наследника мужеска пола -- бывает. Но престол он однозначно завещал Иоанну, причём его окружение, в частности Алиенора, всецело поддержали выбор Ричарда

Потому и завещал, что следовал принципам "правильности" - Иоанн имел наиболее законные права. К тому же, вероятно, явно лучших кандидатур среди Плантагенетов не было (при этом надо учитывать не только моральные качества, но и возраст, и опыт государственного управления, который у Джона имелся).

Марк Аврелий тоже передал престол Коммоду, прекрасно осознавая моральную неустойчивость последнего (хотя своих преступлений Коммод, естетственно, еще не успел совершить к 180 г.). Сделал он это не по глупости, а из стоического долга, требующего выполнять свои государственные обязанности и следовать установленному в государстве порядку невзирая на личные пристрастия.
Понятно, что М.А. - не Р.Л.С., но чувство долга существовало во все времена.

Вообще, судить о деятеле 12-13 вв. надо с позиций его времени, а не с моральных позиций нач. 21 века (не являющихся "вневременно истинными"). Для своих современников Р.Л.С. был герой и образец, а И.Б.З. - мерзавец. То есть Р.Л.С. правил в соответствии с представлениями своего времени и желаниями подданных, а И.Б.З. их нарушал. Именно потому, что Р.Л.С. правил по понятиям 12 века, а не 15-го или 21-го, он был вполне успешным королем, тогда как а И.Б.З. - провальным, если судить по результатам правления.
От Chestnut
К Д.И.У. (13.11.2009 23:05:11)
Дата 14.11.2009 01:28:00

Re: вы не

>- Защищал евреев (прежде всего), даже вешал рыцарей за их убийство и/или ограбление, заботился о точном взыскании долгов и процентов по ним в пользу еврейских финансистов.

поскольку евреи считались находящимися в прямой королевской собственности, то это была просто забота о ценном имуществе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И.Пыхалов
К Д.И.У. (13.11.2009 23:05:11)
Дата 13.11.2009 23:16:13

Какая мерзость! (-)
От Паршев
К Nicky (13.11.2009 19:55:22)
Дата 13.11.2009 20:04:52

Да и солдаты его естественно любили (-)
От Роман Храпачевский
К Паршев (13.11.2009 20:04:52)
Дата 13.11.2009 20:13:57

А он - их. Но противоестественно.

(лопата)

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (13.11.2009 20:13:57)
Дата 13.11.2009 20:17:28

это недоказанные слухи (-)
От Паршев
К Chestnut (13.11.2009 20:17:28)
Дата 13.11.2009 20:31:47

То есть ещё и это??? (-)
От Chestnut
К Паршев (13.11.2009 20:31:47)
Дата 13.11.2009 20:48:56

слухи ЕМНИП основываются на двух моментах

что Ричард во время похода спал в одном шатре и в одной кровати с Филиппом Августом, и что верность его придворного музыканта, Блонделя, который согласно легенде обходил все замки в империи, распеваю любимую песню Ричарда, пока не услышал, как Ричард подхватил её из окна своей камеры.

Насчёт второго просто сейчас наверное сложно представить, что такое верность своему сюзерену. А что до первого, то просто забывают, что время было тогда сильно беднее нынешнего, и спать людям одного пола в одной кровати было нормой, а не свидетельствовало о порочных наклонностях

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фигурант
К Chestnut (13.11.2009 20:48:56)
Дата 13.11.2009 23:51:36

Re: слухи ЕМНИП...

>что Ричард во время похода спал в одном шатре и в одной кровати с Филиппом Августом
Это был вообще нормальный стандарт этого времени. Во 1-х, ночью холодно, во 2-х, это символизировало братание, в 3-х, когда это делали короли, присутсвовал христианско-богословский подтекст и все это трактовали правильно.

Не надо думать что средневековый обыватель читал Фрейда и смотрел Секс в малом городке, и при любом тонком намеке сразу находил розовый/голубой/коричневый намек.
От Hokum
К Фигурант (13.11.2009 23:51:36)
Дата 14.11.2009 17:05:08

Да и в наше время, собссно...

Если два или больше мужиков спят в одной палатке - из этого никто не делает далеко идущих выводов :))
От Random
К Chestnut (13.11.2009 20:48:56)
Дата 13.11.2009 23:13:12

есче "насчет первого"

Не знаю где как, но в Германии еще и в 19 веке среди аристократов сохранялся обычай, согласно которому хозяин спит с сенешалем/мажордомом, а хозяйка с фрейлиной. Из соображений установления особо доверительных отношений, а не то что на ум первым делом приходит. Даже поговорка какая-то сохранилась с тех пор типа "об этом мы поговорим под одеялом".
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Прудникова
К Random (13.11.2009 23:13:12)
Дата 14.11.2009 15:46:47

Re: есче "насчет...

>Не знаю где как, но в Германии еще и в 19 веке среди аристократов сохранялся обычай, согласно которому хозяин спит с сенешалем/мажордомом, а хозяйка с фрейлиной. Из соображений установления особо доверительных отношений, а не то что на ум первым делом приходит. Даже поговорка какая-то сохранилась с тех пор типа "об этом мы поговорим под одеялом".

А почему хозяйка не спит с хозяином?
От Random
К Прудникова (14.11.2009 15:46:47)
Дата 14.11.2009 16:38:16

Re: есче "насчет...

Потому что место занято :-)
Ну принято у них было так, встречаться только за обеденным столом, ну и в спальне, часто в специальной (третьей), для определенных вещей, а потом расходиться по своим спальням.
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Bronevik
К Random (14.11.2009 16:38:16)
Дата 14.11.2009 16:48:37

Это и сейчас принято!)) (-)
От Bronevik
К Random (13.11.2009 23:13:12)
Дата 13.11.2009 23:27:28

лова "миньон" или "наперсник" Вам ничего не говорят?")) (-)
От kirill111
К Chestnut (13.11.2009 20:48:56)
Дата 13.11.2009 22:31:48

Re: слухи ЕМНИП...

Вспомним того же Германа Меллвилла "Моби-Дик", как он познакомился к Квикегом.