От Пауль
К Гегемон
Дата 02.09.2009 15:13:42
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Она изменилась меньше, немцы улучшались и качественно и количественно быстрее

>>А почему не сможет? Соотношение сил лучше.
>Территориальные дивизии, минометы в обозах, толпы И-16 со старыми моторами и ТБ-3, а в войсках - обстановочка после кровопускания 1937-1938 гг.

И что? А в 41-м в массе своей небоеспособные мехкорпуса, все те же толпы И-16 и неосвоенные новые самолеты +упреждение в развертывании.

>>Пусть отступают хоть до Берлина.
>Это вряд ли.

Я тоже думаю, что вряд ли. Но во вводной указано нежелание немцев вступать в бои и отход.

С уважением, Пауль.
От Гегемон
К Пауль (02.09.2009 15:13:42)
Дата 02.09.2009 15:35:31

Re: Она изменилась...

Скажу как гуманитарий
>>>А почему не сможет? Соотношение сил лучше.
>>Территориальные дивизии, минометы в обозах, толпы И-16 со старыми моторами и ТБ-3, а в войсках - обстановочка после кровопускания 1937-1938 гг.
>И что? А в 41-м в массе своей небоеспособные мехкорпуса, все те же толпы И-16 и неосвоенные новые самолеты +упреждение в развертывании.
А в 1939 г. корпуса - боеспособные? Их как раз по итогам решили расформировать как неуправляемые.
И-16 в 1941 г. - с другими моторами

>>>Пусть отступают хоть до Берлина.
>>Это вряд ли.
>
>Я тоже думаю, что вряд ли. Но во вводной указано нежелание немцев вступать в бои и отход.

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Slon-76
К Гегемон (02.09.2009 15:35:31)
Дата 02.09.2009 15:41:08

Re: Она изменилась...


>И-16 в 1941 г. - с другими моторами

Так в 39-м и "мессера" с "другими моторами". И вообще ситуация с ВВС в 39-м для нас однозначно лучше, чем в 41-м.

От Гегемон
К Slon-76 (02.09.2009 15:41:08)
Дата 02.09.2009 15:54:19

Re: Она изменилась...

Скажу как гуманитарий

>>И-16 в 1941 г. - с другими моторами
>
>Так в 39-м и "мессера" с "другими моторами". И вообще ситуация с ВВС в 39-м для нас однозначно лучше, чем в 41-м.
В 1941 есть перспективные самолеты и образцы техники противника.
В 1939 - ничего, кроме уверенности в силах

С уважением
От Slon-76
К Гегемон (02.09.2009 15:54:19)
Дата 02.09.2009 16:01:38

Re: Она изменилась...


>В 1941 есть перспективные самолеты и образцы техники противника.

Сильно нам эти образцы помогли?

>В 1939 - ничего, кроме уверенности в силах

Ой ли... А лучше подготовленные пилоты? А опыт Испании, Х-Г да и той же финской? А хорошо освоенная матчасть, не уступающая серьезщно противнику?

>С уважением
От Гегемон
К Slon-76 (02.09.2009 16:01:38)
Дата 02.09.2009 16:26:49

Re: Она изменилась...

Скажу как гуманитарий

>>В 1941 есть перспективные самолеты и образцы техники противника.
>Сильно нам эти образцы помогли?
Вообще-то да.

>>В 1939 - ничего, кроме уверенности в силах
>Ой ли... А лучше подготовленные пилоты? А опыт Испании, Х-Г да и той же финской? А хорошо освоенная матчасть, не уступающая серьезщно противнику?
Пилотов значительно меньше, а что касается их подготовки - смотрим на Халхин-Гол. Какое там потребовалось превосходство для нанесения противникухотя бы равных потерь?
Чтобы получить опыт войны и не захлебнуться в нем, нужно было не ввязываться в 1939 в большую драку, а потренироваться на финнах или в ограниченном конфликте с японцами.
Что касается "не уступающая серьезно", то немецкая матчасть на восходящем витке развития, а наша - разработки начала 1930-х гг.

С уважением
От Slon-76
К Гегемон (02.09.2009 16:26:49)
Дата 02.09.2009 16:53:12

Re: Она изменилась...



>>>В 1939 - ничего, кроме уверенности в силах
>>Ой ли... А лучше подготовленные пилоты? А опыт Испании, Х-Г да и той же финской? А хорошо освоенная матчасть, не уступающая серьезщно противнику?
>Пилотов значительно меньше, а что касается их подготовки - смотрим на Халхин-Гол.

Меньше, но не мало. На 1.07.39 почти 12 тыс. самолетов. И эти летчики объективно лучше подготовлены. Хотя бы потому, что дольше учились.

>Какое там потребовалось превосходство для нанесения противнику хотя бы равных потерь?

Для завоевания превосходства в воздухе - примерно двухкратное. На западном фронте мы такое соотношение с немцами не напрягаясь создавали. Потери же в конечном итоге вполне сопоставимые получились.

>Чтобы получить опыт войны и не захлебнуться в нем, нужно было не ввязываться в 1939 в большую драку, а потренироваться на финнах или в ограниченном конфликте с японцами.

Ну так на японцах потренировались. С финнами войны в текущей альтернативе скорее всего не было бы. А японские армейские пилоты, не говоря уже про морских, в среднем полагаю не хуже немцев были подготовлены. И ничего, воевали с ними и в Китае, и на Х-Г.

>Что касается "не уступающая серьезно", то немецкая матчасть на восходящем витке развития, а наша - разработки начала 1930-х гг.

Это да. Но:
а) Не факт, что война затянется настолько, чтобы это преимущество дало себя знать.
б) Если затянется - наши тоже не будут сидеть сложа руки.
в) В 1941 году ситуация все равно принципиально не отличалась в плане техники.

Только немцы уже в значительной степени перевооружились на новую технику, мы только в процессе освоения. Средний летчик подготовлен хуже, летчики с боевым опытом "размазаны" по полкам с полубоеготовым личным составом и погоды не делают. Т.е. мы имеем реально более сильные Люфтваффе, причем как количественно, так и качественно, в том числе и за счет боевого опыта личного состава. А наши ВВС в лучшую сторону от 39-го года отличаюстя только выросшим количеством самолетов, причем в основной своей массе тех же "Чаек", И-16, СБ, ДБ-3, что и в 39-м, но при этом проигрывем в качестве личного состава сами себе же.


С уважением
От Гегемон
К Slon-76 (02.09.2009 16:53:12)
Дата 03.09.2009 03:24:42

Re: Она изменилась...

Скажу как гуманитарий


>>>>В 1939 - ничего, кроме уверенности в силах
>>>Ой ли... А лучше подготовленные пилоты? А опыт Испании, Х-Г да и той же финской? А хорошо освоенная матчасть, не уступающая серьезщно противнику?
>>Пилотов значительно меньше, а что касается их подготовки - смотрим на Халхин-Гол.
>Меньше, но не мало. На 1.07.39 почти 12 тыс. самолетов. И эти летчики объективно лучше подготовлены. Хотя бы потому, что дольше учились.
А на 01.061941 - 16 000 исправных и 2700 неисправных самолета, а к ним - 13 000 экипажей. Рост численности на 30% никак не может создать бардака, и появление такого количества молодых летчиков не может являться причиной падения среднего уровня подготовленности ВВС.

>>Какое там потребовалось превосходство для нанесения противнику хотя бы равных потерь?
>Для завоевания превосходства в воздухе - примерно двухкратное. На западном фронте мы такое соотношение с немцами не напрягаясь создавали. Потери же в конечном итоге вполне сопоставимые получились.
Против японцев собрали сборную ВВС РККА. Против немцев не получится - придется воевать теми авиачастями, какие есть.

>>Чтобы получить опыт войны и не захлебнуться в нем, нужно было не ввязываться в 1939 в большую драку, а потренироваться на финнах или в ограниченном конфликте с японцами.
>Ну так на японцах потренировались. С финнами войны в текущей альтернативе скорее всего не было бы. А японские армейские пилоты, не говоря уже про морских, в среднем полагаю не хуже немцев были подготовлены. И ничего, воевали с ними и в Китае, и на Х-Г.
С немцами был опыт войны в Испании. И как-то результаты не вдохновляли.

>>Что касается "не уступающая серьезно", то немецкая матчасть на восходящем витке развития, а наша - разработки начала 1930-х гг.
>Это да. Но:
>а) Не факт, что война затянется настолько, чтобы это преимущество дало себя знать.
>б) Если затянется - наши тоже не будут сидеть сложа руки.
В обстановке большой гонки более-менее конкурентоспособные самолеты получили в 1942 г. С оглядкой на полученные немецкие образцы.

>в) В 1941 году ситуация все равно принципиально не отличалась в плане техники.
Да? В 1941 г. у нас было 3707 исправных и 555 неисправных И-16.
Из них:
- 1617 с новыми моторами - выпущены в 1940 г.
- 407 с новыми моторами - выпущены в 1939 г.
- 793 со старыми моторами - выпущены в 1939 г.
- 621 со старыми моторами - выпущены в 1938 г.
Т.е. у нас на 1939 г. - 407 относительно современных истребителей, причем первым делом они отправились на Халхин-Гол.

>Только немцы уже в значительной степени перевооружились на новую технику, мы только в процессе освоения. Средний летчик подготовлен хуже, летчики с боевым опытом "размазаны" по полкам с полубоеготовым личным составом и погоды не делают. Т.е. мы имеем реально более сильные Люфтваффе, причем как количественно, так и качественно, в том числе и за счет боевого опыта личного состава. А наши ВВС в лучшую сторону от 39-го года отличаюстя только выросшим количеством самолетов, причем в основной своей массе тех же "Чаек", И-16, СБ, ДБ-3, что и в 39-м, но при этом проигрывем в качестве личного состава сами себе же.
В 1939 г. у нас было более 2 000 И-152. В 1941 г. их менее 500 шт, все остальные 3000 истребителей-бипланов - И-153, которые начали выпускать как раз в 1939 г.

Т.е. в 1941 г. у нас чисто физически не тот авиапарк, которы былл в 1939 г.

С уважением
От генерал Чарнота
К Slon-76 (02.09.2009 15:41:08)
Дата 02.09.2009 15:44:29

Re: Она изменилась...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так в 39-м и "мессера" с "другими моторами". И вообще ситуация с ВВС в 39-м для нас однозначно лучше, чем в 41-м.

Если война затянется на полгода и больше - то вряд-ли.
От Slon-76
К генерал Чарнота (02.09.2009 15:44:29)
Дата 02.09.2009 15:54:40

Re: Она изменилась...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Так в 39-м и "мессера" с "другими моторами". И вообще ситуация с ВВС в 39-м для нас однозначно лучше, чем в 41-м.
>
>Если война затянется на полгода и больше - то вряд-ли.

За эти полгода летчики наберутся боевого опыта.
Да и авиапром побыстрее шевилится будет. "Мессера" модификации F в товарных количествах все равно не появятся, а если и появятся, то их западный фронт кушать будет. А против Е "ишаки" с М-62 и М-63 сойдут до поры до времени.
Но главное, что для летчиками боевой опыт будет преобретаться в гораздо более щадяшем режиме, чем в 41-м. И вообще, я серьезно подозреваю, что Люфтваффе-39 полноценной войны на два фронта просто не потянут.
От Мертник С.
К Slon-76 (02.09.2009 15:54:40)
Дата 02.09.2009 16:02:54

А с чего все взяли, что западный фронт вообще будет?

САС!!!

В реале что-то его не очень наблюдалось. Что помешает Союзничкам сидеть за линией Манжино вплоть до рачьего свиста (как они и сделали в реале)?

Мы вернемся
От Slon-76
К Мертник С. (02.09.2009 16:02:54)
Дата 02.09.2009 16:08:05

Re: хороший вопрос.

но вроде как ниже все обсуждают, успеем ли мы спасти Францию от разгрома или нет. Я лично из этого исхожу.
От Mike
К Slon-76 (02.09.2009 16:08:05)
Дата 02.09.2009 17:35:19

Re: хороший вопрос.

>но вроде как ниже все обсуждают, успеем ли мы спасти Францию от разгрома или нет. Я лично из этого исхожу.

На сентябрь-октябрь 39-го не намечается ни разгрома Франции ни её активности. Так когда именно планируете начать наступать на ганцов? И как это обеспечите политически и пропагандистски?

С уважением, Mike.
От Александр Солдаткичев
К Mike (02.09.2009 17:35:19)
Дата 02.09.2009 17:59:06

Re: хороший вопрос.

Здравствуйте

>На сентябрь-октябрь 39-го не намечается ни разгрома Франции ни её активности. Так когда именно планируете начать наступать на ганцов?

По договорённости с союзниками, либо когда ганцы начнут наступление на Западном фронте.

> И как это обеспечите политически и пропагандистски?

Борьба с фашизмом.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Mike
К Александр Солдаткичев (02.09.2009 17:59:06)
Дата 02.09.2009 18:20:11

Re: хороший вопрос.

>>На сентябрь-октябрь 39-го не намечается ни разгрома Франции ни её активности. Так когда именно планируете начать наступать на ганцов?
>
>По договорённости с союзниками, либо когда ганцы начнут наступление на Западном фронте.

Так.
Вопрос номер 1: В какие сроки ожидается заключение соглашения с АФ?
Вопрос номер 2: Сколько времени Вы собираетесь держать РККА отмобилизованной и на каких рубежах?
Вопрос номер 3: Что в это время будут делать немцы?

>> И как это обеспечите политически и пропагандистски?
>
>Борьба с фашизмом.

Умно слишком. Вроде как немцы добивают Польшу и выходят на наши границы и никакой борьбы с фашизьмой не надо, а тут по зеленому свистку она каааак начнётся. ;)))))))))

С уважением, Mike.
От Александр Солдаткичев
К Mike (02.09.2009 18:20:11)
Дата 02.09.2009 18:33:26

Re: хороший вопрос.

Здравствуйте

>Вопрос номер 1: В какие сроки ожидается заключение соглашения с АФ?

Думаю, в течении первой недели после начала войны.

>Вопрос номер 2: Сколько времени Вы собираетесь держать РККА отмобилизованной и на каких рубежах?

До обуздания гитлеровской агрессии. Рубежи в зависимости от договорённостей с польским правительством.

>Вопрос номер 3: Что в это время будут делать немцы?

Займут оборону на востоке и нанесут удар по Франции.

>Умно слишком. Вроде как немцы добивают Польшу и выходят на наши границы и никакой борьбы с фашизьмой не надо, а тут по зеленому свистку она каааак начнётся. ;)))))))))

Борьба с фашизмом началась в СССР очень давно. Весь советский народ поддерживал борьбу с фашизмом в Испании. Это пакт с фашистами нужно пропагандистски обставлять, а в войне с ними ничего нового нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Mike
К Александр Солдаткичев (02.09.2009 18:33:26)
Дата 02.09.2009 18:49:42

Re: хороший вопрос.

>>Вопрос номер 1: В какие сроки ожидается заключение соглашения с АФ?
>
>Думаю, в течении первой недели после начала войны.

Это бы хорошо, но где гарантии соглашения? Большевики АФ больше нравиться не стали, а над ними не каплет (угрозы разгрома не просматривается).

>>Вопрос номер 2: Сколько времени Вы собираетесь держать РККА отмобилизованной и на каких рубежах?
>
>До обуздания гитлеровской агрессии. Рубежи в зависимости от договорённостей с польским правительством.

Это правительство ещё найти надо. :) Так что лучше рассчитывайте на собственные границы.

>>Вопрос номер 3: Что в это время будут делать немцы?
>
>Займут оборону на востоке и нанесут удар по Франции.

А если выкинут что-то другое? Скажем, покажут пальцем на готовые вторгнуться в Европу большевистские орды и достигнут соглашения с АФ?

>>Умно слишком. Вроде как немцы добивают Польшу и выходят на наши границы и никакой борьбы с фашизьмой не надо, а тут по зеленому свистку она каааак начнётся. ;)))))))))
>
>Борьба с фашизмом началась в СССР очень давно. Весь советский народ поддерживал борьбу с фашизмом в Испании. Это пакт с фашистами нужно пропагандистски обставлять, а в войне с ними ничего нового нет.

Весь советcкий народ, извиняюсь, в Испании не воевал, ограничиваясь посылкой "добровольцев". Так с чего он должен воевать именно сейчас, да ещё и в пользу Польши, которая только что была жупелом?

С уважением, Mike.
От Александр Солдаткичев
К Mike (02.09.2009 18:49:42)
Дата 02.09.2009 19:00:13

Re: хороший вопрос.

Здравствуйте

>Это бы хорошо, но где гарантии соглашения? Большевики АФ больше нравиться не стали, а над ними не каплет (угрозы разгрома не просматривается).

Причина неподписания соглашения в 1939 году - боязнь СССР, что Англия и Франция не станут воевать с немцами. С 3 сентября они уже воюют, так что препятствий для подписания соглашения нет.

>Это правительство ещё найти надо. :) Так что лучше рассчитывайте на собственные границы.

Зачем его искать? Оно в Варшаве находится.

>А если выкинут что-то другое? Скажем, покажут пальцем на готовые вторгнуться в Европу большевистские орды и достигнут соглашения с АФ?

Такой вариант я не рассматриваю, так же как и выступление марсиан на стороне фашистов. За их полной фантастичностью.

>Весь советcкий народ, извиняюсь, в Испании не воевал, ограничиваясь посылкой "добровольцев". Так с чего он должен воевать именно сейчас, да ещё и в пользу Польши, которая только что была жупелом?

С того, что это желание всего советского народа, выраженное его руководящими органами. Воевать с фашистами советский народ готовился все 30-е годы. Кроме того, против польских рабочих и крестьян мы никогда ничего не имели.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Mike
К Александр Солдаткичев (02.09.2009 19:00:13)
Дата 02.09.2009 19:40:13

Re: хороший вопрос.

>>Это бы хорошо, но где гарантии соглашения? Большевики АФ больше нравиться не стали, а над ними не каплет (угрозы разгрома не просматривается).
>
>Причина неподписания соглашения в 1939 году - боязнь СССР, что Англия и Франция не станут воевать с немцами. С 3 сентября они уже воюют, так что препятствий для подписания соглашения нет.

Хорошо, воюют. А зачем им для этого большевики?

>>Это правительство ещё найти надо. :) Так что лучше рассчитывайте на собственные границы.
>
>Зачем его искать? Оно в Варшаве находится.

На какое число? До разгрома армии им большевики нужны как дырка в голове, а после их разгрома их еще найти надо.

>>А если выкинут что-то другое? Скажем, покажут пальцем на готовые вторгнуться в Европу большевистские орды и достигнут соглашения с АФ?
>
>Такой вариант я не рассматриваю, так же как и выступление марсиан на стороне фашистов. За их полной фантастичностью.

Пусть не такой вариант, другой. Но почему вы полагаете, что всё будет как вы умозрительно желаете?

>>Весь советcкий народ, извиняюсь, в Испании не воевал, ограничиваясь посылкой "добровольцев". Так с чего он должен воевать именно сейчас, да ещё и в пользу Польши, которая только что была жупелом?
>
>С того, что это желание всего советского народа, выраженное его руководящими органами. Воевать с фашистами советский народ готовился все 30-е годы. Кроме того, против польских рабочих и крестьян мы никогда ничего не имели.

А мне кажется, что советский народ в лице лучших своих представителей все 30-е годы боялся походов Антанты. С участием Польши.

И всё-таки я не понимаю, что в Вашем варианте делает РККА? Не то пытается в одиночку (АФ сидят смирно и готовятся воевать) сокрушить Германию и восстановить польскую государственность в довоенных границах не то ещё что?

С уважением, Mike.
От Александр Солдаткичев
К Mike (02.09.2009 19:40:13)
Дата 03.09.2009 08:10:20

Re: хороший вопрос.

Здравствуйте

>>Причина неподписания соглашения в 1939 году - боязнь СССР, что Англия и Франция не станут воевать с немцами. С 3 сентября они уже воюют, так что препятствий для подписания соглашения нет.
>
>Хорошо, воюют. А зачем им для этого большевики?

Чтобы у Германии был второй фронт.

>На какое число? До разгрома армии им большевики нужны как дырка в голове, а после их разгрома их еще найти надо.

Вот во время разгрома с ними и договориться. Или договориться с французами, если с ними не получится.

>Пусть не такой вариант, другой. Но почему вы полагаете, что всё будет как вы умозрительно желаете?

Потому что вариантов не так много - если Гитлер не кладёт всё обратно, война продолжается. А Гитлер останавливаться не собирался.

>А мне кажется, что советский народ в лице лучших своих представителей все 30-е годы боялся походов Антанты. С участием Польши.

Вам неправильно кажется - с одной из стран Антанты у СССР даже союз был в 30-е годы.

>И всё-таки я не понимаю, что в Вашем варианте делает РККА? Не то пытается в одиночку (АФ сидят смирно и готовятся воевать) сокрушить Германию и восстановить польскую государственность в довоенных границах не то ещё что?

Вроде я всё понятно написал - занимает оборону по выгодным рубежам, договаривается с Францией об одновременном наступлении.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (02.09.2009 19:00:13)
Дата 02.09.2009 19:10:21

Re: хороший вопрос.

>Здравствуйте


>>Это правительство ещё найти надо. :) Так что лучше рассчитывайте на собственные границы.
>
>Зачем его искать? Оно в Варшаве находится.

А вы уверены? Было тут описание - 1.09. президент срулил из Варшавы, Смилга тоже числа 8-9.09 и встретились 13-14.09 в коломые на границе с румынией. По пути турне по стране.
С уважением Марат
От Slon-76
К Mike (02.09.2009 18:49:42)
Дата 02.09.2009 18:51:53

Re: хороший вопрос.

>Весь советcкий народ, извиняюсь, в Испании не воевал, ограничиваясь посылкой "добровольцев". Так с чего он должен воевать именно сейчас, да ещё и в пользу Польши, которая только что была жупелом?

Ради освобождения отторгнутых ЗУ и ЗБ, единокровный народ которых стонет под игом фашизма. Например.
От генерал Чарнота
К Пауль (02.09.2009 15:13:42)
Дата 02.09.2009 15:30:57

Re: Она изменилась...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>и неосвоенные новые самолеты

Ага. Неосвоенные. Но - есть.

А в 39-м - до них ещё полтора года.