От Пауль
К Белаш
Дата 02.09.2009 15:09:43
Рубрики WWI; WWII; 1917-1939;

Re: Да, остаются.

>>>Приветствую Вас!
>>>Осенью 39 или летом 40-го (после разгрома Франции)
>>лучшие части и кадры загоняются черте куда в Польшу, тратят вышеупомянутое, остаются без снабжения и получают замечательный удар по флангам из Пруссии и Словакии.
>
>>Вот так прямо и остаются
>
>Как в реале 1914, 1920, польского похода и финской. Известный сборник 1940.

А в 44-м не остались.

>>и получают удар. Чем наносить удар будете?
>
>Зависит от времени. Помешать переброске войск в Пруссию мы не можем.

Для начала будем мешать преброске войск против Франции. Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (02.09.2009 15:09:43)
Дата 02.09.2009 15:53:00

Re: А Япония?


>Для начала будем мешать преброске войск против Франции. Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.



А разве Япония не обязана выступить на стороне Германии в случае нападения СССР на Германию?

С уважением
От Пауль
К Skvortsov (02.09.2009 15:53:00)
Дата 02.09.2009 18:18:04

Что Япония?


>>Для начала будем мешать преброске войск против Франции. Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.

>А разве Япония не обязана выступить на стороне Германии в случае нападения СССР на Германию?

С какого перепуга? По какому договору?

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (02.09.2009 18:18:04)
Дата 03.09.2009 00:35:23

Re: Антикоминтерновский пакт ( 25.11.36)




>>А разве Япония не обязана выступить на стороне Германии в случае нападения СССР на Германию?
>
>С какого перепуга? По какому договору?

Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.

С уважением
От Пауль
К Skvortsov (03.09.2009 00:35:23)
Дата 03.09.2009 15:19:10

Это не тот договор

По которому Япония обязалась влезть в войну.

>Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.

Как видим про войну с СССР здесь ни слова.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (03.09.2009 15:19:10)
Дата 03.09.2009 18:37:59

Re: Это не...

>По которому Япония обязалась влезть в войну.

По Берлинскому пакту обязана при нападении любого противника.

>>Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.
>
>Как видим про войну с СССР здесь ни слова.

В то время Коминтерн и СССР - синонимы.
Кроме того, в то время в советском руководстве никто не мог исключать существование секретных статей, детализирующих обязательства союзников.
По моему, при принятии решения о нападении на Германию в 1939 следовало учитывать возможность вступления в войну Японии. Точнее, возможность эскалации уже ведущихся боевых действий с Японией.

С уважением
От Пауль
К Skvortsov (03.09.2009 18:37:59)
Дата 04.09.2009 08:48:28

Re: Это не...

>>По которому Япония обязалась влезть в войну.
>
>По Берлинскому пакту обязана при нападении любого противника.

Который был заключен в 40-м году. Т.е. нерелевантно.

>>Как видим про войну с СССР здесь ни слова.
>
>В то время Коминтерн и СССР - синонимы.

Может и синонимы, но про войну ничего.

>Кроме того, в то время в советском руководстве никто не мог исключать существование секретных статей, детализирующих обязательства союзников.

Мы сейчас знаем, что подобных соглашений не существовало.

>По моему, при принятии решения о нападении на Германию в 1939 следовало учитывать возможность вступления в войну Японии. Точнее, возможность эскалации уже ведущихся боевых действий с Японией.

Обе стороны не собирались монгольско-маньчжурский пограничный конфликт превращать в полноценную войну.

>С уважением

С уважением, Пауль.
От Dimka
К Пауль (02.09.2009 15:09:43)
Дата 02.09.2009 15:39:23

Re: Да, остаются.

>Для начала будем мешать преброске войск против Франции.
Не будем.
Останется на востоке 10 третьесортных дивизий.
И что дальше? Куда мы успеем дойти? и чем это грозит немцам?
> Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.
Или разгром Франции будет точно так же. И остаемся точно так же один на один с Германией. И будут ли исходные позиции лучше это еще вопрос.
Или даже разгрома Франции не будет, а будет там странная война(а может и ее не будет). а вместо него будет удар по нам.
От Пауль
К Dimka (02.09.2009 15:39:23)
Дата 02.09.2009 18:19:43

Re: Да, остаются.

>>Для начала будем мешать преброске войск против Франции.
>Не будем.

Будем.

>Останется на востоке 10 третьесортных дивизий.

В условиях идущей войны с СССР?

>И что дальше? Куда мы успеем дойти? и чем это грозит немцам?

Немцам грозит потеря Силезского промышленного района.

>Или даже разгрома Франции не будет, а будет там странная война(а может и ее не будет). а вместо него будет удар по нам.

Отлично, посмотрим как немцы будут наступать в условиях двухкратного превосходства противника.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (02.09.2009 15:09:43)
Дата 02.09.2009 15:28:24

Re: Да, остаются.

Приветствую Вас!
>>>Вот так прямо и остаются
>>
>>Как в реале 1914, 1920, польского похода и финской. Известный сборник 1940.
>
>А в 44-м не остались.

Именно :) А почему? Студебекеры (тм) мы из 44 в 39 телепортируем? Замечу, в 44 мы дошли до Вислы и... встали. Несмотря на восстание. И в Словакии не смогли. А немцы пошли бить кое-кого в Арденнах. Не очень удачно, но пошли. А в Курляндии они так и сидели до капитуляции.

>>>и получают удар. Чем наносить удар будете?
>>
>>Зависит от времени. Помешать переброске войск в Пруссию мы не можем.
>
>Для начала будем мешать преброске войск против Франции. Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.

Но черт возьми, Холмс, как?! Разведка не смогла найти линию Маннергейма, мобильности РККА элементарно не хватит для угрозы жизненно важным центрам Германии (не ближе Силезии, куда и не лезли в 44, и Берлина).
Т. е. нам надо 1) успеть отследить 2) успеть перейти в наступление 3) успеть что-такое сделать Германии, чтобы она, не разбив Францию, вытащила дивизии обратно.
Но что и как? В реале активная фаза, решающая кампанию во Франции - две-три недели. Люфтваффе, как я писал в ветке ниже, хватит еще на Британию.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (02.09.2009 15:28:24)
Дата 02.09.2009 18:16:32

Re: Да, остаются.

>>А в 44-м не остались.
>
>Именно :) А почему? Студебекеры (тм) мы из 44 в 39 телепортируем?

Я так понимаю, в 39-м будут такие же потери автотранспорта как в 41-42. которые и компенсировали ленд-лизом?

>Замечу, в 44 мы дошли до Вислы и... встали.

Уж не по причине снабжения. Немцы тоже дошли до Москвы и... встали. После войны начали рассказывать про снабжение.

>>Для начала будем мешать преброске войск против Франции. Т.е. ее разгрома не будет и немцы будут иметь в лучшем случае порядка 120 дивизий пополам на двух фронтах. Т.е. никаких немецких мегаударов не будет.
>
>Но черт возьми, Холмс, как?!

Молча.

>Разведка не смогла найти линию Маннергейма, мобильности РККА элементарно не хватит для угрозы жизненно важным центрам Германии (не ближе Силезии, куда и не лезли в 44, и Берлина).

Чего-чего не хватит? Да там в неспешном темпе 10-15 км/сутки за три недели дойдут.

>Т. е. нам надо 1) успеть отследить 2) успеть перейти в наступление 3) успеть что-такое сделать Германии, чтобы она, не разбив Францию, вытащила дивизии обратно.

Все будут спать, самолеты не летать, слонопотамы смотреть в небо и никто не зафиксирует переброски с одного фронта на другой.

>Но что и как? В реале активная фаза, решающая кампанию во Франции - две-три недели.

В реале немцы возились во Франции почти полтора месяца.

С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (02.09.2009 18:16:32)
Дата 02.09.2009 22:37:03

Повторяясь - разведка не увидела не то что переброски, линию Маннергейма.

Приветствую Вас!
>>>А в 44-м не остались.
>>
>>Именно :) А почему? Студебекеры (тм) мы из 44 в 39 телепортируем?
>
>Я так понимаю, в 39-м будут такие же потери автотранспорта как в 41-42. которые и компенсировали ленд-лизом?

Однако же, компенсировали не только количество, но и качество. С которым в 39 было совсем не ахти.

>>Разведка не смогла найти линию Маннергейма, мобильности РККА элементарно не хватит для угрозы жизненно важным центрам Германии (не ближе Силезии, куда и не лезли в 44, и Берлина).
>
>Чего-чего не хватит? Да там в неспешном темпе 10-15 км/сутки за три недели дойдут.

Докуда? До ближайшей крупной реки, форсировать которые РККА тоже не умеет? К тому же от старой границы до Варшавы несколько больше.
И сравните с глубиной продвижения танковых армий на 43 год, в т. ч. отрыв:
http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/06.html

>>Т. е. нам надо 1) успеть отследить 2) успеть перейти в наступление 3) успеть что-такое сделать Германии, чтобы она, не разбив Францию, вытащила дивизии обратно.
>
>Все будут спать, самолеты не летать, слонопотамы смотреть в небо и никто не зафиксирует переброски с одного фронта на другой.

И даже потом неоднократно лажалась. Крупно. На дворе именно что не 41-ый, и Польша - не Юхнов. Кстати, какие именно самолеты предлагаете для разведки? :)
А "смотрение на небо" работает в обе стороны - противники пакта же полагают, что Германия будет себя вести точно как в реальности.

>>Но что и как? В реале активная фаза, решающая кампанию во Франции - две-три недели.
>
>В реале немцы возились во Франции почти полтора месяца.

Возились - да. А когда французы и англичане заявили "шеф, все пропало"?

>С уважением, Пауль.
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (02.09.2009 22:37:03)
Дата 03.09.2009 15:24:00

Что такое "увидеть линию Маннергейма"?

"линия Маннергейма" это литературное понятие системы укрепленых позиций, построенных в разное время на карперешейке.

7-я армия имела задачу прорвать финский укрепленный район. ТО что не имелось точных характеристик сооружений вовсе не означает что "разведка не увидела".
От papa
К Дмитрий Козырев (03.09.2009 15:24:00)
Дата 03.09.2009 16:18:13

увидеть линию Маннергейма и умереть

Как у классика
От Пауль
К Белаш (02.09.2009 22:37:03)
Дата 03.09.2009 15:17:59

Re: Повторяясь -...

>>Я так понимаю, в 39-м будут такие же потери автотранспорта как в 41-42. которые и компенсировали ленд-лизом?
>
>Однако же, компенсировали не только количество, но и качество. С которым в 39 было совсем не ахти.

Качество в 39-м не отличалось от качества 41-го. Приактически без Ленд-Лиза были проведены зимние наступления 41/42 и 42/43 гг.

>>Чего-чего не хватит? Да там в неспешном темпе 10-15 км/сутки за три недели дойдут.
>
>Докуда? До ближайшей крупной реки, форсировать которые РККА тоже не умеет? К тому же от старой границы до Варшавы несколько больше.

Наступление начнется не от старой, а от новой границы. Пока немцы плющат поляков, советские войска занимают Восточную Польшу.

>>Все будут спать, самолеты не летать, слонопотамы смотреть в небо и никто не зафиксирует переброски с одного фронта на другой.
>
>И даже потом неоднократно лажалась. Крупно.

Неужели? И где профукали переброску 40 дивизий?

>На дворе именно что не 41-ый, и Польша - не Юхнов. Кстати, какие именно самолеты предлагаете для разведки? :)

Разведывательные типа Р.

>А "смотрение на небо" работает в обе стороны - противники пакта же полагают, что Германия будет себя вести точно как в реальности.

Нет, это сторонники пакта предполагают. У них Германия, как и в реальности, оставляет символический заслон на Востоке и мчится громить Францию с Бенилюксом.

>Возились - да. А когда французы и англичане заявили "шеф, все пропало"?

Действительно, когда? Неужели в конце мая?

С уважением, Пауль.
От Slon-76
К Белаш (02.09.2009 22:37:03)
Дата 02.09.2009 22:57:28

Re: у Вас просто слишком "газетные" представления о финской.

поэтому я Вам и рекомендовал не касаться её.
исключительно из лучших побуждений.
От Kimsky
К Пауль (02.09.2009 18:16:32)
Дата 02.09.2009 18:27:26

Причем мало того, что возились:

>В реале немцы возились во Франции почти полтора месяца.

Поведение французов в итоге было в немалой степени обусловлено пониманием, что на континенте противников Германии не осталось, и опасениями, что Англия будет с Германией мириться - и именно за счет французов.
Будь ситуация иной - полной капитуляции даже при том же раскладе могло и не произойти, а что расклад был бы в точности тем же при меньших силах немцев - еще большой вопрос...
От Белаш
К Kimsky (02.09.2009 18:27:26)
Дата 02.09.2009 22:18:38

ПМВ не показала, какой из России мощный союзник? А Испания - из СССР? (-)
От Kimsky
К Белаш (02.09.2009 22:18:38)
Дата 02.09.2009 23:51:06

Как ни печально, ПМВ показала, что Россия - лузер

Который не выдержал даже не военного поражения - а военного напряжения.
К слову, та же Франция образца 1870 года оказалась прочнее; быстрая смена режима и одна смута, как результат разгрома.
А теперь, вдобавок, у власти те, кто тогда быстро-быстро пошел на сепаратный мир.
От СОР
К Белаш (02.09.2009 22:18:38)
Дата 02.09.2009 22:45:40

Что обсуждается? Степень мощности или союзничества?

И шо показал Вьетнам о мощности США как союзника?
От Денис Фалин
К Белаш (02.09.2009 15:28:24)
Дата 02.09.2009 16:08:22

Re: Да, остаются.


>Именно :) А почему? Студебекеры (тм) мы из 44 в 39 телепортируем? Замечу, в 44 мы дошли до Вислы и... встали. Несмотря на восстание. И в Словакии не смогли. А немцы пошли бить кое-кого в Арденнах. Не очень удачно, но пошли. А в Курляндии они так и сидели до капитуляции.
 Зато смогли запереть немцев в Курляндии и пол Венгрии занять. При этом готовясь к решительному удару на Висле.

>Но черт возьми, Холмс, как?! Разведка не смогла найти линию Маннергейма, мобильности РККА элементарно не хватит для угрозы жизненно важным центрам Германии (не ближе Силезии, куда и не лезли в 44, и Берлина).
>Т. е. нам надо 1) успеть отследить 2) успеть перейти в наступление 3) успеть что-такое сделать Германии, чтобы она, не разбив Францию, вытащила дивизии обратно.
>Но что и как? В реале активная фаза, решающая кампанию во Франции - две-три недели. Люфтваффе, как я писал в ветке ниже, хватит еще на Британию.
 У Германии осенью 39 года нет 150 дивизий. Все это появилось во время большой стратегической паузы получившей название "странная война". Все это время (7 месяцев фактически мира, а не мясорубок) вермахт наращивал число дивизий, реорганизовывал имеющиеся по опыту польской кампании и наконец проводилась огромная работа по обучению личного состава (напомню в Германиии не было до 36г воинской повинности).
Именно эта работа позволила довести до звона механизм раскатавший Францию за 1,5 месяца. Наступление в 39г против АиФ по лекалам Шлиффена приведет только к большим потерям и организации нового фронта по образцу ПМВ. Напомню, что план Манштейна приняли зимой 40г.

С уважением.
От марат
К Денис Фалин (02.09.2009 16:08:22)
Дата 02.09.2009 18:02:18

Re: Да, остаются.

Здравствуйте!
(напомню в Германиии не было до 36г воинской повинности).
А в СССР всеобщая воинская повинность введена 1.09.1939 г
Марат

>С уважением.