От Исаев Алексей
К Сэр Ежик
Дата 29.08.2009 14:36:22
Рубрики WWII;

Я участвовал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Рассекреченные материалы", честно говоря, местами носят опереточный характер.

Зачем меня позвали - не понимаю. Т.е. мой вклад минимальный и сводился к поправкам по датам, званиям(на подписании Пакта Шапошников был еще командармом итп.)

В целом у людей вышла версия советского агитпропа про коварный запад. Кто их заставляет в 2009 г. снимать в духе агитпропа - не понимаю.

С уважением, Алексей Исаев
От Forger
К Исаев Алексей (29.08.2009 14:36:22)
Дата 29.08.2009 17:25:14

Вектор политики изменился


>В целом у людей вышла версия советского агитпропа про коварный запад. Кто их заставляет в 2009 г. снимать в духе агитпропа - не понимаю.
Отмечу, что "творчество" Сванидзе переместилось на 5 канал. А в связи с отсутствием собственной, со складов достается проверенное, "в смазке". Что, впрочем, лично я - одобряю.
От Исаев Алексей
К Forger (29.08.2009 17:25:14)
Дата 29.08.2009 17:32:39

На агитпропе в свое время взошел Резун

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя в данном случае я не склонен считать, что политика изменилась.

С уважением, Алексей Исаев
От Forger
К Исаев Алексей (29.08.2009 17:32:39)
Дата 29.08.2009 17:47:04

Фиг знает.

С одной стороны появляются пивоваровские фильмы, и с ужасом надо ждать Михалкова, но массово, ИМХО - что-то поменялось.
От Нумер
К Исаев Алексей (29.08.2009 14:36:22)
Дата 29.08.2009 16:22:27

Re: Я участвовал

Здравствуйте


>В целом у людей вышла версия советского агитпропа про коварный запад. Кто их заставляет в 2009 г. снимать в духе агитпропа - не понимаю.

У них заказ сейчас такой. Они чутко отслеживают Линию Партии.
От Сэр Ежик
К Исаев Алексей (29.08.2009 14:36:22)
Дата 29.08.2009 16:11:36

Это уже интересно...

>"Рассекреченные материалы", честно говоря, местами носят опереточный характер.

Кстати, они действительно "рассекречены по заказу ОРТ" :)) или авторы использовали ранее открытые материалы?

Сэр Австралийский Ежик.
От Исаев Алексей
К Сэр Ежик (29.08.2009 16:11:36)
Дата 31.08.2009 00:01:43

"Рассекреченные" не значит "интересные"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Секретят документы группами, а не по содержанию как таковому. Т.е., например, в рамках засекречивания мобилизационных документов были секретны материалы по заготовке сена в Калининской области. Случай одиозный, но показывает принцип.

На мой вкус ничего заслуживающего внимания там нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Сэр Ежик
К Исаев Алексей (31.08.2009 00:01:43)
Дата 31.08.2009 06:34:13

Я понимаю.

Меня удивила сама фраза про то, что документы "были специально рассекречены к этой дате и еще никогда не публиковались." Вроде как "special for"... :)

Банальный пиар для придания значимости или же эти документы в самом деле не были известны ранее?

Сэр Австралийский Ежик.
От Kosta
К Исаев Алексей (29.08.2009 14:36:22)
Дата 29.08.2009 14:47:30

Re: Я участвовал

>Кто их заставляет в 2009 г. снимать в духе агитпропа - не понимаю.

Рискну предположить, что отсутствие какой-то другой внятной концепции, оправдывающей действия Советского Союза.
От Исаев Алексей
К Kosta (29.08.2009 14:47:30)
Дата 29.08.2009 14:59:40

Концепцию я им предлагал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Рискну предположить, что отсутствие какой-то другой внятной концепции, оправдывающей действия Советского Союза.

В 1938 г. причиной Мюнхена стало не желание толкнуть на восток, а страх немедленной войны и стремление выиграть время. В 1939 г. СССР и Запад уверенно шагнули друг навстречу другу. При этом СССР понимал, что уже надо воевать. Запад - еще нет. Соответственно на переговорах в Москве дело было не в коридорах, а в отсутствии у военных миссий союзников внятных планов. Тов. Сталин понял, что с таким подходом каши не сваришь(+опыт ПМВ) и умыл руки, постаравшись выцарапать себе хотя бы сдвиг границы и время. Прямого военного союза с немцами не было, формулировки вида "сферы влияния" можно было трактовать как угодно.

В общем концепция "ни Запад, ни Сталин не были злобными монстрами, но не договорились ввиду разности подходов. Наш подход был правильным. Никаким спусковым крючком ВМВ пакт не был. Построенная с августа 1939 г. по июнь 1941 г. армия сумела выдержать удар."

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (29.08.2009 14:59:40)
Дата 31.08.2009 12:00:45

Re: Концепцию я...

>В 1938 г. причиной Мюнхена стало не желание толкнуть на восток, а страх немедленной войны и стремление выиграть время.

То, что англичане не хотели воевать с немцами факт довольно очевидный, тут спору нет. Однако при этом им было прекрасно известны намерения Гитлера захватить жизненное пространство на Востоке и, прежде всего, в России. С другой стороны СССР в Лондоне рассматривался как источник коммунистической угрозы, которая существенно возросла с приходом к власти в Испании и Франции правительств народного единства. Поэтому нет ничего удивительного в том, что в Англии были влиятельные силы, заинтересованные в том, чтобы Гитлер начал войну против коммунистической России.
Ведь даже такой известный английский историк, как Лиддел Гарт в своей монографии «Вторая мировая война» писал по этому поводу:
«В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это».

Надеюсь, что наличие таких влиятельных сил в Лондоне, заинтересованных в войне Германии с СССР, Вы отрицать не будете?

Вообще же рассматривать Мюнхен как изолированный факт, оторванный от контекста политики Лондона, в корне неверная точка зрения. Ведь существовала целенаправленная политика умиротворения Гитлера. Скажем, был ноябрьский 1937 года визит Галифакса в Германию, во время которого Галифакс от имени английского правительства ПЕРВЫЙ заявил, что Англия не будет возражать, если Германия мирным способом присоединит к себе Австрию, Судеты и Данциг. Здесь и возникает вопрос, а зачем же было нужно Лондону такое усиление своего потенциального военного и экономического противника, какие при этом мотивы двигали правительством Чемберлена?

Вы утверждаете, что со стороны Лондона при этом не было желания толкнуть Гитлера на восток. А какие-нибудь доказательства этого своего утверждения Вы привести можете? Или же для Вас это для Вас истина, не требующая доказательств?

С уважением, Юрий Житорчук
От Nachtwolf
К Юрий Житорчук (31.08.2009 12:00:45)
Дата 31.08.2009 15:16:04

Меня ещё в советские времена удивляла агитпроповская непоследовательность

Допустим, действительно, главной целью англо-французов было обеспечить нападение Германии на СССР. Для этого они и Гитлера к власти привели, и перевооружение Германии обеспечили и все мыслимые и немыслимые бонусы ей выдали. Но для технического воплощения буржуйских мечт про германо-советскую войну, нужна такая мелочь, как германо-советская граница. А её нет. СССР и Германию разделяют от 200 до 500 км территории Польши. Следовательно, нужно её немцам сдать в стиле Чехословакии - чтобы ни боёв, ни разрушений, ни сопротивления на захваченных территориях. Вместо этих, совершенно логичных действий - гарантии безопасности Польши, которые иначе, как прямым обращением к Гитлеру и не назовёшь - как с Чехословакией поступить не позволим! Любой вооруженный конфликт с Польшей автоматически приводит к объявлению войны Германии! И что характерно, это были не пустые слова. Хоть союзники не были готовы к боевым действиям и не горели желанием в них ввязываться, но войну объявили. Обычно педалируют тезис о формальности этого объявления. Мол войну объявили, а боевых действий не вели. Однако, после разгрома Польши союзники отвергли предложения Гитлера о мире, выдвинув предварительным условие для начала переговоров очищение немцами захваченных территорий (т.е. ликвидацию свежеорганизованной советско-германской границы). Получается фантастическая картина - "поджигатели войны", организовавшие её специально для того, чтобы Германия напала на СССР делают всё возможное, чтобы не допустить этого нападения.
В результате, для того, чтобы наконец получить возможность воплотить мечтания западных империалистов, Гитлеру пришлось предварительно этих самых империалистов разгромить.
От Юрий Житорчук
К Nachtwolf (31.08.2009 15:16:04)
Дата 31.08.2009 19:25:03

Не надо пенять на агитпроп

>Но для технического воплощения буржуйских мечт про германо-советскую войну, нужна такая мелочь, как германо-советская граница. А её нет. СССР и Германию разделяют от 200 до 500 км территории Польши.

А то, что до момента заключения пакта Молотова у Гитлера, в принципе, была возможность заключить германо-польский военно-политический союз, Вам это в голову не приходило? Ведь советские военные планы 1938 года именно из такого союза и исходили.

>Однако, после разгрома Польши союзники отвергли предложения Гитлера о мире, выдвинув предварительным условие для начала переговоров очищение немцами захваченных территорий (т.е. ликвидацию свежеорганизованной советско-германской границы). Получается фантастическая картина - "поджигатели войны", организовавшие её специально для того, чтобы Германия напала на СССР делают всё возможное, чтобы не допустить этого нападения.

Вы как то забываете, что Англия демократическая страна. Поэтому заключить мир с Гитлером Чемберлену не позволяло общественное мнение страны. Заключи он этот мир и мгновенно вылетел бы из премьерского кресла.

А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести. К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: «Да, джентльмены, это война». Галифакс недовольно отметил в дневнике: «Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии».

У Чемберлена не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез, а это уж никак не входило в планы сэра Невиля. Максимум на что он был согласен пойти, это лишь формальное объявление войны и поддержание морской блокады Германии.

По этой же причине не мог Чемберлен пойти на предложенные Гитлером после поражения Польши условия мира. А то, что «поджигатели» войны оказались в роли ее жертв. Так ведь здесь не обошлось без коварства Сталина. Заключив пакт Молотова-Риббентропа, Сталин поставил Запад в тупик. Западу нужно было либо окончательно терять свое лицо и авторитет, либо объявлять войну Германии. Объявили «странную» войну. Надеялись, что со временем рассосется. Но не вышло. А после разгрома Франции Чемберлена ушли. Черчилль же считал Гитлера большим врагом, чем Сталина.
От krok
К Юрий Житорчук (31.08.2009 19:25:03)
Дата 31.08.2009 21:16:45

Re: Не надо...

>> Западу нужно было либо окончательно терять свое лицо и авторитет, либо объявлять войну Германии. Объявили «странную» войну. Надеялись, что со временем рассосется. Но не вышло.

А для альтернативки - как это могло рассосатся в условиях 1939г.?

СССР отказывается подписать пакт с Германией, а Англия демократически поужимавшись присоединяется к борьбе с Коминтерном на линии Рим-Берлин-Токио?
От Юрий Житорчук
К krok (31.08.2009 21:16:45)
Дата 01.09.2009 12:46:40

Re: Не надо...

>А для альтернативки - как это могло рассосатся в условиях 1939г.?
>СССР отказывается подписать пакт с Германией, а Англия демократически поужимавшись присоединяется к борьбе с Коминтерном на линии Рим-Берлин-Токио?

Для альтернативки.
СССР отказывается подписать пакт с Германией. Напомню, что на 24 августа был уже запланирован и согласован визит Геринга в Лондон. А в ходе секретных англо-германских переговоров, проходивших летом 1939 года, англичане предлагали немцам сделать чисто декоративные уступки в отношении Чехии, а взамен на это снять свои гарантии Польши и решить данцигский вопрос по Мюнхенскому образцу.
До согласия СССР подписать пакт с Германией Гитлер фактически подвесил свой ответ на эти английские предложения. В случае отказа Москвы от пакта немцы просто были бы вынуждены принять английские предложения. Лондон надавил бы на поляков: или соглашайтесь на передачу Данцига, или мы умываем руки.
В этой ситуации Варшаве деваться было бы некуда. После этого Польша достаточно быстро становилась бы немецким сателлитом. Создавался бы военно-политический германо-польский союз. После чего война против СССР была бы только вопросом времени.

Думаю, что примерно такой альтернативный вариант Сталин и рассматривал, прежде чем подписать пакт с Гитлером.
От Nachtwolf
К Юрий Житорчук (31.08.2009 19:25:03)
Дата 31.08.2009 20:11:46

Re: Не надо...

>А то, что до момента заключения пакта Молотова у Гитлера, в принципе, была возможность заключить германо-польский военно-политический союз, Вам это в голову не приходило? Ведь советские военные планы 1938 года именно из такого союза и исходили.

У Германии к Польше были территориальные претензии, удовлетворять которые Польша, памятуя о судьбе Чехословакии, категорически отказывалась. И были британское обязательство вступить в войну против Германии, если та захочет решить вопрос силой.

>Вы как то забываете, что Англия демократическая страна. Поэтому заключить мир с Гитлером Чемберлену не позволяло общественное мнение страны. Заключи он этот мир и мгновенно вылетел бы из премьерского кресла.

А когда Чемберлен объявлял войну ему не доложили, что Англия демократическая страна и общественное мнение ему не позволит заключить перемирие?

>По этой же причине не мог Чемберлен пойти на предложенные Гитлером после поражения Польши условия мира. А то, что «поджигатели» войны оказались в роли ее жертв. Так ведь здесь не обошлось без коварства Сталина. Заключив пакт Молотова-Риббентропа, Сталин поставил Запад в тупик. Западу нужно было либо окончательно терять свое лицо и авторитет, либо объявлять войну Германии. Объявили «странную» войну. Надеялись, что со временем рассосется. Но не вышло. А после разгрома Франции Чемберлена ушли. Черчилль же считал Гитлера большим врагом, чем Сталина.

Ещё раз - 31 марта 1939 года правительство Великобритании фактически официально взяло на себя обязательство вступить в войну с Германией, если та нападёт на Польшу. Как это согласуется с "поджиганием войны" вообще и стремлением спровоцировать германо-советскую войну в частности? И при чём тут пакт, который был подписан почти через полгода?
От Юрий Житорчук
К Nachtwolf (31.08.2009 20:11:46)
Дата 01.09.2009 13:25:40

Re: Не надо...

>>А то, что до момента заключения пакта Молотова у Гитлера, в принципе, была возможность заключить германо-польский военно-политический союз, Вам это в голову не приходило? Ведь советские военные планы 1938 года именно из такого союза и исходили.
>У Германии к Польше были территориальные претензии, удовлетворять которые Польша, памятуя о судьбе Чехословакии, категорически отказывалась. И были британское обязательство вступить в войну против Германии, если та захочет решить вопрос силой.

См. мой ответ в посте
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1871192.htm

>>Вы как то забываете, что Англия демократическая страна. Поэтому заключить мир с Гитлером Чемберлену не позволяло общественное мнение страны. Заключи он этот мир и мгновенно вылетел бы из премьерского кресла.
>А когда Чемберлен объявлял войну ему не доложили, что Англия демократическая страна и общественное мнение ему не позволит заключить перемирие?

Дык, объявляя гарантии Варшаве, Чемберлен просто блефовал и совершенно не собирался воевать с Германией из-за Польши. Чтобы убедится в этом, прочтите еще раз цитату из книги Тейлора, которую я приводил Вам в предыдущем посте.
При этом Чемберлен надеялся, что Гитлер струхнет. Блеф не удался. В результате ситуация вышла из-под контроля Чемберлена, и уже помимо его воли Англия была вынуждена объявит войну Германии.


>>По этой же причине не мог Чемберлен пойти на предложенные Гитлером после поражения Польши условия мира. А то, что «поджигатели» войны оказались в роли ее жертв. Так ведь здесь не обошлось без коварства Сталина. Заключив пакт Молотова-Риббентропа, Сталин поставил Запад в тупик. Западу нужно было либо окончательно терять свое лицо и авторитет, либо объявлять войну Германии. Объявили «странную» войну. Надеялись, что со временем рассосется. Но не вышло. А после разгрома Франции Чемберлена ушли. Черчилль же считал Гитлера большим врагом, чем Сталина.
>Ещё раз - 31 марта 1939 года правительство Великобритании фактически официально взяло на себя обязательство вступить в войну с Германией, если та нападёт на Польшу. Как это согласуется с "поджиганием войны" вообще и стремлением спровоцировать германо-советскую войну в частности? И при чём тут пакт, который был подписан почти через полгода?

Еще раз, английские гарантии Польше были банальным политическим блефом. Чемберлен стремился запугать Гитлера, чтобы тот согласился бы на мирное разрешение данцигской проблемы, приемлемое с точки зрения общественного мнения Великобритании.

Если бы Гитлер убоялся бы этих гарантий и пошел навстречу Лондону в вопросе формального статуса Чехии, то Польшу, как ранее Чехословакию, принудили бы отдать Данциг. После этого Польша неизбежно становилась бы немецким сателлитом, и вопрос нападения немецко-польских войск на СССР был бы лишь вопросом времени. При этом поляки получили бы компенсацию за счет территории СССР.

От Nachtwolf
К Юрий Житорчук (01.09.2009 13:25:40)
Дата 01.09.2009 15:54:44

У вас странное представление о блефе.

>Дык, объявляя гарантии Варшаве, Чемберлен просто блефовал и совершенно не собирался воевать с Германией из-за Польши. Чтобы убедится в этом, прочтите еще раз цитату из книги Тейлора, которую я приводил Вам в предыдущем посте.
>При этом Чемберлен надеялся, что Гитлер струхнет. Блеф не удался. В результате ситуация вышла из-под контроля Чемберлена, и уже помимо его воли Англия была вынуждена объявит войну Германии.

Если бы Германия напала на Польшу, а Англия скромно отошла в сторону, сделав вид что не было никаких обязательств - это и было бы блефом. Хотели напугать, но не получилось. Ну не начинать же теперь в самом деле войну? А вот когда Англия заблаговременно объявила и много кратно повторила что в случае войны выступит на стороне Польши и когда война началась, она действительно сдержала свои обязательства - то это что угодно, но не блеф. Будь чемберленовские обязательства блефом, не было бы специального разъяснения британского МИДа о том, что "подписание советско-германского пакта никак не влияет на гарантии, ранее данные Великобританией Польше".

>Если бы Гитлер убоялся бы этих гарантий и пошел навстречу Лондону в вопросе формального статуса Чехии, то Польшу, как ранее Чехословакию, принудили бы отдать Данциг. После этого Польша неизбежно становилась бы немецким сателлитом, и вопрос нападения немецко-польских войск на СССР был бы лишь вопросом времени. При этом поляки получили бы компенсацию за счет территории СССР.

А можно про это подробней? Построение любопытное, но хотелось бы каких-нибудь доказательств.
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (31.08.2009 12:00:45)
Дата 31.08.2009 14:58:19

Re: Концепцию я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Ведь даже такой известный английский историк, как Лиддел Гарт в своей монографии «Вторая мировая война» писал по этому поводу:
>«В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это».

И что с того? А еще в сентябре 1939 г. в Англии были люди, которые в ответ на предложение поджечь Шварцвальд ответили "Что вы, этого нельзя делать, это - частная собственность. Этак вы в следующий раз попросите, чтобы мы бомбили Рурскую область". Несмотря на это гансов вбамбливали в каменный век.
Так что нужно еще доказать, что политика Англии определялась этими "предложениями". Да, были люди ставившие палки в колеса политике обуздания Гитлера.

>Надеюсь, что наличие таких влиятельных сил в Лондоне, заинтересованных в войне Германии с СССР, Вы отрицать не будете?

Наличие - не буду. Их определяющее влияние - буду.

>Вообще же рассматривать Мюнхен как изолированный факт, оторванный от контекста политики Лондона, в корне неверная точка зрения. Ведь существовала целенаправленная политика умиротворения Гитлера.

Точнее была политика смягчения Версаля и разумных уступок. Совесть западные державы после 1919 г. таки мучила.

>Здесь и возникает вопрос, а зачем же было нужно Лондону такое усиление своего потенциального военного и экономического противника, какие при этом мотивы двигали правительством Чемберлена?

См. выше. Так же считалось, что британской политике невыгодно наличие в Европе всего одного гегемона. Лучше двух, для уравновешивания друг друга. NB СССР в противо-гегемоны не годился. Ни по каким параметрам. Польша тоже.

>Вы утверждаете, что со стороны Лондона при этом не было желания толкнуть Гитлера на восток. А какие-нибудь доказательства этого своего утверждения Вы привести можете? Или же для Вас это для Вас истина, не требующая доказательств?

Как я понимаю, у Вас есть доказательства того, что желание было?
(садясь с попкорном)Излагайте, я слушаю.

Моим доказательством являются обстоятельства Мюнхена и события марта 1939 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (31.08.2009 14:58:19)
Дата 31.08.2009 18:06:36

Re: Концепцию я...

>>Вы утверждаете, что со стороны Лондона при этом не было желания толкнуть Гитлера на восток. А какие-нибудь доказательства этого своего утверждения Вы привести можете? Или же для Вас это для Вас истина, не требующая доказательств?
>Как я понимаю, у Вас есть доказательства того, что желание было?
>(садясь с попкорном)Излагайте, я слушаю.

А куда мне спешить со своими доказательствами? Как я понимаю, тезис:
>В 1938 г. причиной Мюнхена стало не желание толкнуть на восток
- Ваш, так Вам его и отстаивать… А я, для начала вопросики позадаю, послушаю умного человека, если, конечно, Вы не возражаете.

>>Вообще же рассматривать Мюнхен как изолированный факт, оторванный от контекста политики Лондона, в корне неверная точка зрения. Ведь существовала целенаправленная политика умиротворения Гитлера.
>Точнее была политика смягчения Версаля и разумных уступок. Совесть западные державы после 1919 г. таки мучила.

А разве политики руководствуются совестью??? Каким юношеским романтизмом, однако, от Вас повеяло. Мне то всегда казалось, что политики руководствуются лишь политической целесообразностью и своим пониманием национальных интересов. А тут, гляди-ка, совесть откуда-то повылезала. Забавно.

>>Здесь и возникает вопрос, а зачем же было нужно Лондону такое усиление своего потенциального военного и экономического противника, какие при этом мотивы двигали правительством Чемберлена?
>См. выше.

Это насчет совести????

>Так же считалось, что британской политике невыгодно наличие в Европе всего одного гегемона. Лучше двух, для уравновешивания друг друга. NB СССР в противо-гегемоны не годился. Ни по каким параметрам. Польша тоже.

Этот тезис понятен, только вот одна беда, главным европейским гегемоном к тому времени уже стала Германия. Вот, например, что по этому поводу говорил Дафф Купер во время парламентской дискуссии, происходившей в преддверье мюнхенской сделки:

«Главный интерес Британии заключается в предотвращении доминирования одной страны в Европе, а нацистская Германия представляет собой самую мощную державу, которая когда-либо доминировала в ней, следовательно, противодействие Германии совершенно очевидно соответствует британским интересам».

Вы не согласны с позицией Купера? Тогда можно об этом подробнее?
Я вполне могу понять передачу Рейнской области или англо-германский морской договор, как наращивание немецкого противовеса мощи Франции, но вот чтобы САМИМ предложить Гитлеру мирно оттяпать Австрию, Судеты и Данциг, это уж перебор в этом ряду. Ведь к 1937 Германия уже превосходила Францию по уровню экономического развития. А со временем это немецкое превосходство могло только усиливаться. Так что – мимо.

>Моим доказательством являются обстоятельства Мюнхена и события марта 1939 г.

И как же обстоятельства Мюнхена могут служить доказательством, если еще в 1937 году Галифакс САМ предложил Гитлеру мирно оттяпать Судеты??? В Мюнхене происходило ровно то, что было обещано фюреру в ноябре 1937, и не более того.

Если говорить о событиях марта 1939. Здесь фюрер, конечно, вышел за рамки договора с Галифаксом. Вместо того, чтобы мирно брать Данциг зачем-то полез в Чехию. Однако, по началу реакция Чемберлена на это была вполне умиротворительной:

«Естественно, что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас свернуть с нашего пути».

И только потом, после взрыва общественного мнения Англии, Чемберлен был вынужден сделать вид, будто сердится, и топнуть ножкой. Тем не менее, и после этого, как немцы захватили Клайпеду, никакой реакции на это из Лондона не последовало.

Так что непонятно, что в данном случае Вы имеете в виду, когда говорите о Ваших доказательствах. Можно было бы с этого места подробнее?


>>Ведь даже такой известный английский историк, как Лиддел Гарт в своей монографии «Вторая мировая война» писал по этому поводу:
>>«В английских правительственных кругах выдвигалось немало предложений относительно того, чтобы позволить Германии осуществить экспансию в восточном направлении и таким образом отвести опасность от Запада. Эти круги доброжелательно относились к стремлению Гитлера приобрести жизненное пространство и давали ему понять это».
>И что с того?
>Так что нужно еще доказать, что политика Англии определялась этими "предложениями".

Так это было бы нужно делать мне, если бы я отстаивал свою точку зрения. Но ведь в данном случае мы обсуждаем Вашу позицию. Вам и факты в руки. А мы, ждем-с.


>>Надеюсь, что наличие таких влиятельных сил в Лондоне, заинтересованных в войне Германии с СССР, Вы отрицать не будете?
>Наличие - не буду. Их определяющее влияние - буду.

Во всяком случае, если бы влияние деятелей было бы незначительным, то и писать об этом Гарту было бы незачем.

С уважением, Юрий Житорчук.
От Исаев Алексей
К Юрий Житорчук (31.08.2009 18:06:36)
Дата 01.09.2009 01:34:10

Re: Концепцию я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А куда мне спешить со своими доказательствами?

Можете не спешить. Тогда я могу сделать вывод, что их нет. Или есть унылая оперетка агитпропа.

Как я понимаю, тезис:
>>В 1938 г. причиной Мюнхена стало не желание толкнуть на восток
>- Ваш, так Вам его и отстаивать…

Что я успешно и делаю.

>А разве политики руководствуются совестью???

Вы Докинза читали?

>Это насчет совести????

Это насчет осознания неразумности Версаля и нежелания иметь одного гегемона в Европе(про которого Вы не услышали).

>Этот тезис понятен, только вот одна беда, главным европейским гегемоном к тому времени уже стала Германия.

"К тому времени" это не начало перевооружения Германии. Вы спросили, почему смотрели сквозь пальцы на нарушения Версаля - я ответил. Перескакивать на более поздний период здесь ни к чему.

>Я вполне могу понять передачу Рейнской области или англо-германский морской договор, как наращивание немецкого противовеса мощи Франции, но вот чтобы САМИМ предложить Гитлеру мирно оттяпать Австрию, Судеты и Данциг, это уж перебор в этом ряду.

Как мы знаем, Данциг им безнаказанно оттяпать не дали, а что касается Судет, то здесь уже шел выигрыш времени на перевооружение.

>>Моим доказательством являются обстоятельства Мюнхена и события марта 1939 г.
>И как же обстоятельства Мюнхена могут служить доказательством, если еще в 1937 году Галифакс САМ предложил Гитлеру мирно оттяпать Судеты???

Это Ваши выдумки.

>Если говорить о событиях марта 1939. Здесь фюрер, конечно, вышел за рамки договора с Галифаксом.

Чемберленом.

>Вместо того, чтобы мирно брать Данциг зачем-то полез в Чехию. Однако, по началу реакция Чемберлена на это была вполне умиротворительной:
>«Естественно, что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас свернуть с нашего пути».

Дальше Черчилль пишет:
Чемберлен должен был выступить в Бирмингеме двумя днями позже. В бирмингемской речи прозвучала новая нота. "Его тон,-- пишет биограф Чемберлена, -- был совсем иным... Располагая более полными сведениями и получив энергичные представления насчет мнения палаты, общественности и доминионов, он отложил в сторону давно написанную речь по внутренним вопросам и социальному обслуживанию и взял быка за рога". Он упрекнул
Гитлера за грубое личное нарушение обязательств Мюнхенского соглашения. Он процитировал все данные Гитлером заверения: "Это мое последнее территориальное притязание в Европе", "Я больше не заинтересован в Чешском государстве и могу гарантировать это. Нам не нужно больше чехов".
"Я убежден, -- сказал премьер-министр, -- что после Мюнхена значительное большинство английского народа разделяло мое искреннее желание проводить ту же политику и дальше. Однако сегодня я разделяю его разочарование, его негодование в связи с тем, что эти надежд так произвольно рассеяны. Как можно примирить события этой недели с заверениями, которые я вам прочитал?
Кто может не сочувствовать гордому мужественному народу, который так внезапно стал жертвой вторжения, свобода которого урезана и национальная независимость утрачена?
...Нам теперь говорят, что этот захват территории был продиктован беспорядками в Чехословакии... Если и были беспорядки, то разве они не были инспирированы извне?.. Последнее ли это нападение на малое государство, или же за ним последует новое? Не является ли это фактически шагом в направлении попытки добиться мирового господства силой?"
Если это умиротворение, то я испанский летчик.

>Так что непонятно, что в данном случае Вы имеете в виду, когда говорите о Ваших доказательствах. Можно было бы с этого места подробнее?

Односторонние гарантии ряду европейских стран, например.

>Так это было бы нужно делать мне, если бы я отстаивал свою точку зрения.

Резюмирую: тезис о сколь-нибудь заметном влиянии на политику Англии "предложений"(об экспансии) Вами снимается. Это уже радует.


>Во всяком случае, если бы влияние деятелей было бы незначительным, то и писать об этом Гарту было бы незачем.

Неправда. Деятели могли(как я уже написал) вставлять палки в колеса и мешать генеральной линии.

С уважением, Алексей Исаев
От Юрий Житорчук
К Исаев Алексей (01.09.2009 01:34:10)
Дата 01.09.2009 12:13:06

Re: Концепцию я...

>>А разве политики руководствуются совестью???
>Вы Докинза читали?

Грешон, руки не дошли.

>>Это насчет совести????
>Это насчет осознания неразумности Версаля

А в чем Вы видите неразумность Версаля? В излишней жестокости наказания агрессора или в недостаточной последовательности и жесткости этого наказания? Может быть Вы и Потсдам считаете излишне жестким? Или, что в ПМВ Германия не была агрессором?

>и нежелания иметь одного гегемона в Европе(про которого Вы не услышали).

Я то это услышал, однако Вы проигнорировали мой ответ со ссылкой на выступление Даффа Купера во время парламентской дискуссии, происходившей в преддверье мюнхенской сделки


>>Этот тезис понятен, только вот одна беда, главным европейским гегемоном к тому времени уже стала Германия.
>"К тому времени" это не начало перевооружения Германии. Вы спросили, почему смотрели сквозь пальцы на нарушения Версаля - я ответил. Перескакивать на более поздний период здесь ни к чему.

А о каком это более позднем периоде Вы тут говорите? Ведь мы обсуждаем 1937-38 годы. Именно к этому периоду относится политика умиротворения Чемберлена, именно в это время Дафф Купер охарактеризовал Германию как самую мощную державу, которая когда-либо доминировала в Европе.
Ведь когда говорят о доминировании речь идет не обязательно о военном доминировании. Доминирование может быть и экономическим и политическим. Скажем, одно время на юго-востоке Азии доминировала Япония, хотя и обладала при этом весьма скромными вооруженными силами.
Так что военного доминирования в 1938 Германия еще не достигла, а вот экономически и политически она уже стала доминировать в Европе. О чем и говорил Дафф Купер. И в этих условиях дальнейшее усиление Германии за счет присоединении к ней Австрии и Судет явно противоречило национальным интересам Британии. О чем и идет речь.

>>Я вполне могу понять передачу Рейнской области или англо-германский морской договор, как наращивание немецкого противовеса мощи Франции, но вот чтобы САМИМ предложить Гитлеру мирно оттяпать Австрию, Судеты и Данциг, это уж перебор в этом ряду.
>Как мы знаем, Данциг им безнаказанно оттяпать не дали,

И как же Гитлера наказали за Данциг? Сидячей войной :)

>а что касается Судет, то здесь уже шел выигрыш времени на перевооружение.

Угу, и при этом предали немцам заводы Шкода, который Черчилль оценил как:

«Кроме того, в руки противника попали заводы «Шкода» — второй по значению арсенал Центральной Европы, который в период с августа 1938 года по сентябрь 1939 года выпустил почти столько же продукции, сколько выпустили все английские военные заводы за то же время».
Оказывается, это было сделано для обеспечения выигрыша времени на перевооружение. Забавно.

>>>Моим доказательством являются обстоятельства Мюнхена и события марта 1939 г.
>>И как же обстоятельства Мюнхена могут служить доказательством, если еще в 1937 году Галифакс САМ предложил Гитлеру мирно оттяпать Судеты???
>Это Ваши выдумки.

Да, что Вы говорите??? Хорошо, смотрим стенограмму беседы Гитлера с Галифаксом:

В ходе переговоров после того как Гитлер поставил перед посланником Чемберлена вопрос о необходимости возврата Германии колоний:
«Одной лишь Германии заявляют, что она ни при каких условиях не может иметь колонии... Между Англией и Германией имеется по существу только одно разногласие: колониальный вопрос».
Галифакс ушел от прямого ответа на него, но взамен предложил фюреру альтернативу, дав ему от имени правительства Англии карт-бланш в вопросах территориального передела всех тех границ Восточной Европы, которые в скором времени нацисты и реализовали:

«Все остальные вопросы, можно характеризовать в том смысле, что они касаются изменений европейского порядка, которые, вероятно, рано или поздно произойдут. К таким вопросам относятся Данциг, Австрия и Чехословакия. Англия заинтересована лишь в том, чтобы эти изменения были произведены путем мирной эволюции и чтобы можно было избежать методов, которые могут причинить дальнейшие потрясения, которых не желал бы ни фюрер, ни другие страны».

По сути, Галифакс предложил Гитлеру сделку: Германия должна отказаться от своих претензий на её бывшие колонии, а взамен за это ей обещалась свобода действий в Восточной и Центральной Европе.
Однако в ответ фюрер заявил, что у него якобы нет никаких территориальных претензий к соседним государствам:

«С Австрией был заключен договор от 11 июля, который, надо надеяться, поведет к устранению всяких трудностей…»

В словах Гитлера нет даже намека на планы осуществления аншлюса.

«…От Чехословакии зависит убрать с пути имеющиеся трудности. Она должна лишь хорошо обращаться с немцами, проживающими в ее границах, и они будут тогда вполне довольны…»

Фюрер лишь заботится о соотечественниках, но никаких претензий на Судеты у него нет и в помине.

«…[Гитлер] указывает на хорошие отношения с Польшей, несмотря на весьма тяжелое прошлое.

О Данциге, ни слова. А дальше, уж просто апофеоз нацистского миролюбия:

«…Для Германии самое важное быть в хороших отношениях со всеми ее соседями».

В результате фюрер ловко подставлял Галифакса, предоставляя тому возможность самому от имени Англии озвучить столь желанные для нацистов политические цели. И многоопытный лорд, как посредственный гимназист, попался на эту удочку и во время встречи аж два раза возвращался к вопросу о необходимости территориального переустройства Европы и даже сам назвал районы, в которых, по его мнению, следует изменить статус кво в пользу Германии: Данциг, Австрия и Чехословакия.

Так что, еще раз повторяю, Галифакс сам первый заявил, что Англия не возражает, чтобы Австрия, Судеты и Данциг отошли бы Германии, однако при этом настаивает, чтобы этот территориальный передел был бы осуществлен мирными средствами. В этой связи вопрос к Вам прежний, с какой целью правительство Чемберлена сделало Гитлеру такое странное предложение?

>>Вместо того, чтобы мирно брать Данциг зачем-то полез в Чехию. Однако, по началу реакция Чемберлена на это была вполне умиротворительной:
>>«Естественно, что я горько сожалею о случившемся. Однако мы не допустим, чтобы это заставило нас свернуть с нашего пути».
>Дальше Черчилль пишет:
………….
Не забудьте еще вспомнить, что между двумя этими выступлениями Чемберлена был взрыв негодования английской общественности по поводу первого высказывания премьера. Так что вторая его реакция была вынужденной и чисто показной работой на публику. Ведь через несколько дней после второго «грозного» заявления Чемберлена последовал захват немцами Клайпеды, статус которой как составной части Литвы, был закреплен в Клайпедской конвенции 1924 года. Британия и Франция являлись гарантами конвенции.
Ну и не подскажите, как же реагировал Чемберлен на новую агрессию Гитлера???? Ах, да, конечно, после этого были «гарантии» Польши. Однако и это был чисто популистский блеф, ведь Чемберлен совершенно не собирался воевать с Германией из-за Польши. Объявил же он войну под сильнейшим давлением общественности и в преддверии предстоящих парламентских выборов. А вот как английский историк Тейлор описывает в своей монографии «Вторая мировая война» причину того, почему Чемберлен был-таки вынужден объявить войну Германии:

«Палата общин была сильно обеспокоена, ее члены, во всяком случае большинство из них, безусловно признавали обязательства Англии перед Польшей. Они не думали, что эти обязательства — пустой дипломатический жест, не понимали, что нет возможности ей помочь. Знали только, что для Англии это вопрос чести. К вечеру 2 сентября стало ясно, что, если не объявить войну, правительство падет на следующий день. Члены кабинета были солидарны с палатой общин. Позже, вечером, они организовали сидячую забастовку, отказываясь разойтись, пока не будет принято решение. Чемберлен тихо сказал: «Да, джентльмены, это война». Галифакс недовольно отметил в дневнике: «Во всем этом, по-моему, проявились худшие стороны демократии».

У Чемберлена не оставалось выбора. Он должен был либо объявить войну, либо уйти в отставку. Но и в этом случае войну Германии все равно объявил бы его приемник. Но приемник, которым мог стать Черчилль, скорее всего, начал бы воевать с фашистами всерьез, а это уж никак не входило в планы сэра Невиля. Максимум на что он был согласен пойти, это лишь формальное объявление войны и поддержание морской блокады Германии.


>>Так что непонятно, что в данном случае Вы имеете в виду, когда говорите о Ваших доказательствах. Можно было бы с этого места подробнее?
>Односторонние гарантии ряду европейских стран, например.

См. выше цитату из книги Тейлора.


>>Во всяком случае, если бы влияние деятелей было бы незначительным, то и писать об этом Гарту было бы незачем.
>Неправда. Деятели могли(как я уже написал) вставлять палки в колеса и мешать генеральной линии.

А могли проводить политику умиротворения, сами предлагая Гитлеру мирными средствами забрать Австрию, Судетя и Данциг…

С уважением, Юрий Житорчук
От neuro
К Исаев Алексей (29.08.2009 14:59:40)
Дата 30.08.2009 17:19:17

Re: Концепцию я...


>При этом СССР понимал, что уже надо воевать. Запад - еще нет.
Дык так же, агитпроп выходит. Не было однородного Запада. Понимание во Франции И Великобритании разным было, как и менялось во времени. Трагедия Франции в том, что она была вынуждена ориентироваться на позицию более географически близкой Великобритании.
В общем сложное время и сложная ситуация. Любое упрощение - Агитпроп.
С уважением, Рига Ю. В.

От Исаев Алексей
К neuro (30.08.2009 17:19:17)
Дата 30.08.2009 20:53:08

Re: Концепцию я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Трагедия Франции в том, что она была вынуждена ориентироваться на позицию более географически близкой Великобритании.

Что дает в сумме вектор политики в ту сторону, в которую я сказал.

>В общем сложное время и сложная ситуация. Любое упрощение - Агитпроп.

Нет. Понятное объяснение не равно пропаганде.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (29.08.2009 14:59:40)
Дата 29.08.2009 19:41:18

Re: Концепцию я...


>
>В 1938 г. причиной Мюнхена стало не желание толкнуть на восток, а страх немедленной войны и стремление выиграть время.

Я полагаю, именно это их не устроило в первую очередь.)) Потому что это та самая причина, которой обычно оправдывают пакт Молотова-Риббентропа. Но Мюнхен при этом считают трагической ошибкой, а ПМР - достижением. Между тем как при минимальном сопоставлении придется и к ПМР отнестись куда как критичнее.


>В общем концепция "ни Запад, ни Сталин не были злобными монстрами, но не договорились ввиду разности подходов.

Увы, признать сегодня "нормальность Запада" для российского телевидения, видимо, не представляется возможным.

С уважением
От Исаев Алексей
К Kosta (29.08.2009 19:41:18)
Дата 30.08.2009 20:51:20

Re: Концепцию я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я полагаю, именно это их не устроило в первую очередь.)) Потому что это та самая причина, которой обычно оправдывают пакт Молотова-Риббентропа.

Но это не означает, что так должно быть всегда. Собственно опровержение тезиса о заваливании трупами не требует обязательных выкриков про "в едином порыве! под знаменем Ленина-Сталина! записавшись перед атакой в партию!"

>Между тем как при минимальном сопоставлении придется и к ПМР отнестись куда как критичнее.

Да. Но это не означает, что от безусловного одобрения нужно бросаться к безусловному осуждению.

>Увы, признать сегодня "нормальность Запада" для российского телевидения, видимо, не представляется возможным.

Не уверен. Хотя я редко дуроскопЪ смотрю.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (30.08.2009 20:51:20)
Дата 30.08.2009 22:03:18

Re: Концепцию я...

>>Между тем как при минимальном сопоставлении придется и к ПМР отнестись куда как критичнее.
>
>Да. Но это не означает, что от безусловного одобрения нужно бросаться к безусловному осуждению.

Безусловно не означает. Но и старые тезисы, например о выигрыше двух лет или приобретении полезного предполья стоит подвергнуть критическому анализу. При этом если выяснится, что пакт всё-таки был "технической ошибкой", это еще не означает его морального осуждения. Между тем у меня складывается впечатление, что в России сейчас любое "техническое" обсуждение деталей пакта воспринимается как "моральное осуждение".

С уважением, Kosta
От Исаев Алексей
К Kosta (30.08.2009 22:03:18)
Дата 31.08.2009 15:24:56

Что есть "техническая ошибка"? (-)
От Kosta
К Исаев Алексей (31.08.2009 15:24:56)
Дата 01.09.2009 11:06:02

Re: Что есть...

Это то, что имел в виду Путин, говоря «Сегодня мы понимаем, что любая форма сговора с нацистским режимом была неприемлема с моральной точки зрения и не имела никаких перспектив с точки зрения практической реализации». Если, отвлекаясь от моральных вопросов, пакт не дал нам того, что имы ождали - это и есть техническая ошибка.
От Alex Medvedev
К Kosta (01.09.2009 11:06:02)
Дата 01.09.2009 11:15:54

Так откуда было знать, что Франция сольет? Нострадамусов в Политбюро не было

>это и есть техническая ошибка.

Т.е. техническая ошибка это переоценка политморсоса Франции-1940 и военно-экономической мощщи Англии-1939.

Ну это примерно как сейчас считать, что если Северная Корея нападет на Южную Корею и США как гарант тут же вступит в войну, а вместо этого получить, что северяне за пару недель оккупируют весь Юг, а США ни сделает ни одного выстрела и уйдет с полуострова, ограничась гневными осуждением и морской блокадой. Нереальный сценарий? нереальный. Так с какого перепугу в Политбюро должны были рассчитывать на аналогичный депрессивный сценарий в отношении двух великих держав того времени?
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (01.09.2009 11:15:54)
Дата 01.09.2009 11:55:43

О том и речь - события начали развиваться не так, как планировалось.

Здравствуйте

>Т.е. техническая ошибка это переоценка политморсоса Франции-1940 и военно-экономической мощщи Англии-1939.

Тем не менее, это ошибка, а не победа дипломатии, позволившая чего-то там выиграть.
О Нострадамусах в Политбюро здесь уже говорили -
в 1943 был образован отдел Нострадамусов, в смысле аналитический.
А до этого Сталин лично занимался предсказаниями. И выводы делал неправильные. По моему, Одессит об этом писал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (01.09.2009 11:55:43)
Дата 01.09.2009 13:18:37

Re: О том...

>Тем не менее, это ошибка, а не победа дипломатии, позволившая чего-то там выиграть.

Ошибка это с точки зрения абстрактного гумманизма и послезнаний. Пакт же это вынужденная необходимость в следствии сложившихся объективных обстоятельств и исключительно желания Гитлера. Не было бы желания Гитлера, не было бы и пакта. То что агрессию Гитлера удалось канализировать в сторону Запада это в 1940-м был успех. То что Франция и Англия позорно проиграли и вместо истощения Германии усилили ее это был провал, но вина за этот провал лежит на А&Ф , а никак на СССР.


>О Нострадамусах в Политбюро здесь уже говорили -
>в 1943 был образован отдел Нострадамусов, в смысле аналитический.
>А до этого Сталин лично занимался предсказаниями. И выводы делал неправильные. По моему, Одессит об этом писал.

Я так думаю, что как аналитик товарищ Сталин запросто затыкал весь этот отдел за пояс, да и весь ВИФ тоже. Просто тут сыграл момент непрофессионализма Гитлера. Это примерно как в спортивном фехтовании - человек ни разу не бравший шпагу или рапиру в руки имеет шансы уколоть мастера в первом бою примерно в 1 к 5. Человек же потренировавшийся хотя бы полгода имеет шансы на укол мастер равные нулю. Потому что действия непрофессионала непредсказуемы, а действия обученного новичка абсолютно предсказуемы для мастера.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (01.09.2009 13:18:37)
Дата 01.09.2009 13:50:45

Re: О том...

Здравствуйте

>Ошибка это с точки зрения абстрактного гумманизма и послезнаний. Пакт же это вынужденная необходимость в следствии сложившихся объективных обстоятельств и исключительно желания Гитлера.

Ошибка всегда становится видна после совершения действия.
Если она видна до, то это уже преступление, а не ошибка.

> Не было бы желания Гитлера, не было бы и пакта. То что агрессию Гитлера удалось канализировать в сторону Запада это в 1940-м был успех. То что Франция и Англия позорно проиграли и вместо истощения Германии усилили ее это был провал, но вина за этот провал лежит на А&Ф , а никак на СССР.

Чей успех то? Англия и Франция объявили войну Гитлеру. Причём тут пакт?

>Я так думаю, что как аналитик товарищ Сталин запросто затыкал весь этот отдел за пояс, да и весь ВИФ тоже. Просто тут сыграл момент непрофессионализма Гитлера. Это примерно как в спортивном фехтовании - человек ни разу не бравший шпагу или рапиру в руки имеет шансы уколоть мастера в первом бою примерно в 1 к 5. Человек же потренировавшийся хотя бы полгода имеет шансы на укол мастер равные нулю. Потому что действия непрофессионала непредсказуемы, а действия обученного новичка абсолютно предсказуемы для мастера.

Резунизмом повеяло - товарищ Сталин гений, а Гитлер дилетант.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alex Medvedev
К Александр Солдаткичев (01.09.2009 13:50:45)
Дата 01.09.2009 14:01:27

Re: О том...

>Ошибка всегда становится видна после совершения действия.
>Если она видна до, то это уже преступление, а не ошибка.

Ревизионизмом попахивает. С таким подходом любое действие в истории с точки зрения сегодняшнего дня можно смело объявлять ошибкой.

>Чей успех то? Англия и Франция объявили войну Гитлеру. Причём тут пакт?

Здрасте приехали. Все 30-е основной враг -- Польша. Кошмар военного союза Германии, Польши и др примкнувших лимитрофов висел над СССР до 1.09.39. То что Гитлер не пошел на союза с поляками, а захватил их, тем самым отрезав себе возможности союза с Англией (или как минимум нейтралитета) можно было расценивать как победу благодаря пакту. Никто ж в СССР не предполагал, что Гитлер всерьез рассчитывает и Польшу захватить и с Англией не поссориться.
таким образом один враг уничтожил другого врага.

Это примерно как в 2001/2 ситуация повторилась, когда США оккупировали Афганистан. Один наш враг -- талибы уничтожались другим врагом -- США. То что это ошибка стало ясно только через несколько лет, когда благодаря США наркотраффик в нашу страну вырос на порядок. А тогда все стоя аплодировали тому что два врага сцепились.


>Резунизмом повеяло - товарищ Сталин гений, а Гитлер дилетант.

То что Гитлер принимал неадекватные политические решения это как бы и не оспаривается никем или вы хотите оспорить? Ну а то что вы считаете себя умнее товарища Сталина, ну это ваши заморочки.
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (01.09.2009 14:01:27)
Дата 01.09.2009 20:49:14

Re: О том...

Здравствуйте

>Ревизионизмом попахивает. С таким подходом любое действие в истории с точки зрения сегодняшнего дня можно смело объявлять ошибкой.

Не любое, а только такое, которое выглядит ошибкой с точки зрения сегодняшнего дня.

>Здрасте приехали. Все 30-е основной враг -- Польша. Кошмар военного союза Германии, Польши и др примкнувших лимитрофов висел над СССР до 1.09.39. То что Гитлер не пошел на союза с поляками, а захватил их, тем самым отрезав себе возможности союза с Англией (или как минимум нейтралитета) можно было расценивать как победу благодаря пакту.

Только пакт к этому никакого отношения не имеет, а так расценивайте, конечно.

> То что Гитлер принимал неадекватные политические решения это как бы и не оспаривается никем или вы хотите оспорить?

Гитлер принимал неадекватные политические решения? Это кто такое говорил?
Что имеется в виду?

> Ну а то что вы считаете себя умнее товарища Сталина, ну это ваши заморочки.

Видимо, вы владеете какой-то своей особой логикой. Потому как с помощью формальной логики из моих слов такого вывода сделать никак нельзя.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (01.09.2009 14:01:27)
Дата 01.09.2009 14:11:57

Re: О том...

>То что Гитлер принимал неадекватные политические решения это как бы и не оспаривается никем или вы хотите оспорить?

Скорее, хочется оспорить что другие участники такие решение не принимали :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Maxim
К Исаев Алексей (29.08.2009 14:59:40)
Дата 29.08.2009 16:03:52

Re: Концепцию я...


>В общем концепция "ни Запад, ни Сталин не были злобными монстрами, но не договорились ввиду разности подходов. Наш подход был правильным. Никаким спусковым крючком ВМВ пакт не был. Построенная с августа 1939 г. по июнь 1941 г. армия сумела выдержать удар."

А как Вы думаете, остановил бы пакт Гитлера, если бы он захотел напасть на СССР скажем после разгрома Польши? Был ли это реальный или воображаемый выигрыш во времени с точки зрения СССР?
От Исаев Алексей
К Maxim (29.08.2009 16:03:52)
Дата 29.08.2009 16:12:37

Re: Концепцию я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А как Вы думаете, остановил бы пакт Гитлера, если бы он захотел напасть на СССР скажем после разгрома Польши?

Нет конечно. Листки бумаги фюрера не останавливали.

>Был ли это реальный или воображаемый выигрыш во времени с точки зрения СССР?

Реальный. Так пришлось бы понюхать пороху в боях с немцами уже в 1940 г. Но ИМХО выигрыш времени не уравновешивал проблемы "внезапного нападения". Т.е. бонусы от пакта опирались на шаткое основание работы разведки. Которая утратила все полимеры.

С уважением, Алексей Исаев
От vlad-new
К Исаев Алексей (29.08.2009 16:12:37)
Дата 31.08.2009 10:56:01

Re: Концепцию я...

>>Был ли это реальный или воображаемый выигрыш во времени с точки зрения СССР?
>
>Реальный. Так пришлось бы понюхать пороху в боях с немцами уже в 1940 г. Но ИМХО выигрыш времени не уравновешивал проблемы "внезапного нападения". Т.е. бонусы от пакта опирались на шаткое основание работы разведки. Которая утратила все полимеры.

>С уважением, Алексей Исаев

Давайте ка разберем подробненько очередную статью Алексея Исаева:
http://www.rus-obr.ru/ru-club/3937

Готовим табуретки. Первая:

>Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадное избиение из противотанковых пушек немцев

Теперь вспомним, что основу подвижных войск Красной Армии в 1939 и 1940 году составляла кавалерия. Танки были лишь "приятной добавкой". Какими пушками собрался Алексей останавливать кавалерийские дивизии РККА? И еще не забудем танки Т-28.
А теперь вспомним состояние танкового парка Вермахта в 1939 году. Сколько было танков Т-3 и Т-4 и какой толщины у них была броня в то время.
Орудие у Т-3 было 37-мм а не 50-мм.
Как это не покажется парадоксальным, но танковый парк РККА в 1939 году (20 тыс.машин) превосходил танковый парк Вермахта (2,4 тыс.машин) сильнее, чем в 1941 (23 тыс.машин против 6,3 тыс.машин соответственно)

Вторая табуретка:

>Красная армия с 1 млн 700 тысяч человек в августе 1939 года выросла до 5,4 млн человек в июне 1941 года.

Да, да, да. Все правильно. Маленькая оговорка - численность КА к 20 сентября 1939 года составила 5,3 млн.чел .
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
И это без всеобщей мобилизации. После нее численность КА образца 1939г. должна была составить 6,8 млн.чел.
А полностью отмобилизованный Вермахт насчитывал к 1 сентябя 1939г. 4,5 млн. чел (см. там же у Мельтюхова), в отличие от 7,3 млн. + союзники к 22 июня 1941 года.

Только в июне 1941 года Красная Армия была застигнута врасплох в разгаре эксперимента под названием "а давайте создадим 30 мехкорпусов и посмотрим что из этого получится".
А в сентябре 1939 года все кадровые соединения КА (стрелковые, кавалерийские дивизии, танковые, моторизованные бригады) были вполне сколоченными и "устоявшимися".

В то же время в Вермахте:

>Сигнал на проведение общей мобилизации был дан во второй половине дня 25 августа, то есть за один день до намеченного начала войны. В ходе мобилизации до 31 августа были сформированы 51 пехотная дивизия, в которых кадровые военнослужащие составляли лишь 5% личного состава

(см. там же у Мельтюхова)
офигительно боеспособные войска. Прям "отборные фашЫстские головорезы".

О положении с боеприпасами в сентябре 1939 года (из М.-Г.):

> ... запасы боеприпасов в сентябре 1939г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным

И о моральном состоянии Вермахта перед сентябрем 1939:

>Во всяком случае, мое утверждение не будет запоздалым, если я скажу, что настроение армии было подавленным, и не будь пакта с Россией, вероятно, многое было бы еще труднее. С тяжелым сердцем мы начали войну, и не было ни одного генерала, который бы ратовал за нее.
http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/04.html

Общий баланс таков:
Сентябрь 1939:
Германия (воюет на два фронта) 100 дивизий, СССР 200 дивизий. Превосходство СССР в два раза.
Июнь 1941:
Германия (на два фронта не воюет) 200 дивизий, СССР 300 дивизий. Превосходство СССР в полтора раза. И еще не забудем союзников Германии (Финляндия, Румыния и т.д.), которых в сентябре 1939 у Германии не было.

Поэтому последняя табуретка. Утверждение:

>В таком раскладе третий вариант, т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол.

неверно.

Все прочие "золы":
- заключить какой-либо договор с АиФ
- не заключать вообще никаких договоров/пактов, а при нападении Германии на Польшу вступить в войну с Геманией
- не заключать вообще никаких договоров/пактов, а в мае 1940 года вступить в войну с Германией
- заключить пакт, а в мае 1940 его разорвать и вступить в войну с Германией
- заключить пакт, а весной 1941 года его разорвать и вступить в войну с Германией

были для СССР лучше/меньше, чем факт:
- заключить пакт и вступить в войну с Германией 22 июня 1941 года.
От Исаев Алексей
К vlad-new (31.08.2009 10:56:01)
Дата 31.08.2009 12:09:40

Идите строчите свои высеры, не отвлекайтесь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Готовим табуретки. Первая:
>>Крупные массы БТ и Т-26 ждало бы беспощадное избиение из противотанковых пушек немцев
>Теперь вспомним, что основу подвижных войск Красной Армии в 1939 и 1940 году составляла кавалерия. Танки были лишь "приятной добавкой".

И что? Они(БТ и Т-26) бы в связи с этим избежали избиения? См. финскую.
Т.е. вместо моего тезиса выставляется чучело(не имеющее никакого к нему отношения) и безжалостно изничтожается.

>>Красная армия с 1 млн 700 тысяч человек в августе 1939 года выросла до 5,4 млн человек в июне 1941 года.
>Да, да, да. Все правильно. Маленькая оговорка - численность КА к 20 сентября 1939 года составила 5,3 млн.чел

Только что мобилизованных и несколоченных, развернутых из "тройчаток" войск. Качество которых оставляет желать.
Т.к. еще несколько недель назад "Летом 1939 г. численность армии составляла 1 698,6 тыс. человек"(с)Мельтюхов.
Чудес на свете не бывает и за несколько недель боеспособную армию в 5+ млн. человек создать затруднительно. За год-полтора - другое дело.

Все остальные "табуретки" - такая же ерунда и демонстрация творцом высеров свой некомпетентности.
.
>Только в июне 1941 года Красная Армия была застигнута врасплох в разгаре эксперимента под названием "а давайте создадим 30 мехкорпусов и посмотрим что из этого получится".

Давайте, давайте, начинайте токовать про свою теорию с заговором Генштаба КА.

Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (29.08.2009 16:12:37)
Дата 29.08.2009 16:40:06

Re: Концепцию я...

Здравствуйте

>Реальный. Так пришлось бы понюхать пороху в боях с немцами уже в 1940 г.

Что имеется в виду? После разгрома Франции? Немцы в сентябре нападут на нас?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (29.08.2009 16:40:06)
Дата 30.08.2009 20:58:03

Re: Концепцию я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что имеется в виду? После разгрома Франции? Немцы в сентябре нападут на нас?

Если мы договариваемся с союзниками, то вступаем в войну уже в 1940 г. вместе с ними. Если не договариваемся - Гитлер может повернуться нам вваливать уже летом 1940 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (30.08.2009 20:58:03)
Дата 30.08.2009 21:08:57

Re: Концепцию я...

Здравствуйте

>Если мы договариваемся с союзниками, то вступаем в войну уже в 1940 г. вместе с ними. Если не договариваемся - Гитлер может повернуться нам вваливать уже летом 1940 г.

После разгрома Франции? А сколько им нужно времени, чтобы армию из Франции перевезти на восток?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (30.08.2009 21:08:57)
Дата 30.08.2009 23:00:44

Re: Концепцию я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>После разгрома Франции? А сколько им нужно времени, чтобы армию из Франции перевезти на восток?

Несколько недель. Т.е. вполне можно поиметь проблемы в формате "блицкрига" в июле-августе. Под прикрытием шумихи о высадки в Англии.

С уважением, Алексей Исаев
От марат
К Исаев Алексей (30.08.2009 23:00:44)
Дата 31.08.2009 10:07:28

Re: Концепцию я...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>После разгрома Франции? А сколько им нужно времени, чтобы армию из Франции перевезти на восток?
>
>Несколько недель. Т.е. вполне можно поиметь проблемы в формате "блицкрига" в июле-августе. Под прикрытием шумихи о высадки в Англии.
А как быть с тезисом о ремонте немецкой бронетехники зимой 1940-1941 гг после французской
>С уважением, Алексей Исаев
От марат
К марат (31.08.2009 10:07:28)
Дата 31.08.2009 18:38:36

Re: Концепцию я...сорвалось

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>После разгрома Франции? А сколько им нужно времени, чтобы армию из Франции перевезти на восток?
>>
>>Несколько недель. Т.е. вполне можно поиметь проблемы в формате "блицкрига" в июле-августе. Под прикрытием шумихи о высадки в Англии.
>А как быть с тезисом о ремонте немецкой бронетехники зимой 1940-1941 гг после французской кампании? Или немцам не надо было ее ремонтировать (итак сойдет)
С уважением, Марат
>>С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (30.08.2009 23:00:44)
Дата 30.08.2009 23:11:51

Re: Концепцию я...


>Несколько недель. Т.е. вполне можно поиметь проблемы в формате "блицкрига" в июле-августе. Под прикрытием шумихи о высадки в Англии.

Осталось только доказать, что от такого варианта событий нас спас именно пакт, а не внезапность того, что случилось во Франции для самих немцев. ))

С уважением
От Исаев Алексей
К Kosta (30.08.2009 23:11:51)
Дата 31.08.2009 00:02:34

Re: Концепцию я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Осталось только доказать, что от такого варианта событий нас спас именно пакт, а не внезапность того, что случилось во Франции для самих немцев. ))

Тогда именно пакт. Т.к. его не заключение дало бы немцам повод расценивать опасность с востока как более существенную.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (29.08.2009 16:12:37)
Дата 29.08.2009 16:24:54

Re: Концепцию я...

>Реальный. Так пришлось бы понюхать пороху в боях с немцами уже в 1940 г. Но ИМХО выигрыш времени не уравновешивал проблемы "внезапного нападения". Т.е. бонусы от пакта опирались на шаткое основание работы разведки. Которая утратила все полимеры.

Можно ли сказать, что Гитлер пактом хотел себе обеспечить тыл для войны на Западе? Что касается выигрыша времени для СССР, то Гитлер и так был не готов или не хотел нападать на СССР в 39 - с пактом или без, но советской разведки это был не известно. Поэтому Сталин перестраховался, как собственно и Гитлер, боясь непредсказуемого Сталина (а вдруг нападет) и войны на 2 фронта, чего он хотел всячески избежать?

От Исаев Алексей
К Maxim (29.08.2009 16:24:54)
Дата 30.08.2009 20:55:54

Re: Концепцию я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Можно ли сказать, что Гитлер пактом хотел себе обеспечить тыл для войны на Западе?

Нет. Целью-то на тот момент была Польша.

>Что касается выигрыша времени для СССР, то Гитлер и так был не готов или не хотел нападать на СССР в 39

Да. Поэтому я говорю о выигрыше в год(лето 1940 г. - лето 1941 г.).

С уважением, Алексей Исаев
От Lans
К Исаев Алексей (29.08.2009 14:59:40)
Дата 29.08.2009 16:00:41

Re: Концепцию я...

Я думаю работой М.И.Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина..." Вы знакомы? С главным тезисом о подготовке СССР удара по Германии вы согласны?
От Исаев Алексей
К Lans (29.08.2009 16:00:41)
Дата 29.08.2009 16:08:41

Не согласен

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мельтюхов, при всем уважении, путает военные цели первой операции и политические цели войны.

С уважением, Алексей Исаев
От Дуст
К Исаев Алексей (29.08.2009 14:59:40)
Дата 29.08.2009 15:42:16

"Чеканная формулировка" (с) Спасибо (-)