ВИФ2 NE: Ветка : И снова об отсутствии доказательств

От	Гегемон
К	Ф.А.Ф.
Дата	01.09.2009 15:41:54
Рубрики	11-19 век; Флот; Армия;

И снова об отсутствии доказательств

Скажу как гуманитарий

>9. И вот возвратившись из «дружественной» Польши. Пугачев в 1772 появляется на Яике и агитирует казаков пойти на Кубань и переметнуться к Турецкому султану, соблазняя имеющимися у него деньгами. Это прямая деятельность шпиона и агента влияния! Факт неопровержимый!
Это вообще не факт, а вольные рассуждения.

>"Король направляет к вам офицера Наваррского полка. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями и 50 000 франков для так называемой армии Пугачева... Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов... Так как во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать". Письмо также содержало инструкцию для турок - предпринять удар против русских на Кавказе, чтобы выдвинуться в сторону Кубани для соединения с "армией Пугачева"!!!
Ну и что?

>12. А в это время в столице Российской империи арестован полковника русской службы Франсуа Анжели. Француз в намерении взбунтовать русские полки в Ливонии, захватить Ригу, а затем Петербург, вовлекая в восстание крестьян, и провозгласить великого князя Павла императором.
Что же было с ним дальше? Что говорит нам Тайная экспедиция?

> “Газет де Франс” тогда поведала миру, что он поддерживал сношения с Пугачевым и с казаками на Волыни.
А это - вольные рассуждения газетчиков, а не исторический акт.

>13. Посол в Константинополе граф де Сен-При (или Сен-Приест) сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера – выжившие «военспецы» возвращаются на родину.
Другими источниками (более информированные) наличия французских офицеров в войсках Пугочева не подтверждают. То есть вообще следов нет.

>1 не русская, потому что подавляющее большинство в его армии – башкиры, калмыки, казахи и пр, русские составляли меньшинство
Как мы выяснили, численный состав разных групп восставших в разное время был разный.

>2. не крестьянская, потому как это была армия главным образом КОЧЕВЫХ народностей
На правобережье - крестьянская антикрепостническая, на Урале - антикрепостническая.

>3. не антифеодальная, потому как башкиры, казахи и пр возглавлялись своими баями и султанами
А руские крестьяне и рабочие?

>4. Пугачев во время русско-турецкой войны агитирует казаков по примеру старообрядца Некрасова передаться турецкому султану и сулит деньги, имеющиеся у него (откуда?)
Сулить можно все, что угодно.

>4. В армии Пугачева воюют французские военспецы, ему же французский король через Турцию передает деньги.
Не доказано.

>Все эти (и не только эти) факты позволяют сделать вывод о том, что то, что у нас называют «пугачевским восстанием» является по сути инспирированным извне (Франция-Турция) нашествием азиатских орд на Россию.
Нет

Остальное я даже комментировать не буду

С уважением

От	Ф.А.Ф.
К	Гегемон (01.09.2009 15:41:54)
Дата	01.09.2009 17:13:39

Re: И снова...

>Скажу как гуманитарий

>>9. И вот возвратившись из «дружественной» Польши. Пугачев в 1772 появляется на Яике и агитирует казаков пойти на Кубань и переметнуться к Турецкому султану, соблазняя имеющимися у него деньгами. Это прямая деятельность шпиона и агента влияния! Факт неопровержимый!
>Это вообще не факт, а вольные рассуждения.

это у Вас от безграмотности в теме. Именно за агитацию в пользу переходу на службу турецкому султану Пугачев и был арестован в 1772 году.

>>"Король направляет к вам офицера Наваррского полка. Вы должны как можно скорее отправить его с необходимыми инструкциями и 50 000 франков для так называемой армии Пугачева... Не жалейте ничего для того, чтобы нанести решающий удар, если к тому представится случай. Нет такой суммы, которую король не предоставил бы ради осуществления наших замыслов... Так как во всех провинциях царицы много недовольных, которые ждут лишь случая, чтобы восстать". Письмо также содержало инструкцию для турок - предпринять удар против русских на Кавказе, чтобы выдвинуться в сторону Кубани для соединения с "армией Пугачева"!!!
>Ну и что?

Да собственно ничего... Французкий король передает пугачевскому войску инстсрукции. Эка невидаль...

>>12. А в это время в столице Российской империи арестован полковника русской службы Франсуа Анжели. Француз в намерении взбунтовать русские полки в Ливонии, захватить Ригу, а затем Петербург, вовлекая в восстание крестьян, и провозгласить великого князя Павла императором.
>Что же было с ним дальше? Что говорит нам Тайная экспедиция?

А Вам зачем?

>> “Газет де Франс” тогда поведала миру, что он поддерживал сношения с Пугачевым и с казаками на Волыни.
>А это - вольные рассуждения газетчиков, а не исторический акт.

Да и Вольтер (достаточно информированный человек) считал, что инициаторами восстания Пугачева были французы. А уж турецкий след в пугачевщине - общее место в рассуждениях при европейских дворах.
Просто так отмахнуться от таких свидетельств не получится... если конечно, сохранять научную и человеческую добросовестность.

>>13. Посол в Константинополе граф де Сен-При (или Сен-Приест) сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера – выжившие «военспецы» возвращаются на родину.
>Другими источниками (более информированные) наличия французских офицеров в войсках Пугочева не подтверждают. То есть вообще следов нет.

Вы опять ошиблись... по неграмотности. Свидетельство Дмитриева-Мамонова я уже приводил.

>>1 не русская, потому что подавляющее большинство в его армии – башкиры, калмыки, казахи и пр, русские составляли меньшинство
>Как мы выяснили, численный состав разных групп восставших в разное время был разный.

Ага, но всегда не в пользу русских, если не считать начальный этап. Когда это собственно было не восстанием, а разбойным походом немногочисленных казачков-бандитов. После этого доля русского элемента в разноплеменной орде была уже не особо существенна.

>>2. не крестьянская, потому как это была армия главным образом КОЧЕВЫХ народностей
>На правобережье - крестьянская антикрепостническая, на Урале - антикрепостническая.

Отдельные вырезания помещиков и грабежи усадеб - не есть еще "крестьянская война" - это норма в то время. Война - это организованные военные действия, на такое крестьяне не были способны. Тут уже работали орды во главе с баями и ханами и наймиты казачки с атаманами.
Никакой "крестьянской войны" не было и быть не могло.

>>3. не антифеодальная, потому как башкиры, казахи и пр возглавлялись своими баями и султанами
>А руские крестьяне и рабочие?

капля в азиатском море. Уж их то действия на войну никак не тянули. Порой и крестьяне и рабочие выступали против пугачевских войск...

>>4. Пугачев во время русско-турецкой войны агитирует казаков по примеру старообрядца Некрасова передаться турецкому султану и сулит деньги, имеющиеся у него (откуда?)
>Сулить можно все, что угодно.

Ага, особенно во время войны, когда агитируешь переходить на сторону врага.

>>4. В армии Пугачева воюют французские военспецы, ему же французский король через Турцию передает деньги.
>Не доказано.

Есть свидетельства о посылке денег Пугачеву и инструкций. А Вы попробуйте опровергнуть для начала. Пока не опровергли свидетельство принимается как достоверное в виду того, что не противоречит историческому контексту и подтверждается другими подобного рода свидетельствами (в частности о фр помощи польским инсургентам)

>>Все эти (и не только эти) факты позволяют сделать вывод о том, что то, что у нас называют «пугачевским восстанием» является по сути инспирированным извне (Франция-Турция) нашествием азиатских орд на Россию.
>Нет

Да :)

>Остальное я даже комментировать не буду

Из=за малограмотности в теме видимо...

>С уважением

От	Николай Манвелов
К	Ф.А.Ф. (01.09.2009 17:13:39)
Дата	01.09.2009 17:59:30

Несколько вопросов от выспускника истфака.

Привет
>Да собственно ничего... Французкий король передает пугачевскому войску инстсрукции. Эка невидаль...
Скажите, а как Вы представляете себе "эмиссара" в сойске Пугачева? Как генерал Вильсона при ставке русских в 1812 году? Что-то сомневаюсь. Как бы это сказать, люди в офицерах Наваррского полка и в окружении Пугачева были разные.

>>>12. А в это время в столице Российской империи арестован полковника русской службы Франсуа Анжели. Француз в намерении взбунтовать русские полки в Ливонии, захватить Ригу, а затем Петербург, вовлекая в восстание крестьян, и провозгласить великого князя Павла императором.
>>Что же было с ним дальше? Что говорит нам Тайная экспедиция?
>А Вам зачем?
Присоединюсь к вопросу ув. Гегемона. Затем, что интересно.

>Да и Вольтер (достаточно информированный человек) считал, что инициаторами восстания Пугачева были французы. А уж турецкий след в пугачевщине - общее место в рассуждениях при европейских дворах.
>Просто так отмахнуться от таких свидетельств не получится... если конечно, сохранять научную и человеческую добросовестность.
У Франсуа Мари Аруэ были причины так думать. В некотором роде, профессиональный оппозиционер.

>>>13. Посол в Константинополе граф де Сен-При (или Сен-Приест) сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера – выжившие «военспецы» возвращаются на родину.
>>Другими источниками (более информированные) наличия французских офицеров в войсках Пугочева не подтверждают. То есть вообще следов нет.
>
>Вы опять ошиблись... по неграмотности. Свидетельство Дмитриева-Мамонова я уже приводил.
А Дмитриев Мамонов гарантировал именно факт их нахождения на службе у короля, или это были обычные авантюристы, которых всегда хватало и хватает?

>Отдельные вырезания помещиков и грабежи усадеб - не есть еще "крестьянская война" - это норма в то время. Война - это организованные военные действия, на такое крестьяне не были способны. Тут уже работали орды во главе с баями и ханами и наймиты казачки с атаманами.
>Никакой "крестьянской войны" не было и быть не могло.
"Крестьянская война" - устоявшийся термин в советской историографии.

И еще один вопрос. Скажите, кто Вы по образованию, что с такой легкостью обвиняете людей в некомпетентности? Спрашиваю не как модератор, а человек, который профессионально занимается военной историей уже свыше 20 лет.
Николай Манвелов

От	Ф.А.Ф.
К	Николай Манвелов (01.09.2009 17:59:30)
Дата	01.09.2009 18:47:43

Пожалуйста, уважаемый выпускник :)

>Привет
>>Да собственно ничего... Французкий король передает пугачевскому войску инстсрукции. Эка невидаль...
>Скажите, а как Вы представляете себе "эмиссара" в сойске Пугачева? Как генерал Вильсона при ставке русских в 1812 году? Что-то сомневаюсь. Как бы это сказать, люди в офицерах Наваррского полка и в окружении Пугачева были разные.

Люди везде одинаковы. И когда эмиссар с одной стороны дает денежку, а с другой, имеет собственную агентуру в окружении главного лица, способную прикончить его за излишнюю самостоятельность... это очень дисциплинирует.

>>>>12. А в это время в столице Российской империи арестован полковника русской службы Франсуа Анжели. Француз в намерении взбунтовать русские полки в Ливонии, захватить Ригу, а затем Петербург, вовлекая в восстание крестьян, и провозгласить великого князя Павла императором.
>>>Что же было с ним дальше? Что говорит нам Тайная экспедиция?
>>А Вам зачем?
>Присоединюсь к вопросу ув. Гегемона. Затем, что интересно.

Как шпион он был выслан из России.

>>Да и Вольтер (достаточно информированный человек) считал, что инициаторами восстания Пугачева были французы. А уж турецкий след в пугачевщине - общее место в рассуждениях при европейских дворах.
>>Просто так отмахнуться от таких свидетельств не получится... если конечно, сохранять научную и человеческую добросовестность.
>У Франсуа Мари Аруэ были причины так думать. В некотором роде, профессиональный оппозиционер.

И тем не менее.

>>>>13. Посол в Константинополе граф де Сен-При (или Сен-Приест) сообщал, что после поражения одного из отрядов Пугачева в Турцию добрались два французских офицера – выжившие «военспецы» возвращаются на родину.
>>>Другими источниками (более информированные) наличия французских офицеров в войсках Пугочева не подтверждают. То есть вообще следов нет.
>>
>>Вы опять ошиблись... по неграмотности. Свидетельство Дмитриева-Мамонова я уже приводил.
>А Дмитриев Мамонов гарантировал именно факт их нахождения на службе у короля, или это были обычные авантюристы, которых всегда хватало и хватает?

Конечно, Дмитриев-Мамонов ничего гарантировать не мог. Но много ли Вам известно о французских дартаньянах, которые группами скитаются по Оренбургским степям? Насколько правдоподобно, что они оказались там без приказа?

>>Отдельные вырезания помещиков и грабежи усадеб - не есть еще "крестьянская война" - это норма в то время. Война - это организованные военные действия, на такое крестьяне не были способны. Тут уже работали орды во главе с баями и ханами и наймиты казачки с атаманами.
>>Никакой "крестьянской войны" не было и быть не могло.
>"Крестьянская война" - устоявшийся термин в советской историографии.

И это не мешает ему быть абсолютно неадекватным.

>И еще один вопрос. Скажите, кто Вы по образованию, что с такой легкостью обвиняете людей в некомпетентности? Спрашиваю не как модератор, а человек, который профессионально занимается военной историей уже свыше 20 лет.

Я всего лишь показал некомпетентность человека в ДАННОЙ теме. Это не страшно, нельзя же одинаково хорошо знать все :)

От	Гегемон
К	Ф.А.Ф. (01.09.2009 17:13:39)
Дата	01.09.2009 17:39:18

Re: И снова...

От	Ф.А.Ф.
К	Гегемон (01.09.2009 17:39:18)
Дата	01.09.2009 18:35:09

Re: И снова...

Источники по истории 18 века (а уж тем более для более ранних времен) зачастую не позволяют привести целый комплекс требуемых для правильного судебного расследования документов, повествующих о движущих силах какого-либо политического события.
Но полностью отказываться от понимания и изучения из-за этого обстоятельства вряд ли стоит. Все-таки источников не так мало! И хотя порой детали политических событий прояснить уже не представляется возможным общая их схема вполне поддается прояснению и пониманию.
Опираясь на сохранившиеся источники, контекст эпохи, здравый смысл и научную добросовестность в большинстве случаев до истины докопаться вполне возможно.
Теперь к Пугачеву

Емельян вернулся в Россию из Польши, наводненной французскими шпионами в самый пик франко-русского противостояния и русско-турецкой войны. - СПИШЕМ НА СЛУЧАЙНОСТЬ. БЫВАЕТ
У бедного Ямельяна вдруг оказывается невероятная для человека его достатка сумма денег (только материалы расследования говорят по крайней мере о 540 рублях) - УЖЕ ПОДОЗРИТЕЛЬНО, НО ТОЖЕ МОЖНО СПИСАТЬ НА "ВСЯКОЕ БЫВАЕТ"
Не являясь раскольником именно после Польши (раскольничье укрытие) идет исключительно по строверским хатам и связям - ПУСТЬ ТОЖЕ БУДЕТ СЛУЧАЙНОСТЬЮ НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ФРАНЦУЗСКОГО СЛЕДА
Начинает агитировать казаков передаться под власть турецкого султана, обещает 12 рублей подъмных сразу, тому, кто согласиться. Учитывая, что дело происходит во время войны, когда за такое легко могут казнить... Зачем тратить непонятно откуда взявшиеся деньги на благо турецкого султана, рискуя при этом жизнью?
Отвергая вполне разумную версию об агентурной деятельности можно прийти к единственному выводу - ПУГАЧЕВ ПРОСТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЧУДАК, ОБУРЕВАЕМЫЙ ТЕПЛЫМИ ЧУВСТВАМИ К ТУРЦИИ И ГОТОВЫЙ ЗА ЭТО РИСКОВАТЬ ЖИЗНЬЮ.
С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
Какие силы способны координировать действия главных действующих сил на уровне ханов и баев еще до восстания и при этом именно в пользу турок во время войны?
Подозреваемый собственно говоря, два - Турция и Франция.
Документы внешнеполитического ведомства Франции, говорящие о посылки огромных денежных сумм восставшим, а также наличие французских офицеров военспецов в отрядах Пугачева, принимавших активное участие в боевых действиях, очем сохранились единогласные свидетельства из разнородных источников.

Таким образом у нас в распоряжении целый комплекс источников и свидетельств, позволяющий говорить об инициировании и огромной поддержке восстания прежде всего кочевых народов франко-турецким союзом

От	Гегемон
К	Ф.А.Ф. (01.09.2009 18:35:09)
Дата	01.09.2009 18:54:05

Re: И снова...

Скажу как гуманитарий

>Источники по истории 18 века (а уж тем более для более ранних времен) зачастую не позволяют привести целый комплекс требуемых для правильного судебного расследования документов, повествующих о движущих силах какого-либо политического события.
Есть принцип: нет в источнике - не выдумываем.

>Емельян вернулся в Россию из Польши, наводненной французскими шпионами в самый пик франко-русского противостояния и русско-турецкой войны. - СПИШЕМ НА СЛУЧАЙНОСТЬ. БЫВАЕТ
Более того, он сознательно сделал крюк через Польшу, поскольку это давало ему возможность легализации.

>У бедного Ямельяна вдруг оказывается невероятная для человека его достатка сумма денег (только материалы расследования говорят по крайней мере о 540 рублях) - УЖЕ ПОДОЗРИТЕЛЬНО, НО ТОЖЕ МОЖНО СПИСАТЬ НА "ВСЯКОЕ БЫВАЕТ"
Емельян давал показания, в которых разъяснял происхождение денег. Ничего подозрительного.

>Не являясь раскольником именно после Польши (раскольничье укрытие) идет исключительно по строверским хатам и связям - ПУСТЬ ТОЖЕ БУДЕТ СЛУЧАЙНОСТЬЮ НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ФРАНЦУЗСКОГО СЛЕДА
А это не случайность. Емельян решил начать жизнь заново, а для человека его общественного положения удобный способ легализации - объявить себя раскольником-репатриантом из Польши.

>Начинает агитировать казаков передаться под власть турецкого султана, обещает 12 рублей подъмных сразу, тому, кто согласиться. Учитывая, что дело происходит во время войны, когда за такое легко могут казнить... Зачем тратить непонятно откуда взявшиеся деньги на благо турецкого султана, рискуя при этом жизнью?
Он рассказывает казакам о порядках в Турции и отношении османского правительства к казакам-перебежчикам. По тем временам - вполне обыденная история, история с Запорожской Сечью в самом разгаре.

>Отвергая вполне разумную версию об агентурной деятельности можно прийти к единственному выводу - ПУГАЧЕВ ПРОСТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЧУДАК, ОБУРЕВАЕМЫЙ ТЕПЛЫМИ ЧУВСТВАМИ К ТУРЦИИ И ГОТОВЫЙ ЗА ЭТО РИСКОВАТЬ ЖИЗНЬЮ.
Отнюдь. Он просто поделился своими знаниями с другими казаками.

>С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
Вы так и не назвали дату письма Нурали-хана к Пугачеву. Что это за источник?

> Документы внешнеполитического ведомства Франции, говорящие о посылки огромных денежных сумм восставшим,
Но нет никаких данных о том, что эти суммы к восставшим прибыли.

>а также наличие французских офицеров военспецов в отрядах Пугачева, принимавших активное участие в боевых действиях, очем сохранились единогласные свидетельства из разнородных источников.
Слухи - это не "разнородные источники". Достоверность сведений Сент-При - тоже под вопросом.
Но Вы уже сделали выводы.

>Таким образом у нас в распоряжении целый комплекс источников и свидетельств, позволяющий говорить об инициировании и огромной поддержке восстания прежде всего кочевых народов франко-турецким союзом
Как видим, комплекс источников обернулся домыслами.

С уважением

От	Ф.А.Ф.
К	Гегемон (01.09.2009 18:54:05)
Дата	01.09.2009 19:11:39

Re: И снова...

>Скажу как гуманитарий

>>Источники по истории 18 века (а уж тем более для более ранних времен) зачастую не позволяют привести целый комплекс требуемых для правильного судебного расследования документов, повествующих о движущих силах какого-либо политического события.
>Есть принцип: нет в источнике - не выдумываем.

Это принцип бытописателя. А главное направление работы историка - анализ источников, позволяющий на их основе понять суть процесса, чего в источниках как таковых безусловно нет (Иначе бы и историки были не нужны - можно было просто летописи издавать). У Вас изумительное для выпускника истфака непонимание основополагающих принципов работы историка.

>>Емельян вернулся в Россию из Польши, наводненной французскими шпионами в самый пик франко-русского противостояния и русско-турецкой войны. - СПИШЕМ НА СЛУЧАЙНОСТЬ. БЫВАЕТ
>Более того, он сознательно сделал крюк через Польшу, поскольку это давало ему возможность легализации.

>>У бедного Ямельяна вдруг оказывается невероятная для человека его достатка сумма денег (только материалы расследования говорят по крайней мере о 540 рублях) - УЖЕ ПОДОЗРИТЕЛЬНО, НО ТОЖЕ МОЖНО СПИСАТЬ НА "ВСЯКОЕ БЫВАЕТ"
>Емельян давал показания, в которых разъяснял происхождение денег. Ничего подозрительного.

Как ничего подозрительного? Это кто же бедолаги просто так даст взаймы огромные суммы?

>>Не являясь раскольником именно после Польши (раскольничье укрытие) идет исключительно по строверским хатам и связям - ПУСТЬ ТОЖЕ БУДЕТ СЛУЧАЙНОСТЬЮ НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ФРАНЦУЗСКОГО СЛЕДА
>А это не случайность. Емельян решил начать жизнь заново, а для человека его общественного положения удобный способ легализации - объявить себя раскольником-репатриантом из Польши.

да, такое объяснение вполне правомочно

>>Начинает агитировать казаков передаться под власть турецкого султана, обещает 12 рублей подъмных сразу, тому, кто согласиться. Учитывая, что дело происходит во время войны, когда за такое легко могут казнить... Зачем тратить непонятно откуда взявшиеся деньги на благо турецкого султана, рискуя при этом жизнью?
>Он рассказывает казакам о порядках в Турции и отношении османского правительства к казакам-перебежчикам. По тем временам - вполне обыденная история, история с Запорожской Сечью в самом разгаре.

По показанием свидетелей Пугачев обещал деньги имено за переход к турецкому султану. А каждому согласившемуся предлагал дать по 12 рублей сразу. Типичная деятельность агента во время войны.

>>Отвергая вполне разумную версию об агентурной деятельности можно прийти к единственному выводу - ПУГАЧЕВ ПРОСТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЧУДАК, ОБУРЕВАЕМЫЙ ТЕПЛЫМИ ЧУВСТВАМИ К ТУРЦИИ И ГОТОВЫЙ ЗА ЭТО РИСКОВАТЬ ЖИЗНЬЮ.
>Отнюдь. Он просто поделился своими знаниями с другими казаками.

:) "поделился знаниями" - хорошо сказано!

>>С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
>Вы так и не назвали дату письма Нурали-хана к Пугачеву. Что это за источник?

ссылку на авторитетные советские исследования, где этот факт упоминается я Вам дал. Хотите опровергнуть - дерзайте.

>> Документы внешнеполитического ведомства Франции, говорящие о посылки огромных денежных сумм восставшим,
>Но нет никаких данных о том, что эти суммы к восставшим прибыли.

По всем сведениям у мятежников были огромные средства, которые вряд ли можно было бы набрать в окраинных городах. Не вижу никаких причин, почему бы деньги не дошли, если они были отправлены. Связи с восставшими были судя по всему налажены неплохо. Свои военспецы там присутствовали.

>>а также наличие французских офицеров военспецов в отрядах Пугачева, принимавших активное участие в боевых действиях, очем сохранились единогласные свидетельства из разнородных источников.
>Слухи - это не "разнородные источники". Достоверность сведений Сент-При - тоже под вопросом.
>Но Вы уже сделали выводы.

Какие же слухи? На это есть прямое указание и в дипломатических документах и у Российского исследователя, который явно использовал местные источники.

>>Таким образом у нас в распоряжении целый комплекс источников и свидетельств, позволяющий говорить об инициировании и огромной поддержке восстания прежде всего кочевых народов франко-турецким союзом
>Как видим, комплекс источников обернулся домыслами.

Как видим, Вам снова показалось

От	Гегемон
К	Ф.А.Ф. (01.09.2009 19:11:39)
Дата	01.09.2009 21:18:38

Re: И снова...

Скажу как гуманитарий

>>>Источники по истории 18 века (а уж тем более для более ранних времен) зачастую не позволяют привести целый комплекс требуемых для правильного судебного расследования документов, повествующих о движущих силах какого-либо политического события.
>>Есть принцип: нет в источнике - не выдумываем.
> Это принцип бытописателя. А главное направление работы историка - анализ источников, позволяющий на их основе понять суть процесса, чего в источниках как таковых безусловно нет (Иначе бы и историки были не нужны - можно было просто летописи издавать). У Вас изумительное для выпускника истфака непонимание основополагающих принципов работы историка.
Основополагающий принцип - анализ того, что есть, а не домысливание того, чего в источнике нет.

>>>Емельян вернулся в Россию из Польши, наводненной французскими шпионами в самый пик франко-русского противостояния и русско-турецкой войны. - СПИШЕМ НА СЛУЧАЙНОСТЬ. БЫВАЕТ
>>Более того, он сознательно сделал крюк через Польшу, поскольку это давало ему возможность легализации.
>
>>>У бедного Ямельяна вдруг оказывается невероятная для человека его достатка сумма денег (только материалы расследования говорят по крайней мере о 540 рублях) - УЖЕ ПОДОЗРИТЕЛЬНО, НО ТОЖЕ МОЖНО СПИСАТЬ НА "ВСЯКОЕ БЫВАЕТ"
>>Емельян давал показания, в которых разъяснял происхождение денег. Ничего подозрительного.
>Как ничего подозрительного? Это кто же бедолаги просто так даст взаймы огромные суммы?
А она была, сумма эта? Где задокументировано изъятие, где траты?

>>>Не являясь раскольником именно после Польши (раскольничье укрытие) идет исключительно по строверским хатам и связям - ПУСТЬ ТОЖЕ БУДЕТ СЛУЧАЙНОСТЬЮ НЕ ЯВЛЯЮЩЕЕСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ФРАНЦУЗСКОГО СЛЕДА
>>А это не случайность. Емельян решил начать жизнь заново, а для человека его общественного положения удобный способ легализации - объявить себя раскольником-репатриантом из Польши.
>да, такое объяснение вполне правомочно
Собственно, именно об этом в источниках и рассказывается.

>>>Начинает агитировать казаков передаться под власть турецкого султана, обещает 12 рублей подъмных сразу, тому, кто согласиться. Учитывая, что дело происходит во время войны, когда за такое легко могут казнить... Зачем тратить непонятно откуда взявшиеся деньги на благо турецкого султана, рискуя при этом жизнью?
>>Он рассказывает казакам о порядках в Турции и отношении османского правительства к казакам-перебежчикам. По тем временам - вполне обыденная история, история с Запорожской Сечью в самом разгаре.
>По показанием свидетелей Пугачев обещал деньги имено за переход к турецкому султану. А каждому согласившемуся предлагал дать по 12 рублей сразу.
Только вот на следствии он сослался на пьяные свои речи и суть обвинений отрицал. Главное - на Кубань уйти, а там уже и неважно - пусть паша сам разбирается.

>>>Отвергая вполне разумную версию об агентурной деятельности можно прийти к единственному выводу - ПУГАЧЕВ ПРОСТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЧУДАК, ОБУРЕВАЕМЫЙ ТЕПЛЫМИ ЧУВСТВАМИ К ТУРЦИИ И ГОТОВЫЙ ЗА ЭТО РИСКОВАТЬ ЖИЗНЬЮ.
>>Отнюдь. Он просто поделился своими знаниями с другими казаками.
>:) "поделился знаниями" - хорошо сказано!
А чего Вы хотите от авантюриста?

>>>С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
>>Вы так и не назвали дату письма Нурали-хана к Пугачеву. Что это за источник?
>ссылку на авторитетные советские исследования, где этот факт упоминается я Вам дал. Хотите опровергнуть - дерзайте.
То есть Вы источник не читали и даже не знаете, о чем речь. Так и запишем.

>>> Документы внешнеполитического ведомства Франции, говорящие о посылки огромных денежных сумм восставшим,
>>Но нет никаких данных о том, что эти суммы к восставшим прибыли.
>По всем сведениям у мятежников были огромные средства, которые вряд ли можно было бы набрать в окраинных городах.
По каким сведениям?

>Не вижу никаких причин, почему бы деньги не дошли, если они были отправлены.
>Связи с восставшими были судя по всему налажены неплохо.
Источники?

>Свои военспецы там присутствовали.
Это утверждение Вы так и не доказали.

>>>а также наличие французских офицеров военспецов в отрядах Пугачева, принимавших активное участие в боевых действиях, очем сохранились единогласные свидетельства из разнородных источников.
>>Слухи - это не "разнородные источники". Достоверность сведений Сент-При - тоже под вопросом.
>>Но Вы уже сделали выводы.
>>Какие же слухи? На это есть прямое указание и в дипломатических документах и у Российского исследователя, который явно использовал местные источники.
Где ссылка на источники у "российского исследователя"?
Единственное упоминание в переписке дипломата тоже за достоверный источник не сойдет.

>>>Таким образом у нас в распоряжении целый комплекс источников и свидетельств, позволяющий говорить об инициировании и огромной поддержке восстания прежде всего кочевых народов франко-турецким союзом
>>Как видим, комплекс источников обернулся домыслами.
>Как видим, Вам снова показалось
Вы галлюцинируете.

С уважением

От	B~M
К	Гегемон (01.09.2009 21:18:38)
Дата	02.09.2009 04:20:54

К вопросу о начале восстания и Нурали

>>>>С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
>>>Вы так и не назвали дату письма Нурали-хана к Пугачеву. Что это за источник?
>>ссылку на авторитетные советские исследования, где этот факт упоминается я Вам дал. Хотите опровергнуть - дерзайте.
>То есть Вы источник не читали и даже не знаете, о чем речь. Так и запишем.

Речь об этом: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Pugachev/Dokumenty_stavki/1-100/2.htm (см. Комментарии - там ссылки). Про муллу Забира здесь: http://www.orenburg.ru/culture/encyclop/tom2/z.html То, что Пугачёв открыто выступил именно 18 сентября, в то самый день, когда мулле удалось уже улизнуть от него, увозя "указ", объясняется арестом Михайла Кожевникова, который под пыткой раскрыл властям планы Пугачёва и его сообщников. Очевидно, что, скрываясь и подговаривая казаков, Пугачёв также посылал известия о "Петре III" к Нурали - ответом на что и стала тайная (от российских властей) присылка муллы Забира к Пугачёву.

От	Ф.А.Ф.
К	Гегемон (01.09.2009 21:18:38)
Дата	01.09.2009 23:51:57

Re: И снова...

>> Это принцип бытописателя. А главное направление работы историка - анализ источников, позволяющий на их основе понять суть процесса, чего в источниках как таковых безусловно нет (Иначе бы и историки были не нужны - можно было просто летописи издавать). У Вас изумительное для выпускника истфака непонимание основополагающих принципов работы историка.
>Основополагающий принцип - анализ того, что есть, а не домысливание того, чего в источнике нет.

Ну так у меня четкое следование источникам, о которых Вы до меня, кстати, даже представления не имели.

>>Как ничего подозрительного? Это кто же бедолаги просто так даст взаймы огромные суммы?
>А она была, сумма эта? Где задокументировано изъятие, где траты?

О специфике источников 18 века я уже говорил. Подобного рода судебную полноту документации можно только, когда не имеешь абсолютно никакого представления, о чем ведешь речь.

>>>>Начинает агитировать казаков передаться под власть турецкого султана, обещает 12 рублей подъмных сразу, тому, кто согласиться. Учитывая, что дело происходит во время войны, когда за такое легко могут казнить... Зачем тратить непонятно откуда взявшиеся деньги на благо турецкого султана, рискуя при этом жизнью?
>>>Он рассказывает казакам о порядках в Турции и отношении османского правительства к казакам-перебежчикам. По тем временам - вполне обыденная история, история с Запорожской Сечью в самом разгаре.
>>По показанием свидетелей Пугачев обещал деньги имено за переход к турецкому султану. А каждому согласившемуся предлагал дать по 12 рублей сразу.
>Только вот на следствии он сослался на пьяные свои речи и суть обвинений отрицал. Главное - на Кубань уйти, а там уже и неважно - пусть паша сам разбирается.

А Вы думаете всегда надо верить тому, что говорит обвиняемый на следствии? :) Странное у Вас представление об анализе источников. Я лично считаю, что большее доверее должно вызывать следствие 1772 года, обвинявшее Пугачева в "шпионстве".

>>>>Отвергая вполне разумную версию об агентурной деятельности можно прийти к единственному выводу - ПУГАЧЕВ ПРОСТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЧУДАК, ОБУРЕВАЕМЫЙ ТЕПЛЫМИ ЧУВСТВАМИ К ТУРЦИИ И ГОТОВЫЙ ЗА ЭТО РИСКОВАТЬ ЖИЗНЬЮ.
>>>Отнюдь. Он просто поделился своими знаниями с другими казаками.
>>:) "поделился знаниями" - хорошо сказано!
>А чего Вы хотите от авантюриста?

От авантюриста - ничего не хочу. Только зачем авантюристу рисковать жизнью из-за турок, стремясь увести казаков на сторону врага во время войны? Только в одном случае - если этот авантюрист мягко говоря "ангажирован" врагом

>>>>С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
>>>Вы так и не назвали дату письма Нурали-хана к Пугачеву. Что это за источник?
>>ссылку на авторитетные советские исследования, где этот факт упоминается я Вам дал. Хотите опровергнуть - дерзайте.
>То есть Вы источник не читали и даже не знаете, о чем речь. Так и запишем.

Да пишите, что угодно. :) Мне в принципе достаточно утверждения советских историков, опубликованное в авторитетном издании. А все источники знать нереально, я на это и не претендую. В любом случае что касается достоверности конкретного факта я гораздо больше доверяю специалисту в вопросе, а не Вам.
А потому, основываясь на его заключению утверждаю, что Нургали-хан установил связь с Пугачевым еще до восстания.

>>>> Документы внешнеполитического ведомства Франции, говорящие о посылки огромных денежных сумм восставшим,
>>>Но нет никаких данных о том, что эти суммы к восставшим прибыли.
>>По всем сведениям у мятежников были огромные средства, которые вряд ли можно было бы набрать в окраинных городах.
>По каким сведениям?

Вы пропустили, я уже рассказывал о "зарплатах" мятежников.

>>Не вижу никаких причин, почему бы деньги не дошли, если они были отправлены.
>>Связи с восставшими были судя по всему налажены неплохо.
>Источники?

При том, что там были французские военспецы трудно ожидать другого.

>>Свои военспецы там присутствовали.
>Это утверждение Вы так и не доказали.

>>>Но Вы уже сделали выводы.
>>>Какие же слухи? На это есть прямое указание и в дипломатических документах и у Российского исследователя, который явно использовал местные источники.
>Где ссылка на источники у "российского исследователя"?

http://www.memoirs.ru/indexlib.htm
"1-е. Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля; но подозрение не есть доказательство, и может быть, что эти Французские офицеры поступали на службу к Пугачеву и без прямаго участия Версальскаго кабинета.
...3-е. Совершенно верно, что раскольники были первыми приверженцами Пугачева.
4-е. Обещание воли крепостным крестьянам, водка и вино, раздаваемыя даром и другия меры, расположившия народ в его пользу, могли быть внушены ему его сообщниками, и нечего прибегать к ужасному (odieuse) предположению, будто возмущение это было руководимо иноземными державами.
5-е. Тем не менее утверждать, что иноземныя державы вовсе не принимали тут никакого участия, было бы легкомысленно."

Свидетельство графа Дмитриева-Мамонова об активной и даже руководящей роли в войсках мятежников иностранных офицеров тем более знаменательно, что сам он не придерживается версии о том, что "возмущение было руководимо иноземными державами".

>Единственное упоминание в переписке дипломата тоже за достоверный источник не сойдет.

С чего Вы взялись так походя определять достоверность источника, о котором до вчерашнего дня даже не слышали?
Сомневаться в достоверности этого свидетельства нет никаких оснований.

>>>Как видим, комплекс источников обернулся домыслами.
>>Как видим, Вам снова показалось
>Вы галлюцинируете.

Вам снова кажется :)

От	Гегемон
К	Ф.А.Ф. (01.09.2009 23:51:57)
Дата	02.09.2009 00:56:09

Поледний раз отвечаю недоучке-шарлатану.

Скажу как гуманитарий

>>> Это принцип бытописателя. А главное направление работы историка - анализ источников, позволяющий на их основе понять суть процесса, чего в источниках как таковых безусловно нет (Иначе бы и историки были не нужны - можно было просто летописи издавать). У Вас изумительное для выпускника истфака непонимание основополагающих принципов работы историка.
>>Основополагающий принцип - анализ того, что есть, а не домысливание того, чего в источнике нет.
>Ну так у меня четкое следование источникам, о которых Вы до меня, кстати, даже представления не имели.
Вы сильно преувеличиваете масштаб собственных познаний.

>>>Как ничего подозрительного? Это кто же бедолаги просто так даст взаймы огромные суммы?
>>А она была, сумма эта? Где задокументировано изъятие, где траты?
>О специфике источников 18 века я уже говорил. Подобного рода судебную полноту документации можно только, когда не имеешь абсолютно никакого представления, о чем ведешь речь.
Вы - эксперт по делопроизводству Тайной экспедиции? Где я могу ознакомиться с аашими научными публикациями?

>>>>>Начинает агитировать казаков передаться под власть турецкого султана, обещает 12 рублей подъмных сразу, тому, кто согласиться. Учитывая, что дело происходит во время войны, когда за такое легко могут казнить... Зачем тратить непонятно откуда взявшиеся деньги на благо турецкого султана, рискуя при этом жизнью?
>>>>Он рассказывает казакам о порядках в Турции и отношении османского правительства к казакам-перебежчикам. По тем временам - вполне обыденная история, история с Запорожской Сечью в самом разгаре.
>>>По показанием свидетелей Пугачев обещал деньги имено за переход к турецкому султану. А каждому согласившемуся предлагал дать по 12 рублей сразу.
>>Только вот на следствии он сослался на пьяные свои речи и суть обвинений отрицал. Главное - на Кубань уйти, а там уже и неважно - пусть паша сам разбирается.
>А Вы думаете всегда надо верить тому, что говорит обвиняемый на следствии? :) Странное у Вас представление об анализе источников. Я лично считаю, что большее доверее должно вызывать следствие 1772 года, обвинявшее Пугачева в "шпионстве".
Ваше "лично я считаю" значения не имеет. Где доказательства?

>>>>>Отвергая вполне разумную версию об агентурной деятельности можно прийти к единственному выводу - ПУГАЧЕВ ПРОСТО ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ЧУДАК, ОБУРЕВАЕМЫЙ ТЕПЛЫМИ ЧУВСТВАМИ К ТУРЦИИ И ГОТОВЫЙ ЗА ЭТО РИСКОВАТЬ ЖИЗНЬЮ.
>>>>Отнюдь. Он просто поделился своими знаниями с другими казаками.
>>>:) "поделился знаниями" - хорошо сказано!
>>А чего Вы хотите от авантюриста?
>От авантюриста - ничего не хочу. Только зачем авантюристу рисковать жизнью из-за турок, стремясь увести казаков на сторону врага во время войны? Только в одном случае - если этот авантюрист мягко говоря "ангажирован" врагом
Авантюрист хотел свалить куда-нибудь, а для казака нормальный вариант - перебежать к туркам. В одиночку это сделать трудно, поэтому - скопом.

>>>>>С никому неизвестным Пугачевым еще до восстания связывается казахский Нурали-хан. Вот этот факт "чудачеством" Пугачева уже не объяснишь. Тут разумное объяснение только одно - НЕКИЕ СИЛЫ ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ГОТОВЯТ МЯТЕЖ И КООРДИНИРУЮТ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ЕГО ГЛАВНЫХ ДЕЙСТВУЮЩИХ ЛИЦ.
>>>>Вы так и не назвали дату письма Нурали-хана к Пугачеву. Что это за источник?
>>>ссылку на авторитетные советские исследования, где этот факт упоминается я Вам дал. Хотите опровергнуть - дерзайте.
>>То есть Вы источник не читали и даже не знаете, о чем речь. Так и запишем.
>Да пишите, что угодно. :) Мне в принципе достаточно утверждения советских историков, опубликованное в авторитетном издании. А все источники знать нереально, я на это и не претендую. В любом случае что касается достоверности конкретного факта я гораздо больше доверяю специалисту в вопросе, а не Вам.
Стало быть, на источник Вы сослаться не можете. А посему Ваши потуги что-то там доказать отметаются на корню как шарлатанство.

>А потому, основываясь на его заключению утверждаю, что Нургали-хан установил связь с Пугачевым еще до восстания.
"До восстания" - это когда? Дата есть, или опять будете увиливать?

>>>>> Документы внешнеполитического ведомства Франции, говорящие о посылки огромных денежных сумм восставшим,
>>>>Но нет никаких данных о том, что эти суммы к восставшим прибыли.
>>>По всем сведениям у мятежников были огромные средства, которые вряд ли можно было бы набрать в окраинных городах.
>>По каким сведениям?
>Вы пропустили, я уже рассказывал о "зарплатах" мятежников.
Это где же такое было-то? По пятому кругу пересказывать про 12 рублей и 5 миллионов не трудитесь - где данные исторического источника?

>>>Не вижу никаких причин, почему бы деньги не дошли, если они были отправлены.
>>>Связи с восставшими были судя по всему налажены неплохо.
>>Источники?
>При том, что там были французские военспецы трудно ожидать другого.
Ну, то есть Вы опять соскакиваете с вопроса об источниках. От сознательного демагога другого ожидать трудно.

>>>Свои военспецы там присутствовали.
>>Это утверждение Вы так и не доказали.
Так и не доказали

>>>>Но Вы уже сделали выводы.
>>>>Какие же слухи? На это есть прямое указание и в дипломатических документах и у Российского исследователя, который явно использовал местные источники.
>>Где ссылка на источники у "российского исследователя"?
> http://www.memoirs.ru/indexlib.htm
>"1-е. Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля; но подозрение не есть доказательство, и может быть, что эти Французские офицеры поступали на службу к Пугачеву и без прямаго участия Версальскаго кабинета.
Ну, то есть никаких доказательств нет кроме общих рассуждений. Где хоть один захваченный французский офицер, где показания пленных пугачевцев о присутствии европейцев?
Не трудитесь подыскивать цитаты, доказательств нет, и мы оба это прекрасно знаем. Просто Вы пытаетесь доказать заведомо лживую теорию, а мне это без надобности.

>Свидетельство графа Дмитриева-Мамонова об активной и даже руководящей роли в войсках мятежников иностранных офицеров тем более знаменательно, что сам он не придерживается версии о том, что "возмущение было руководимо иноземными державами".
Тем более. что это никакое не свидетельство, а суждение.

>>Единственное упоминание в переписке дипломата тоже за достоверный источник не сойдет.
>С чего Вы взялись так походя определять достоверность источника, о котором до вчерашнего дня даже не слышали?
С того, что я знаю, как это делается.

>Сомневаться в достоверности этого свидетельства нет никаких оснований.
Я не буду повторять для тролля и демагога прописи. Не хотите учиться - не надо. Скатертью дорога.

>>>>Как видим, комплекс источников обернулся домыслами.
>>>Как видим, Вам снова показалось
>>Вы галлюцинируете.
>Вам снова кажется :)
Не проецируйте, господин конспиролог. Таких как Вы, на просторах интернета много - манера узнаваемая.
В интернете полно Ваших братьев по разуму - мухинистов, галковцев, фоменковцев и прочих любителей альтернативно мыслить.
Там Вы найдете людей, которые оценят и Вашу манеру обращения с источниками, и приоритет финансово-политических целей работы перед научными методами.
И никто не будет приставать со скучными требованиями доказательства бредовых утверждений. Полный простор для самовыражения.

А я умываю руки.

Без уважения

От	Геннадий Нечаев
К	Гегемон (02.09.2009 00:56:09)
Дата	02.09.2009 04:21:53

Re: Поледний раз...

Ave!
>Скажу как гуманитарий

>>"1-е. Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля; но подозрение не есть доказательство, и может быть, что эти Французские офицеры поступали на службу к Пугачеву и без прямаго участия Версальскаго кабинета.
>Ну, то есть никаких доказательств нет кроме общих рассуждений. Где хоть один захваченный французский офицер, где показания пленных пугачевцев о присутствии европейцев?
>Не трудитесь подыскивать цитаты, доказательств нет, и мы оба это прекрасно знаем. Просто Вы пытаетесь доказать заведомо лживую теорию, а мне это без надобности.

А доказательства там же, где токазательства существования "кукушек" в Финляндии и "белых колготоу" в Чечне. Вот теперь еще и "венгерские офицеры", ага.

>А я умываю руки.

>Без уважения
Там, где мы бывали - нам танков не давали.

От	Ф.А.Ф.
К	Гегемон (02.09.2009 00:56:09)
Дата	02.09.2009 01:01:26

Крайне уважаемый Гегемон от бессилья перешел на ругань Не будем ему уподобляться (-)

От	Гегемон
К	Ф.А.Ф. (02.09.2009 01:01:26)
Дата	02.09.2009 01:08:11

Я и так уже опустился до разговора с троллем. Разговор окончен, гуляйте (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Гегемон (02.09.2009 01:08:11)
Дата	02.09.2009 01:09:28

Соглашусь с Вами: Вы действительно опустились... (-)

От	Bronevik
К	Ф.А.Ф. (02.09.2009 01:09:28)
Дата	02.09.2009 03:25:43

Какая самокритичность!")) (-)

От	Bronevik
К	Ф.А.Ф. (01.09.2009 19:11:39)
Дата	01.09.2009 19:13:58

И снова об отсутствии доказательств

Re: И снова...

Несколько вопросов от выспускника истфака.

Пожалуйста, уважаемый выпускник :)

Re: И снова...

Re: И снова...

Re: И снова...

Re: И снова...

Re: И снова...

К вопросу о начале восстания и Нурали

Re: И снова...

Поледний раз отвечаю недоучке-шарлатану.

Re: Поледний раз...

Крайне уважаемый Гегемон от бессилья перешел на ругань Не будем ему уподобляться (-)

Я и так уже опустился до разговора с троллем. Разговор окончен, гуляйте (-)

Соглашусь с Вами: Вы действительно опустились... (-)

Какая самокритичность!")) (-)

Прямыми ссылками, как я понимаю, Вы нас не побалуете?;)) (-)