От Ф.А.Ф.
К Пехота
Дата 01.09.2009 12:03:23
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>>(кишащей враждебной России французской агентурой)
>>>
>>>Слово "кишащей" это количественная характеристика, указывающая на то, что в Польше французских агентов было больше, чем где либо. Иначе мы бы говорили, что весь мир, в т. ч. и Россия кишит французскими шпионами.
>>
>>Имейте чувство меры. Польша в то время объект ожесточенной борьбы между европейскими державами
>
>Хорошо. Польша - объект. Сколько французских шпионов там было?

12342 с половиной. Ровно.

>>Если Вы хотите получить разумный ответ, то не стоит задавать идиотских вопросов.
>
>ОК. Задам разумные вопросы еще раз.

>Факт вербовки Пугачева в Польше установлен? Донесения французских кураторов будущего крестьянского вождя в Центр или польскую резидентуру имеются в наличии? За успешную вербовку премировали кого-либо? Какие суммы выдали Пугачеву? В какой валюте? Расписки о получении есть?

Сосем уж глупые вопросы пропускаю...

>Каким образом французские спецслужбы контролировали Пугачева и якобы полученные им деньги по пути из Польши на Урал?

Через раскольничью сеть.

>Куда Пугачев потратил те 540 рублей о которых Вы писали?

Значительная часть этих денег судя по всему пошла на взятки для его освобождения из лап фээсбэшников после первого ареста за "шпионство".

>Получал ли он деньги от французского правительства после того? Какими путями? Кто был связным?

В подробностях эти "пути" не известны. Документы говорят, о том, что французами продолжалжали выделяться очень большие средства на помощь мятежникам. Можно предполагать, что пути были те же - раскольничья сеть.


>Далее вопросы про французских "военспецов".
>Кто их видел? Как их фамилии? Как они поддерживали связь с Центром? Как финансировались? Как этих спецов регистрировали во Франции? Жалование они получали? Сколько "военспецов" вернулось во Францию? Куда делись остальные? Какие конкретно операции были проведены под их руководством?

К сожалению подробно о деятельности французских военспецов нам неизвестно. Известно лишь то, что нескольким выживших французских офицеров после разгрома пугачевских войск удалось бежать в Турцию.

>Разумеется, Вас никто не может обязать отвечать на эти многочисленные вопросы. Но, все же, мне кажется, что без ответов на них версия французского следа не будет иметь под собой устойчивого основания.


>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

А по мне, так неплохо была подрывная работа организована.
От Пехота
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 12:03:23)
Дата 01.09.2009 14:58:37

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Хорошо. Польша - объект. Сколько французских шпионов там было?
>
>12342 с половиной. Ровно.


>>Факт вербовки Пугачева в Польше установлен? Донесения французских кураторов будущего крестьянского вождя в Центр или польскую резидентуру имеются в наличии? За успешную вербовку премировали кого-либо? Какие суммы выдали Пугачеву? В какой валюте? Расписки о получении есть?
>
>Сосем уж глупые вопросы пропускаю...

Понятно. Документальных подтверждений вербовки Пугачева нет.

>>Каким образом французские спецслужбы контролировали Пугачева и якобы полученные им деньги по пути из Польши на Урал?
>
>Через раскольничью сеть.

Вопрос был о контроле. Вы дали в Польше человеку сомнительной репутации сорок тысяч долларов, чтобы он устроил беспорядки в Синьцзяне. Где гарантия, что он на эти деньги не купит в Алма-Ате слегка подержанный "Паджеро" и не укатит в Камбоджу? Раскольничья сеть полностью контролировалась французами?

>>Куда Пугачев потратил те 540 рублей о которых Вы писали?
>
>Значительная часть этих денег судя по всему пошла на взятки для его освобождения из лап фээсбэшников после первого ареста за "шпионство".

ОК. Деньги на этом закончились.

>>Получал ли он деньги от французского правительства после того? Какими путями? Кто был связным?
>
>В подробностях эти "пути" не известны. Документы говорят, о том, что французами продолжалжали выделяться очень большие средства на помощь мятежникам. Можно предполагать, что пути были те же - раскольничья сеть.

Вот, уже теплее. Какие документы? Какие суммы? Какие документы подтверждают получение этих денег адресатом?

>К сожалению подробно о деятельности французских военспецов нам неизвестно. Известно лишь то, что нескольким выживших французских офицеров после разгрома пугачевских войск удалось бежать в Турцию.

Эта информация настолько неконкретна, что принимать ее за факт несколько легкомысленно. Но даже если мы примем на веру существование неких офицеров, то где факты подтверждающие, что они не были обычными авантюристами, искателями приключений?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 12:03:23)
Дата 01.09.2009 12:37:05

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

Скажу как гуманитарий

>>Факт вербовки Пугачева в Польше установлен? Донесения французских кураторов будущего крестьянского вождя в Центр или польскую резидентуру имеются в наличии? За успешную вербовку премировали кого-либо? Какие суммы выдали Пугачеву? В какой валюте? Расписки о получении есть?
>Сосем уж глупые вопросы пропускаю...
Это вообще-то не "глупые вопросы", а доказательства.

>>Каким образом французские спецслужбы контролировали Пугачева и якобы полученные им деньги по пути из Польши на Урал?
>Через раскольничью сеть.
А где доказательства передачи денег раскольникам и вообще сотрудничества раскольников как сообщества с французской разведкой?

>>Получал ли он деньги от французского правительства после того? Какими путями? Кто был связным?
>В подробностях эти "пути" не известны. Документы говорят, о том, что французами продолжалжали выделяться очень большие средства на помощь мятежникам.
Но ничего не известно о фактах получения этой помощи.

>>Далее вопросы про французских "военспецов".
>>Кто их видел? Как их фамилии? Как они поддерживали связь с Центром? Как финансировались? Как этих спецов регистрировали во Франции? Жалование они получали? Сколько "военспецов" вернулось во Францию? Куда делись остальные? Какие конкретно операции были проведены под их руководством?
>К сожалению подробно о деятельности французских военспецов нам неизвестно. Известно лишь то, что нескольким выживших французских офицеров после разгрома пугачевских войск удалось бежать в Турцию.
Даже это еще не "известно", а "есть источник, который сообщает о", причем совершенно не факт, что указаные офицеры вообще существовали в природе.

С уважением
От Bronevik
К Гегемон (01.09.2009 12:37:05)
Дата 01.09.2009 14:01:30

Это какая-то галковщина наполовину с карамурзизмом... (-)
От Геннадий Нечаев
К Bronevik (01.09.2009 14:01:30)
Дата 01.09.2009 20:36:44

Re: Это тупой тролинг. (-)
От Сергей Зыков
К Геннадий Нечаев (01.09.2009 20:36:44)
Дата 02.09.2009 07:03:31

Блюда из трольчатины - это украшение вифовского стола (-)
От Ф.А.Ф.
К Геннадий Нечаев (01.09.2009 20:36:44)
Дата 01.09.2009 23:18:02

А про "дервенты" больше умничать не будете? :) (-)
От Геннадий Нечаев
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 23:18:02)
Дата 02.09.2009 00:25:06

Re: А про...

Ave!

Насчет того, что "дервент" - уменьшеная копия я не уверен совершенно. Как только поборов лень, достану с полки эту книжку: The Magic of a Name: The Rolls-Royce Story.
Part Two: The Power Behind the Jets - так и поговорим на эту тему.
А до того, хамоватого тролля кормить не собираюсь.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Ф.А.Ф.
К Геннадий Нечаев (02.09.2009 00:25:06)
Дата 02.09.2009 00:28:39

То есть не уверены, а таки ляпнули :)

Не выдержала душа. Захотелось высунуться. Вот и получите заслуженное.

>Насчет того, что "дервент" - уменьшеная копия я не уверен совершенно.


От Геннадий Нечаев
К Ф.А.Ф. (02.09.2009 00:28:39)
Дата 02.09.2009 04:16:58

Re: То есть...

Ave!
>Не выдержала душа. Захотелось высунуться. Вот и получите заслуженное.

>>Насчет того, что "дервент" - уменьшеная копия я не уверен совершенно.

Вас в ваши какашки носом потыкать, или лостаточно того, что уже другие потыкали? А нв счет "нина" и "дервента" я утверждаю, что менее мощный не есть уменьшеная копия более мощного, хотя преемственность конструкции имеется. Повторяю - загляну в книжку, освежу в памяти историю создания: я не помню, чтобы там говорилось о том, что один на базе второго.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От Сергей Зыков
К Геннадий Нечаев (02.09.2009 04:16:58)
Дата 02.09.2009 07:06:48

Re: То есть...


>Вас в ваши какашки носом потыкать, или лостаточно того, что уже другие потыкали? А нв счет "нина" и "дервента" я утверждаю, что менее мощный не есть уменьшеная копия более мощного, хотя преемственность конструкции имеется.

Что вы спорите :) ему и "Запорожец 965" уменьшеная копия "порша 911".
От Bronevik
К Геннадий Нечаев (01.09.2009 20:36:44)
Дата 01.09.2009 20:37:20

Увы, но не тупой. (-)
От Гегемон
К Bronevik (01.09.2009 20:37:20)
Дата 01.09.2009 21:51:40

Главное - бессмысленный (-)
От Геннадий Нечаев
К Гегемон (01.09.2009 21:51:40)
Дата 01.09.2009 22:46:15

Re: Ну собственно - да, так вернее. (-)
От Добрыня
К Bronevik (01.09.2009 14:01:30)
Дата 01.09.2009 16:08:52

А причём тут С.Г.Кара-Мурза, позвольте узнать? (-)
От Гегемон
К Bronevik (01.09.2009 14:01:30)
Дата 01.09.2009 16:01:33

А карамурзизм тут где? Он же все больше о смыслах и манипуляциях (-)
От Bronevik
К Гегемон (01.09.2009 16:01:33)
Дата 01.09.2009 16:02:34

Тут манипуляции с фактами и измышление новых смыслов.)) (-)
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 12:37:05)
Дата 01.09.2009 12:54:49

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

>Скажу как гуманитарий

>>>Факт вербовки Пугачева в Польше установлен? Донесения французских кураторов будущего крестьянского вождя в Центр или польскую резидентуру имеются в наличии? За успешную вербовку премировали кого-либо? Какие суммы выдали Пугачеву? В какой валюте? Расписки о получении есть?
>>Сосем уж глупые вопросы пропускаю...
>Это вообще-то не "глупые вопросы", а доказательства.

Вообще-то, исходя из имеющийся для 18 века источниковой базы - это вопросы именно "глупые". Точные суммы, которые передавались агентам мы не знаем ни для 18, ни для 19 века... А расписки в таких делах мало когда сохраняются...

>>>Каким образом французские спецслужбы контролировали Пугачева и якобы полученные им деньги по пути из Польши на Урал?
>>Через раскольничью сеть.
>А где доказательства передачи денег раскольникам и вообще сотрудничества раскольников как сообщества с французской разведкой?

Французской разведки как организации тогда еще не было, однако функция эта выполнялась неплохо. То, что раскольники бежавшие в Польшу (и др) были подрывным материалом использовавшимся иностранными державами известно.

>>>Получал ли он деньги от французского правительства после того? Какими путями? Кто был связным?
>>В подробностях эти "пути" не известны. Документы говорят, о том, что французами продолжалжали выделяться очень большие средства на помощь мятежникам.
>Но ничего не известно о фактах получения этой помощи.

>>>Далее вопросы про французских "военспецов".
>>>Кто их видел? Как их фамилии? Как они поддерживали связь с Центром? Как финансировались? Как этих спецов регистрировали во Франции? Жалование они получали? Сколько "военспецов" вернулось во Францию? Куда делись остальные? Какие конкретно операции были проведены под их руководством?
>>К сожалению подробно о деятельности французских военспецов нам неизвестно. Известно лишь то, что нескольким выживших французских офицеров после разгрома пугачевских войск удалось бежать в Турцию.
>Даже это еще не "известно", а "есть источник, который сообщает о", причем совершенно не факт, что указаные офицеры вообще существовали в природе.

Есть, конечно. Во-первых, это дипломатическая переписка, в которой прямо сообщается, о том, что пугачевцам давались инструкции со стороны французов, а во вторых свидетельство такого информированного человека как граф Дмитриев-Мамонов, который видимо пользовался многочисленными документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 12:54:49)
Дата 01.09.2009 15:47:12

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

Скажу как гуманитарий

>>>>Факт вербовки Пугачева в Польше установлен? Донесения французских кураторов будущего крестьянского вождя в Центр или польскую резидентуру имеются в наличии? За успешную вербовку премировали кого-либо? Какие суммы выдали Пугачеву? В какой валюте? Расписки о получении есть?
>>>Сосем уж глупые вопросы пропускаю...
>>Это вообще-то не "глупые вопросы", а доказательства.
>Вообще-то, исходя из имеющийся для 18 века источниковой базы - это вопросы именно "глупые". Точные суммы, которые передавались агентам мы не знаем ни для 18, ни для 19 века... А расписки в таких делах мало когда сохраняются...
А раз нет источников - о чем говорить?

>>>>Каким образом французские спецслужбы контролировали Пугачева и якобы полученные им деньги по пути из Польши на Урал?
>>>Через раскольничью сеть.
>>А где доказательства передачи денег раскольникам и вообще сотрудничества раскольников как сообщества с французской разведкой?
>Французской разведки как организации тогда еще не было, однако функция эта выполнялась неплохо. То, что раскольники бежавшие в Польшу (и др) были подрывным материалом использовавшимся иностранными державами известно.
Ну так где доказательства-то?

>>>>Получал ли он деньги от французского правительства после того? Какими путями? Кто был связным?
>>>В подробностях эти "пути" не известны. Документы говорят, о том, что французами продолжалжали выделяться очень большие средства на помощь мятежникам.
>>Но ничего не известно о фактах получения этой помощи.

>>>>Далее вопросы про французских "военспецов".
>>>>Кто их видел? Как их фамилии? Как они поддерживали связь с Центром? Как финансировались? Как этих спецов регистрировали во Франции? Жалование они получали? Сколько "военспецов" вернулось во Францию? Куда делись остальные? Какие конкретно операции были проведены под их руководством?
>>>К сожалению подробно о деятельности французских военспецов нам неизвестно. Известно лишь то, что нескольким выживших французских офицеров после разгрома пугачевских войск удалось бежать в Турцию.
>>Даже это еще не "известно", а "есть источник, который сообщает о", причем совершенно не факт, что указаные офицеры вообще существовали в природе.
> Есть, конечно. Во-первых, это дипломатическая переписка, в которой прямо сообщается, о том, что пугачевцам давались инструкции со стороны французов,
Как, через кого и кому они передавались?
Желательно обосновать каждый пункт.

>а во вторых свидетельство такого информированного человека как граф Дмитриев-Мамонов, который видимо пользовался многочисленными документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
Ну и где же эти увольнительные свидетельства от французского министра? Где схваченные офицеры австрийской службы? Где вообще свидетельства об их существовании, данные на следствии?

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 15:47:12)
Дата 01.09.2009 17:18:28

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

>>а во вторых свидетельство такого информированного человека как граф Дмитриев-Мамонов, который видимо пользовался многочисленными документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
>Ну и где же эти увольнительные свидетельства от французского министра?

Какая разница? Слава Богу, что факт их существования зафиксирован исследователем и он (ну надо же какая жалость) вполне соответствует тому, о чем повествуют французские дипломатические документы. Так что французские военспецы в войсках Пугачева не миф, а подтвержденный разнородными источниками факт.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 17:18:28)
Дата 01.09.2009 17:26:27

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

Скажу как гуманитарий

>>>а во вторых свидетельство такого информированного человека как граф Дмитриев-Мамонов, который видимо пользовался многочисленными документами, не дошедшими до нас: "Было бы долго перечислять все собранное мною о возмущении Пугачева. Скажу только: Толпы разбойников были руководимы Французскими и Венгерскими офицерами. Французы имели увольнительныя свидетельства и паспорты от Шуазеля..."
>>Ну и где же эти увольнительные свидетельства от французского министра?
>Какая разница? Слава Богу, что факт их существования зафиксирован исследователем
И на какие же источники сей исследоваель опирается? На слухи?

> и он (ну надо же какая жалость) вполне соответствует тому, о чем повествуют французские дипломатические документы.
Французские дипломатические документы - это письмо без упоминания имен и чинов французских офицеров?

>Так что французские военспецы в войсках Пугачева не миф, а подтвержденный разнородными источниками факт.
Я пока что не вижу никаких подтверждений

С уважением
От B~M
К Гегемон (01.09.2009 17:26:27)
Дата 02.09.2009 03:40:57

Немного о Дмитриеве-Мамонове

>И на какие же источники сей исследоваель опирается? На слухи?

граф Матвей Александрович Дмитриев-Мамонов, тот самый, что так долго проживал в своем великолепном Васильевском за Калужскою заставою в Москве и окончил жизнь в умоповреждении. Читатели Русскаго Архива довольно знакомы с этим любопытным и во многих отношениях замечательным человеком (см. в Росписи Р. Архива). Он был отменно начитан, много писал и оставил свои Записки, которыя еще не могут быть изданы в свет. Тетрадь в юфтяной коже, из которой извлечены нижеслеующия заметки его, имеет надпись: «Remarques sur le livre de Castéra. 1810»: это именно тот год, когда И. И. Дмитриев, сделавшись министром юстиции, определил молодаго графа Мамонова обер-секретарем в Московский Сенат. Он был тогда всего 22-х лет от рождения, и такое определение, сделанное таким лицом как И.И.Дмитриев, свидетельствует о необыкновенных способностях графа Мамонова. Прибавим, что исключительное положение его отца (f 1803) при дворе Екатерины должно было возбуждать любопытство его относительно той эпохи, а от дяди и воспитателя своего Матвея Васильевича Дмитриева-Мамонова, служившаго еще при дворе Елисаветы, человека очень умнаго и скончавшагося в 1810 году, он многому мог наслышаться.

И немного восполню цитату из этого автора, а то Ф.А.Ф. кое-что пропускает:
Что касается нашего Димитрия, скажу мимоходом, что я почти убежден, что он был настоящий сын царя Ивана Васильевича.
3-е. Совершенно верно, что раскольники были первыми приверженцами Пугачева.

Кстати, в раскольническом же скиту Пугачёва и повязали. Французские агенты обрубали концы - правда, не порешили провалившегося, а почему-то выдали властям.
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 17:26:27)
Дата 01.09.2009 17:36:07

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

>Я пока что не вижу никаких подтверждений

Это потому, что очень сильно зажмурились, наверное...
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 17:36:07)
Дата 01.09.2009 17:40:08

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

Скажу как гуманитарий

>>Я пока что не вижу никаких подтверждений
>Это потому, что очень сильно зажмурились, наверное...
Потому, что я знаю, как полагается анализировать источники.
А вот Вы этому никогда и нигде не учились.

С уважением
От Ф.А.Ф.
К Гегемон (01.09.2009 17:40:08)
Дата 01.09.2009 18:37:52

Re: [2Ф.А.Ф.] Простите,...

>Скажу как гуманитарий

>>>Я пока что не вижу никаких подтверждений
>>Это потому, что очень сильно зажмурились, наверное...
>Потому, что я знаю, как полагается анализировать источники.

Не заметно.
От Гегемон
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 18:37:52)
Дата 01.09.2009 18:42:43

Вы и не можете заметить по причине отсутствия профессиональной подготовки (-)
От Bronevik
К Гегемон (01.09.2009 18:42:43)
Дата 01.09.2009 18:44:04

Во-во!

Доброго здравия!

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1376/1376857.htm

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Ф.А.Ф.
К Bronevik (01.09.2009 18:44:04)
Дата 01.09.2009 18:49:20

Вы считаете туалетную лексику признаком своей профпригодности? (-)
От Bronevik
К Ф.А.Ф. (01.09.2009 18:49:20)
Дата 01.09.2009 18:52:09

О,я не ошибся!")) (-)