От Bevh Vladimir
К Паршев
Дата 27.08.2009 12:34:25
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Эта старая...


>На самом деле никакие конструктивные особенности автоматики на кучность никак не влияют - до конца выстрела ствол заперт.

Движение поршня и затворной рамы начинается еще тогда, когда пуля в стволе. У М-16 поршня нет. Вот и пишут что это мол основная причина точности стоунеровской системы
От Паршев
К Bevh Vladimir (27.08.2009 12:34:25)
Дата 27.08.2009 18:50:30

"Но как, Холмс?" (с)


>Движение поршня и затворной рамы начинается еще тогда, когда пуля в стволе.

Вы в этом точно уверены или предполагаете?

А Вы представляете, что будет при отпирании, если пуля ещё в стволе?

> У М-16 поршня нет. Вот и пишут что это мол основная причина точности стоунеровской системы

А её кто-то проверял, точность эту? При прочих равных условиях, например с нынешним АК под 223 патрон?
От Bevh Vladimir
К Паршев (27.08.2009 18:50:30)
Дата 28.08.2009 13:05:12

Re: "Но как,...




>А Вы представляете, что будет при отпирании, если пуля ещё в стволе?

Движение газового поршня и затворной рамы еще не означает отпирание затвора. Даже его поворот (начало движения) еще не означает отпирания.
Между прочим, у М-16 затвор (именно затвор, не движение затворной рамы) начинает отпираться когда в стволе еще давление примерно 700 мПа. Это кстати больше, чем МАКСИМАЛЬНОЕ давление в стволе гладкоствольного охотничьего оружия. М-16 (с некоторой натяжкой) можно отнести к оружию с полусвободным затвором.




>А её кто-то проверял, точность эту? При прочих равных условиях, например с нынешним АК под 223 патрон?

Те, кто стреляют. Есть страны, где любители оружия не клавиши на форумах давят а свой интерес к оружию реализуют в домашней мастерской и на стрельбище. И сравнивают все с всем. Не только АК-74 с М-16 а и что угодно, вплоть до сравнения серийного фулл ауто АК-74 (купленного по федеральной лицензии) с персонально поободранными релоудингом самым оптимальным патроном до болтовки SSG-82 – ГДРовская снайперка под 5,45 (как пишут в западных оружейных (!) журналах –«созданная чтобы убивать гражданских людей, пытающихся сбежать из коммунистического ада через Берлинскую стену» - всегда отдавал должное скрупулезности западной пропагандисткой машины)
От Паршев
К Bevh Vladimir (28.08.2009 13:05:12)
Дата 28.08.2009 13:21:47

Re: "Но как,...




>>А Вы представляете, что будет при отпирании, если пуля ещё в стволе?
>
>Движение газового поршня и затворной рамы еще не означает отпирание затвора.

там его где-то 7 мм.

>Даже его поворот (начало движения) еще не означает отпирания.

это удивительно - разве можно поворачивать затвор, боевые упоры которого прижаты 700-ми атмосферами?

>Между прочим, у М-16 затвор (именно затвор, не движение затворной рамы) начинает отпираться когда в стволе еще давление примерно 700 мПа. Это кстати больше, чем МАКСИМАЛЬНОЕ давление в стволе гладкоствольного охотничьего оружия. М-16 (с некоторой натяжкой) можно отнести к оружию с полусвободным затвором.

Оружие с полусвободным затвором только текстуально близко к свободному затвору. Все эти ролики, шарики, цанговые выступы - обеспечивают вполне нормальное запирание, вся "полусвобода" только в том, что расклинивающая деталь убирается не рукойЮ, а отдачей, газами, или ещё как.




>>А её кто-то проверял, точность эту? При прочих равных условиях, например с нынешним АК под 223 патрон?
>
>Те, кто стреляют. Есть страны, где любители оружия не клавиши на форумах давят а свой интерес к оружию реализуют в домашней мастерской и на стрельбище. И сравнивают все с всем. Не только АК-74 с М-16 а и что угодно, вплоть до сравнения серийного фулл ауто АК-74 (купленного по федеральной лицензии) с персонально поободранными релоудингом самым оптимальным патроном до болтовки SSG-82 – ГДРовская снайперка под 5,45 (как пишут в западных оружейных (!) журналах –«созданная чтобы убивать гражданских людей, пытающихся сбежать из коммунистического ада через Берлинскую стену» - всегда отдавал должное скрупулезности западной пропагандисткой машины)
От Max Popenker
К Паршев (28.08.2009 13:21:47)
Дата 28.08.2009 13:31:49

Re: "Но как,...

Hell'o

>это удивительно - разве можно поворачивать затвор, боевые упоры которого прижаты 700-ми атмосферами?
можно, если в обратную сторону на завтор изнутри затворной рамы действую те же 700 атм, тем самым разгружая боевые упоры.

это один из редко замечаемых (по крайней мере у нас) бонусов стонеровской системы с отводом газов в затворную раму.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (28.08.2009 13:31:49)
Дата 28.08.2009 14:25:18

Re: "Но как,...



>это один из редко замечаемых (по крайней мере у нас) бонусов стонеровской системы с отводом газов в затворную раму.

да, действительно, интересно, не знал и не слышал.
Но это значит, что вся эта механика ездит по кробке ещё до покидания пулей ствола? В чем цимес раннего отпирания, кроме как для любителей нюхать пороховые газы где-нибудь в помещении или БТР?
От Иван Уфимцев
К Паршев (28.08.2009 14:25:18)
Дата 28.08.2009 14:32:06

Re: "Но как,...

Доброго времени суток.

>Но это значит, что вся эта механика ездит по кробке ещё до покидания пулей ствола?

Да. Но, т.к. затворная рама (или хотя бы поршень, в случае короткого хода) начинает двигаться до вылета пули в любом случае (исключение -- только дульный газоотвод и всяческие АК-74У с самозапирающимся с дула стволом), то большой разницы нет.

> В чем цимес раннего отпирания

Меньше скорость движения подвижных частей при том же темпе огня.
Очередной приятный бонус для самозарядной снайперской винтовки.


--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Паршев (27.08.2009 18:50:30)
Дата 27.08.2009 19:32:19

Элеменнтарно, Ватсон.

Доброго времени суток.

>>Движение поршня и затворной рамы начинается еще тогда, когда пуля в стволе.
>Вы в этом точно уверены или предполагаете?

Да.
Движение затворной рамы начинается одновременно с проходом пулей газоотводного отверстия. Учите матчасть и элементарную физику.

>А Вы представляете, что будет при отпирании, если пуля ещё в стволе?

Раннее отпирание. Дофига оружия так работает. Более того, [полу]свободный затвор работает только так. Шо, теперь срочно бежать вібрасівать гевер-драй?

>> У М-16 поршня нет. Вот и пишут что это мол основная причина точности стоунеровской системы
>А её кто-то проверял, точность эту? При прочих равных условиях, например с нынешним АК под 223 патрон?

Проверяли. Для SR-25 заявлена кучность 0,75MOA.
Для АК-74М это возможно разве что с зажима.

--
CU, Ivan
От Паршев
К Иван Уфимцев (27.08.2009 19:32:19)
Дата 27.08.2009 20:40:04

Re: Элеменнтарно, Ватсон.


>Движение затворной рамы начинается одновременно с проходом пулей газоотводного отверстия. Учите матчасть и элементарную физику.

Есть.
Кстати, затворная рама есть и в М-16.

> Раннее отпирание. Дофига оружия так работает. Более того, [полу]свободный затвор работает только так. Шо, теперь срочно бежать вібрасівать гевер-драй?

Ну это к делу не относится - что-то я про системы под винтовочный патрон со свободным затвором не слышал.



> Проверяли. Для SR-25 заявлена кучность 0,75MOA.

Речь про М-16. Вы знаете, у них для точной стрельбы (это не снайперы, а по-моему группа такая во взводе есть с обычным оружием) допускается у винтовок до 5 МОА - не заморачиваются.


>Для АК-74М это возможно разве что с зажима.

>--
> CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Паршев (27.08.2009 20:40:04)
Дата 28.08.2009 01:36:42

Re: Элеменнтарно, Ватсон.

Доброго времени суток.

>>Движение затворной рамы начинается одновременно с проходом пулей газоотводного отверстия. Учите матчасть и элементарную физику.
>Есть.

Отлично. Выучите -- приходите снова. ;)

>Кстати, затворная рама есть и в М-16.

Да. Только намного меньше, без всяких рогов и намного более симметричная.
И, что намного важнее, с осесимметрично прилагаемыми усилиями.

>> Раннее отпирание. Дофига оружия так работает. Более того, [полу]свободный затвор работает только так. Шо, теперь срочно бежать вібрасівать гевер-драй?
>Ну это к делу не относится - что-то я про системы под винтовочный патрон со свободным затвором не слышал.

G-3 и ещё туева хуча. Полусвободный затвор. Принципиальной разницы со свободным нет.


>> Проверяли. Для SR-25 заявлена кучность 0,75MOA.
>
>Речь про М-16.

Найдите 10 отличий. (с)
Лично я принципиальных отличий между AR-10, AR-15 и AR/SR-25 не вижу. Их не больше чем между АК-74 и АКМ, не говоря про остальніх АКМ-образных.

> Вы знаете, у них для точной стрельбы (это не снайперы, а по-моему группа такая во взводе есть с обычным оружием) допускается у винтовок до 5 МОА - не заморачиваются.

Не во взводе, в отделении. А шо "линейному" автомату лучше чем "с 400 метров по грудной мишени" нафиг не надо -- так я давно не возражаю.

>>Для АК-74М это возможно разве что с зажима.

--
CU, Ivan
От Паршев
К Иван Уфимцев (28.08.2009 01:36:42)
Дата 28.08.2009 03:17:38

Re: Элеменнтарно, Ватсон.


>>Кстати, затворная рама есть и в М-16.
>
> Да. Только намного меньше, без всяких рогов и намного более симметричная.
>И, что намного важнее, с осесимметрично прилагаемыми усилиями.

а намного - это насколько? хотя бы примерно ( у меня в руках нету)

только тут вот на картинке есть:

http://gunmaker-t.narod.ru/vintovka-m16-.html
От Иван Уфимцев
К Паршев (28.08.2009 03:17:38)
Дата 28.08.2009 09:51:51

Re: Элеменнтарно, Ватсон.

Доброго времени суток.

>>>Кстати, затворная рама есть и в М-16.
>> Да. Только намного меньше, без всяких рогов и намного более симметричная.
>>И, что намного важнее, с осесимметрично прилагаемыми усилиями.
>
>а намного - это насколько? хотя бы примерно ( у меня в руках нету)

>только тут вот на картинке есть:

Картинки затворной рамы в ствольной коробке ищите самостоятельно.
Весит затворная рама в семействе AR-10/AR-15/SR-25 примерно вдвое меньше чем на АК-образных (не забываем добавить к массе самой рамы массу газового поршня).

"В момент выстрела пороховые газы проходят по газовой трубке и через насадок попадают в полость внутри затворной рамы. Эта кольцевая полость расположена вокруг хвостовика затвора и с передней стороны ограничена утолщенной частью затвора, а с задней - стенкой затворной рамы."

Ещё могу добавить затвор, запирающийся за ствол на семь боковых упоров.

--
CU, Ivan
От Паршев
К Иван Уфимцев (28.08.2009 09:51:51)
Дата 28.08.2009 11:27:19

Re: Элеменнтарно, Ватсон.


> Картинки затворной рамы в ствольной коробке ищите самостоятельно.

У меня есть

>Весит затворная рама в семействе AR-10/AR-15/SR-25 примерно вдвое меньше чем на АК-образных (не забываем добавить к массе самой рамы массу газового поршня).

Взвесить бы.
От Иван Уфимцев
К Паршев (28.08.2009 11:27:19)
Дата 28.08.2009 13:55:40

Re: Элеменнтарно, Ватсон.

Доброго времени суток.

>> Картинки затворной рамы в ствольной коробке ищите самостоятельно.
>У меня есть

Это хорошо. :)

>>Весит затворная рама в семействе AR-10/AR-15/SR-25 примерно вдвое меньше чем на АК-образных (не забываем добавить к массе самой рамы массу газового поршня).
>Взвесить бы.

Масса как таковая не принципиальна. Принципиальны моменты сил в динамике.

Примеры почти идеально сбалансированного ГОМ: Steyr ACR (на систему запирания и УСМ временно не смотрим :), CIS 50MG, за FN BRG-15 не скажу, какие-то автоматические пушки были; легко переделывается (на уровне конструкции и производства, не готовые образцы) еврейский Негев; неплохо подходит в качестве "точки опоры" кинематика многих самозарядных дробовиков. Это всё классический "боковой" газоотвод. Дульный можно вообще не рассматривать, а с каморным почти та же история что и с боковым (есть куча недостатков, зато появляются некоторые интересные возможности, для штурмовой винтовки неактуальные).

В случае СВД пошли лобовым путём решения проблеммы: во время выстрела подвижен только относительно лёгкий газовый поршень, который уже после вылета пули "выбивает" затворную раму.

Дальше идёт УСМ и мало принципиальная для самозарядной винтовки динамика торможения затворной рамы и работа возвратной пружины.


--
CU, Ivan
От digger
К Иван Уфимцев (28.08.2009 01:36:42)
Дата 28.08.2009 02:52:55

Re: Элеменнтарно, Ватсон.

> Не во взводе, в отделении. А шо "линейному" автомату лучше чем "с 400 метров по грудной мишени" нафиг не надо -- так я давно не возражаю.

50% пуль в круг 20 см на 400м - это и есть 5 минут. Для уверенного поражения цели мало.Нормативная кучность АКМ по НСД - "4 пробоины должны попасть в круг 15 см". Несколько ненаучно, допустим "должны" - это 2 сигмы, тогда кучность по половине пробоин - около 7 минут.Там же - для поражение грудной фигуры на 400 метров одиночными требуется 3 патрона.
От Ktulu
К Иван Уфимцев (27.08.2009 19:32:19)
Дата 27.08.2009 19:41:07

SR-25 это не М-16. С SR-25 надо сравнивать СВД. (-)
От Чобиток Василий
К Паршев (27.08.2009 18:50:30)
Дата 27.08.2009 19:00:17

Re: "Но как,...

Привет!

>>Движение поршня и затворной рамы начинается еще тогда, когда пуля в стволе.
>
>Вы в этом точно уверены или предполагаете?

>А Вы представляете, что будет при отпирании, если пуля ещё в стволе?

Насколько я помню работу автоматики, отпирание ствола происходит не сразу, а когда поршень достигает где-то середины хода.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Паршев
К Чобиток Василий (27.08.2009 19:00:17)
Дата 27.08.2009 19:38:56

Re: "Но как,...


>Насколько я помню работу автоматики, отпирание ствола происходит не сразу, а когда поршень достигает где-то середины хода.

там до начала отпирания где-то несколько мм, около 7.
От Лис
К Паршев (27.08.2009 19:38:56)
Дата 27.08.2009 22:52:33

Re: "Но как,...

>там до начала отпирания где-то несколько мм, около 7

Взял калаш. Поглядел, померил. До начала отпирания -- да, порядка 7-9 мм. Но до самого отпирания (т.е. выхода боевых упоров из зацепления с вкладышем стволной коробки) -- уже 16. Не так чтобы много, но и не мало.
От Чобиток Василий
К Паршев (27.08.2009 19:38:56)
Дата 27.08.2009 21:44:28

Re: "Но как,...

Привет!

>>Насколько я помню работу автоматики, отпирание ствола происходит не сразу, а когда поршень достигает где-то середины хода.
>
>там до начала отпирания где-то несколько мм, около 7.

Может и так, но и для самого отпирания нужен определенный ход. А первые миллиметры как раз ударный переход из состояния покоя к ускорению поршня.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Паршев
К Чобиток Василий (27.08.2009 21:44:28)
Дата 28.08.2009 02:35:58

Re: "Но как,...


>Может и так, но и для самого отпирания нужен определенный ход. А первые миллиметры как раз ударный переход из состояния покоя к ускорению поршня.

само отпирание не происходит когда пуля в стволе - и давление на боевые упоры не пустит, да и слава богу. Первые миллиметры - это т.н. "холостой ход".

Ну "ударный переход из состояния покоя" относится не только к поршню, а к самой раме (она с поршнем жестко соединена). М-16 у меня нету, но там тоже есть затворная рама с каким-то холостым ходом, так что вся разница - в массе поршня.