От Нумер
К Паршев
Дата 27.08.2009 19:17:48
Рубрики Флот; Армия; 1917-1939;

Re: И что...

Учитывая, что eugend и так хорошо ответил смысла в моём добавлении особого нет, но во-первых значительное число людей было в Красную Армию мобилизовано насильно. Другие, как, к примеру, Брусилов особой симпатии к большевикам не питали и лично Брусилов собирался перейти на сторону белых см. Зданович (зназвание книги не вспомню сейчас, про действия ОГПУ против военного шпионажа в 20-х годах). К примеру, Надёжный был арестован по делу Весна и давал унизительные показания. С.С.
Каменева в 1937 году объявили врагом народа. Наконец, благополучно "забыли" всех, кого репрессировали. Вацетиса расстреяли, ну и где он в статье? Что, не было никого между Бонч-Бруевичем и Каменевым? А где Крыленко? Тоже забыли? И репрессирован и не Генерального Штаба? Ай какая неприятность. А ничего, что более половины из руководителей войск Завесы либо сбежали к белым либо рано или поздно были расстреляны? Про "революционных балаболок" тоже мощно задвинуто. Вспомнить хотя бы, что фронт Егорьева затем принял Фрунзе. Выдвинула его война. А Егорьева за неудачи списали и более ответственных постов он не забывал.
Или Ольдерогге. А автор, вероятно, не в курсе, что его немножно расстреляли в ходе дела "Весна"? Про Игнатьева тоже история не совсем простая. Во всяком случае Ганин утверждает, что он изрядно проворовался на посту военного агента и потому ушёл к большевикам.
От Паршев
К Нумер (27.08.2009 19:17:48)
Дата 27.08.2009 20:23:10

Re: И что...

>Учитывая, что eugend и так хорошо ответил смысла в моём добавлении особого нет,


ответил он голословно, а насчёт смысла в Вашем добавлении - Вам видней.

> мобилизовано насильно.

А какие ещё бывают мобилизации?

>К примеру, Надёжный был арестован по делу Весна и давал унизительные показания.

Не здорово, но какое это имеет отношение к содержанию статьи?

>С.С. Каменева в 1937 году объявили врагом народа.

Это точно? Он похоронен в Кремлевской стене, доска сохранилась. Где можно прочитать об объявлении?


>Наконец, благополучно "забыли" всех, кого репрессировали. Вацетиса расстреяли, ну и где он в статье? Что, не было никого между Бонч-Бруевичем и Каменевым?

Увы, Вацетиса и Ольдерогге действительно расстреляли, но отнюдь не за службу в царской армии. Тем не менее они служили в императорской армии, перешли в РККА, сыграли важную роль в ее победе и после Гражданской занимали высокие посты. Спорить не будете?

>А где Крыленко? Тоже забыли?
Крыленко - прапорщик военного времени, а не военный профессионал. По-моему, Вы не совсем поняли, о чем статья.

>А ничего, что более половины из руководителей войск Завесы либо сбежали к белым либо рано или поздно были расстреляны?

Я не совсем понимаю термин "руководители" в данном случае, а кроме того - что хорошего в измене? Или Вы утверждаете, что более половины старших офицеров и генералов императорской армии, служивших в РККА, изменили?

>Ганин утверждает, что он изрядно проворовался на посту военного агента и потому ушёл к большевикам.

Я думаю, что это типичный пример т.н. вранья.
От Нумер
К Паршев (27.08.2009 20:23:10)
Дата 27.08.2009 23:20:51

Re: И что...

Здравствуйте

>ответил он голословно, а насчёт смысла в Вашем добавлении - Вам видней.

Никак не соображу, что там нужно подтверждать? Что Ольдерогге расстреляли? Тинченко к Вашим услугам. Что Каменева врагом объявили? Берём РОССПЭНовский сборник стенограмм ВС при Наркоме за июнь 1937 года и читаем выступление Левандовского. В биографиях командующих сомневаетесь? Опять же Тинченко.

>А какие ещё бывают мобилизации?

Можно было, к примеру, добровольцем записаться. Что некоторые сделали. Но меньшинство.

>Не здорово, но какое это имеет отношение к содержанию статьи?

А Вы её всю прочитали? Там в конце нажористый тезис был про то, что де никто не был расстрелян, не пострадал и т.д.

>Это точно? Он похоронен в Кремлевской стене, доска сохранилась. Где можно прочитать об объявлении?

Если бы Вы внимательно читали перепалку eugend`а с ЖЖшником, то наткнулись бы на мою реплику. Ещё раз. РОССПЭНовский сборник стенограмм.

>Увы, Вацетиса и Ольдерогге действительно расстреляли, но отнюдь не за службу в царской армии.

Ольдерогге расстреляли по делу "Весна", так что весьма близко. Про Вацетиса не скажу точно, но, насколько я помню, его именно к "монархистам" причисляли. Что цепляли как раз старорежимным, даже когда обвинение было совсем абсурдным, как с Свечиным.

> Тем не менее они служили в императорской армии, перешли в РККА, сыграли важную роль в ее победе и после Гражданской занимали высокие посты. Спорить не будете?

Будем. Какие такие "высокие посты" занимал тот же Вацетис? Ольдерогге? Лебедев?

>Крыленко - прапорщик военного времени, а не военный профессионал.

Во-во. Не вписывается. Поэтому сделаем вид, что просто нет такого.

>По-моему, Вы не совсем поняли, о чем статья.

А по-моему Вы не хотите видеть, что в реальности было несколько иначе, чем в статье.

>Я не совсем понимаю термин "руководители" в данном случае, а кроме того - что хорошего в измене?

Коандующие и НШ. В измене нет ничего хорошего. Измена говорит о том, что, мягко говоря, далеко не все хотели служить большевикам. Если уж на то пошло, то судя по всему, немногие.

> Или Вы утверждаете, что более половины старших офицеров и генералов императорской армии, служивших в РККА, изменили?

У меня другое написано. Вы не заметили?

>Я думаю, что это типичный пример т.н. вранья.

У него как минимум некие аргументы есть, ну а у Вас пока одно "думанье".
От Паршев
К Нумер (27.08.2009 23:20:51)
Дата 28.08.2009 03:53:40

Re: И что...

>Здравствуйте

>>ответил он голословно, а насчёт смысла в Вашем добавлении - Вам видней.
>
>Никак не соображу, что там нужно подтверждать?

А там никаких фактических утверждений и не было. Что "Ольдерогге расстреляли" не надо Тинченко, есть гораздо более информативный Зданович.



>Что Каменева врагом объявили? Берём РОССПЭНовский сборник стенограмм ВС при Наркоме за июнь 1937 года и читаем выступление Левандовского.

А он кто по должности был? У него были полномочия объявлять кого-то? Хотелось бы ссылок на что-то официальное.

>В биографиях командующих сомневаетесь? Опять же Тинченко.
Простите, а кто мне их излагал? Вы точно не излагали. К чему эта рекомендация?

>Можно было, к примеру, добровольцем записаться. Что некоторые сделали. Но меньшинство.

Это не мобилизация.

>А Вы её всю прочитали? Там в конце нажористый тезис был про то, что де никто не был расстрелян, не пострадал и т.д.

ЗА службу в царско

>>Это точно? Он похоронен в Кремлевской стене, доска сохранилась. Где можно прочитать об объявлении?
>
>Если бы Вы внимательно читали перепалку eugend`а с ЖЖшником, то наткнулись бы на мою реплику. Ещё раз. РОССПЭНовский сборник стенограмм.

>>Увы, Вацетиса и Ольдерогге действительно расстреляли, но отнюдь не за службу в царской армии.
>
>Ольдерогге расстреляли по делу "Весна", так что весьма близко. Про Вацетиса не скажу точно, но, насколько я помню, его именно к "монархистам" причисляли. Что цепляли как раз старорежимным, даже когда обвинение было совсем абсурдным, как с Свечиным.

>> Тем не менее они служили в императорской армии, перешли в РККА, сыграли важную роль в ее победе и после Гражданской занимали высокие посты. Спорить не будете?
>
>Будем. Какие такие "высокие посты" занимал тот же Вацетис? Ольдерогге? Лебедев?

>>Крыленко - прапорщик военного времени, а не военный профессионал.
>
>Во-во. Не вписывается. Поэтому сделаем вид, что просто нет такого.

>>По-моему, Вы не совсем поняли, о чем статья.
>
>А по-моему Вы не хотите видеть, что в реальности было несколько иначе, чем в статье.

>>Я не совсем понимаю термин "руководители" в данном случае, а кроме того - что хорошего в измене?
>
>Коандующие и НШ. В измене нет ничего хорошего. Измена говорит о том, что, мягко говоря, далеко не все хотели служить большевикам. Если уж на то пошло, то судя по всему, немногие.

>> Или Вы утверждаете, что более половины старших офицеров и генералов императорской армии, служивших в РККА, изменили?
>
>У меня другое написано. Вы не заметили?

>>Я думаю, что это типичный пример т.н. вранья.
>
>У него как минимум некие аргументы есть, ну а у Вас пока одно "думанье".
От Нумер
К Паршев (28.08.2009 03:53:40)
Дата 28.08.2009 20:36:14

Re: И что...

Здравствуйте

>А он кто по должности был? У него были полномочия объявлять кого-то? Хотелось бы ссылок на что-то официальное.

В присутствии Сталина это сказано. Никто не отреагировал отрицательно. Т.е. все были согласны.

>Простите, а кто мне их излагал? Вы точно не излагали. К чему эта рекомендация?

Т.е. что Вам eugend дал Вы не прочитали? Я всё-таки надеялся на то, что Вы смотрите ссылки, что Вам дают.
От Паршев
К Нумер (28.08.2009 20:36:14)
Дата 30.08.2009 20:06:11

Re: И что...

>Здравствуйте

>>А он кто по должности был? У него были полномочия объявлять кого-то? Хотелось бы ссылок на что-то официальное.
>
>В присутствии Сталина это сказано. Никто не отреагировал отрицательно. Т.е. все были согласны.

>>Простите, а кто мне их излагал? Вы точно не излагали. К чему эта рекомендация?
>
>Т.е. что Вам eugend дал Вы не прочитали? Я всё-таки надеялся на то, что Вы смотрите ссылки, что Вам дают.

Детство какое-то. Есть доводы - излагайте, а читать ветки непонятно чего. С Каменевым там вообще отсылка к Сувенирову :) ни документов, ничего...
От Паршев
К Паршев (28.08.2009 03:53:40)
Дата 28.08.2009 04:18:32

Сорвалось


>>Никак не соображу, что там нужно подтверждать?
>
А там никаких фактических утверждений и не было. Что "Ольдерогге расстреляли" не надо Тинченко, есть гораздо более информативный Зданович.



>>Что Каменева врагом объявили? Берём РОССПЭНовский сборник стенограмм ВС при Наркоме за июнь 1937 года и читаем выступление Левандовского.
>
А он кто по должности был? У него были полномочия объявлять кого-то? Хотелось бы ссылок на что-то официальное.

>>В биографиях командующих сомневаетесь? Опять же Тинченко.
>Простите, а кто мне их излагал, чтобы я мог посомневаться? Вы - точно не излагали. К чему эта рекомендация?

>>Можно было, к примеру, добровольцем записаться. Что некоторые сделали. Но меньшинство.
>
Это не мобилизация.

>>А Вы её всю прочитали? Там в конце нажористый тезис был про то, что де никто не был расстрелян, не пострадал и т.д.
>
ЗА службу в царской армии - никто.

>>>Это точно? Он похоронен в Кремлевской стене, доска сохранилась. Где можно прочитать об объявлении?
>>
>>Если бы Вы внимательно читали перепалку eugend`а с ЖЖшником, то наткнулись бы на мою реплику. Ещё раз. РОССПЭНовский сборник стенограмм.

Нет, не читал. А звучит неубедительно.

>>>Увы, Вацетиса и Ольдерогге действительно расстреляли, но отнюдь не за службу в царской армии.
>>
>>Ольдерогге расстреляли по делу "Весна", так что весьма близко. Про Вацетиса не скажу точно, но, насколько я помню, его именно к "монархистам" причисляли. Что цепляли как раз старорежимным, даже когда обвинение было совсем абсурдным, как с Свечиным.

ПО Ольдерогге информация есть (не монархизм, а военный заговор), по Вацетису ничего достоверного нет. (вообще Что за все время Советской власти не было ни одного военного заговора - верится слабо).

>>Будем. Какие такие "высокие посты" занимал тот же Вацетис? Ольдерогге? Лебедев?

Преподавательские, правда, но вполне высокие по тем временам.

>
>>>Крыленко - прапорщик военного времени, а не военный профессионал.>>
>>Во-во. Не вписывается. Поэтому сделаем вид, что просто нет такого.

Вы ерничаете или действительно не понимаете, что статья не о судьбах профессиональных революционеров?
>

>>А по-моему Вы не хотите видеть, что в реальности было несколько иначе, чем в статье.
>

хотелось бы подтверждений тезису

>>>Я не совсем понимаю термин "руководители" в данном случае, а кроме того - что хорошего в измене?
>>
>>Коандующие и НШ. В измене нет ничего хорошего. Измена говорит о том, что, мягко говоря, далеко не все хотели служить большевикам. Если уж на то пошло, то судя по всему, немногие.

Судя по всему (и даже по приведенному белогвардейскому мемуару) - лишь меньшая часть русского офицерства решилась участвовать в военном мятеже кучки генералов, т.н. "Белом движении".

>
>>> Или Вы утверждаете, что более половины старших офицеров и генералов императорской армии, служивших в РККА, изменили?
>>
>>У меня другое написано. Вы не заметили?

У Вас написано "руководители", вот и попросил разъяснений. Ну и хорошо что пояснили, что не о всех бывших офицерах речь.


>>У него как минимум некие аргументы есть, ну а у Вас пока одно "думанье".

Да ну какие аргументы, господь с вами.
От Нумер
К Паршев (28.08.2009 04:18:32)
Дата 28.08.2009 21:33:23

Re: Сорвалось

Здравствуйте

>ЗА службу в царской армии - никто.

Фактически - были. Потому что "членство в монархических организациях" приписывали именно по этому признаку.

>Нет, не читал. А звучит неубедительно.

Ну так почитайте.


>ПО Ольдерогге информация есть (не монархизм, а военный заговор), по Вацетису ничего достоверного нет. (вообще Что за все время Советской власти не было ни одного военного заговора - верится слабо).

В то, что Вацетису с Ольдерогге на старости лет приспичило в заговоры влезать - так тем более.

>Преподавательские, правда, но вполне высокие по тем временам.

А что высокого в их должностях-то? Даже по сравнению с их должностями в Гражданскую, мягко говоря, не впечатляет.

>Вы ерничаете или действительно не понимаете, что статья не о судьбах профессиональных революционеров?

Вы, видимо, так и не прочитали, что я сказать хотел. А именно то, что "неугодные" в статье тупо не упомянуты. А то чего доброго окажется, что не одни царские генералы РККА строили и не все из них репрессии пережили. Потому и нужен такой "тщательный отбор".

>хотелось бы подтверждений тезису

С чем Вы не согласны именно? С тем, что кроме генералов РККА строили и другие люди? Или что многих строителей расстреляли или посадили?

>Судя по всему (и даже по приведенному белогвардейскому мемуару) - лишь меньшая часть русского офицерства решилась участвовать в военном мятеже кучки генералов, т.н. "Белом движении".

Ну что я могу сказать? Ганин в помощь. Он как раз этот вопрос разбирал, по его подсчётам получилось, что бОльшая часть генералов была-таки на стороне белых. Адрес его персонального сайта ищется гуглем.

>У Вас написано "руководители", вот и попросил разъяснений. Ну и хорошо что пояснили, что не о всех бывших офицерах речь.

Там было по-русски написано, что относится к Завесе. А это ну никак не "все бывшие офицеры".

>Да ну какие аргументы, господь с вами.

Ну а Вы почитайте - и станет ясно.
От Паршев
К Нумер (28.08.2009 21:33:23)
Дата 30.08.2009 20:08:27

Re: Сорвалось


>Вы, видимо, так и не прочитали, что я сказать хотел. А именно то, что "неугодные" в статье тупо не упомянуты. А то чего доброго окажется, что не одни царские генералы РККА строили и не все из них репрессии пережили. Потому и нужен такой "тщательный отбор".

Похоже, статья попала не в бровь, а в глаз - поскольку серьёзных возражений так и не последовало, только идеи, что надо было перечислить всех репрессированных, участвовавших в гражданской войне.
От damdor
К Нумер (27.08.2009 23:20:51)
Дата 28.08.2009 00:25:04

У Вас некоторое передергивание в одной позиции..

Доброго времени суток!

>>Не здорово, но какое это имеет отношение к содержанию статьи?
>А Вы её всю прочитали? Там в конце нажористый тезис был про то, что де никто не был расстрелян, не пострадал и т.д.

У Вас некоторое передергивание здесь. В статье всё-таки немного по другому звучит.
В статье ..." Закончить краткий обзор нам бы хотелось примерами человеческих судеб, которые как нельзя лучше опровергают миф о патологическом злодействе большевиков и о поголовном истреблении ими благородных сословий России... Начнём с его высокопревосходительства генерала от артиллерии Алексея Алексеевича Маниковского. ...Коллега Маниковского по Временному правительству министр просвещения (единственный гражданский в нашей компании) Сергей Фёдорович Ольденбург. ....И наконец, его превосходительство генерал-лейтенант Советской Армии граф Алексей Алексеевич Игнатьев... И последнее, что хотелось бы сказать. Помните, как в своё время жестоко хаяли Сталина и, в частности, вменяли ему в вину то, что он, дескать, поубивал всех оставшихся в России царских офицеров и бывших дворян. Ну так вот, никто из наших героев репрессиям не подвергался, все умерли своей смертью (разумеется, кроме павших на фронтах Гражданской войны) в славе и почёте, а их младшие товарищи, такие как: полковник Б.М. Шапошников, штабс-капитаны А.М. Василевский и Ф.И. Толбухин, подпоручик Л.А. Говоров, стали Маршалами Советского Союза".

С уважением, damdor