От vladvitkam
К Одессит
Дата 29.08.2009 18:11:16
Рубрики Прочее;

Re: вопрос возник по ходу чтения ветки

так сколько же китайских языков учат наши военные переводчики (гражданские, вероятно, могут одним пекинским обойтись)?
От Пехота
К vladvitkam (29.08.2009 18:11:16)
Дата 29.08.2009 21:54:02

Re: вопрос возник...

Салам алейкум, аксакалы!
>так сколько же китайских языков учат наши военные переводчики (гражданские, вероятно, могут одним пекинским обойтись)?

Официально, китайский язык - один. Все остальное, что применяют в устной речи ханьцы, называется диалектами. Несмотря на то, что фонетические различия, как уже заметил уважаемый Одессит, очень большие. В армии НМИ, как язык управления применяется путунхуа, хотя, возможно, на местах бывают определенные исключения.
Военные переводчики в советское время точно учили путунхуа. Другие диалекты - типа гуандунхуа и пр., а также другие языки Китая для среднего военного переводчика, полагаю, были уже экзотикой. Впрочем, думаю, путунхуа должно было хватить за глаза, т. к. предполагаемым районом боевых действий был северный Китай, диалекты которого как раз и легли в основу путунхуа.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От vladvitkam
К Пехота (29.08.2009 21:54:02)
Дата 29.08.2009 22:15:04

Re: всем спасибо (-)
От Пехота
К vladvitkam (29.08.2009 22:15:04)
Дата 29.08.2009 22:25:26

Еще немного добавлю

Салам алейкум, аксакалы!

Судя по всему, НОАК, как противник, оценивалась советским командованием не очень высоко. Возможно, поэтому в армии китайский вопрос не вызывал ажиотажа. Армии ФРГ и США исследовались значительно более основательно. Так что вряд ли МО стало бы тратить народные деньги на то, чтобы офицеры знали еще и диалекты с которыми они не столкнутся скорее всего никогда. Ну и в целом, повторюсь, военная китаистика у нас была не на очень высоком уровне.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (29.08.2009 22:25:26)
Дата 30.08.2009 22:30:19

Re: Еще немного...

а какой смысл знать диалекты? Под китайца всё равно не закосишь.
Кстати в биографии какого-то нашего нелегала был эпизод - он в Англии был на курсах китайского языка и вычислил тоже разведчиков (английских), которые косили под бизнесменов, собиравшихся работать в Гонконге - курсы же были путунхуа
От Пехота
К Паршев (30.08.2009 22:30:19)
Дата 31.08.2009 00:03:17

Re: Еще немного...

Салам алейкум, аксакалы!

>а какой смысл знать диалекты? Под китайца всё равно не закосишь.

Если говорить о нелегальной агентуре, то всякого рода калмыкам, якутам, бурятам и корейцам такое вполне под силу. Но ведь знание языка необходимо не только для этого. Допрос военнопленного, например - прямая задача военного переводчика. Перехват радиопереговоров. Во время Второй Мировой и американцы и наши пользовались "нештатными" языками для радиопереговоров. Что мешает тем же китайцам, например, использовать язык народности мяо или хакка?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Паршев
К Пехота (31.08.2009 00:03:17)
Дата 31.08.2009 00:26:35

Re: Еще немного...


>
>Если говорить о нелегальной агентуре, то всякого рода калмыкам, якутам, бурятам и корейцам такое вполне под силу. Но ведь знание языка необходимо не только для этого. Допрос военнопленного, например - прямая задача военного переводчика. Перехват радиопереговоров. Во время Второй Мировой и американцы и наши пользовались "нештатными" языками для радиопереговоров. Что мешает тем же китайцам, например, использовать язык народности мяо или хакка?


Нам надо не дурью маяться, а изучать тот диалект, который используется в радиопереговорах американцами :)
От Пехота
К Паршев (31.08.2009 00:26:35)
Дата 31.08.2009 01:00:23

Re: Еще немного...

Салам алейкум, аксакалы!

>Нам надо не дурью маяться, а изучать тот диалект, который используется в радиопереговорах американцами :)

А вот это, кстати, очень интересный вопрос. Если во Второй Мировой они набирали радистов из индейцев навахо, то что в следующий раз им помешает набрать из каких-нибудь сиу, ирокезов или апачей? Много ли в России переводчиков с языка апачей?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Одессит
К Паршев (30.08.2009 22:30:19)
Дата 30.08.2009 23:04:36

Re: Еще немного...

Добрый день
>а какой смысл знать диалекты? Под китайца всё равно не закосишь.

Смысл очень большой: позволяет узнать, врет ли тебе собеседник о происхождении из такого-то района. Конечно, в военном перехвате это не нужно, а вот в агентурной разведке часто полезно. Второй резон: даже в современном Китае далеко не все выходцы из деревень на юге хорошо говорят на путунхуа. Мне приходилось в свое время разговаривать с комиссарами (чжэнвэй) на китайских судах. Вероятно, они были идеологически подкованы, но не знали не то, чтобы английского, а даже иногда пекинского диалекта, и для возможности общения звали переводчика из состава экипажа. И тот им переводил, к примеру, с путунхуа на кантонский и обратно. Нет, общие места они, конечно, понимали, но любое углуюбение в тему без такого переводчика иногда заставляло их беспомощно разводить руками. А теперь представьте себе допрос контрольного пленного такого рода...
Кстати, Мао всю жизнь говорил с жутким южным акцентом и часто комплексовал по этому поводу, но северный диалект так и не выучил. Во всяком случае, так мне говорили.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (30.08.2009 23:04:36)
Дата 30.08.2009 23:50:05

Re: Еще немного...


>Смысл очень большой: позволяет узнать, врет ли тебе собеседник о происхождении из такого-то района.

Поверьте, изучение всех китайских диалектов - самый трудоёмкий способ для выяснения происхождения собеседника.

>звали переводчика из состава экипажа.

так так и надо.

>Кстати, Мао всю жизнь говорил с жутким южным акцентом и часто комплексовал по этому поводу, но северный диалект так и не выучил. Во всяком случае, так мне говорили.

Тут вот что надо иметь в виду. Есть северная группа диалектов, а южной нет (есть какой-то южноминский (ИМХО) в одной из групп, но это не то). Поскольку тем не менее из всей массы диалектов наиболее распространены в Китае всё же два - путунхуа и кантонский, то кантонский иногда неспециалисты называют (опять наверное) южным или южнокитайским.
Но к Мао Цзедуну и это не относится, он хунанец и, если правда то, что Вам говорили - то говорил с хунаньским акцентом. Этот диалект кроме фонетики вроде бы отличался и стилистикой, склонностью к цветистым выражениям, что заметно и в письменных текстах (якобы, я сам-то языка не знаю).
От Одессит
К Паршев (30.08.2009 23:50:05)
Дата 31.08.2009 00:53:19

Re: Еще немного...

Добрый день

>>Смысл очень большой: позволяет узнать, врет ли тебе собеседник о происхождении из такого-то района.
>
>Поверьте, изучение всех китайских диалектов - самый трудоёмкий способ для выяснения происхождения собеседника.

Вы думаете, я этого не понимаю?! Просто на китайском направлении у СССР были (и, надеюсь, есть у РФ) офицеры и некоторые агенты с таким знанием. Именно они и использовались в этих случаях, никто, естественно, диалект специально для этого не изучал. И, кстати, приучить ухо к некоторым диалектам и запомнить особенности отнюдь не так уж сложно.

>>звали переводчика из состава экипажа.
>
>так так и надо.

Что значит "так и надо"? Это был единственный вариант, но это совершенно не нормально. Вы представляете себе ситуацию, при которой в экипаже не оказалось бы второго южанина со знанием путунхуа?

>>Кстати, Мао всю жизнь говорил с жутким южным акцентом и часто комплексовал по этому поводу, но северный диалект так и не выучил. Во всяком случае, так мне говорили.
>
>Тут вот что надо иметь в виду. Есть северная группа диалектов, а южной нет (есть какой-то южноминский (ИМХО) в одной из групп, но это не то). Поскольку тем не менее из всей массы диалектов наиболее распространены в Китае всё же два - путунхуа и кантонский, то кантонский иногда неспециалисты называют (опять наверное) южным или южнокитайским.

Китайские диалекты = это отдельная, особая тема, в которой путаются даже многие синологи. Потому тут строить гипотезы бессмысленно.
Кстати, путунхуа - это не диалект, а "общепонятная речь", искусственно созданная на базе пекинского диалекта (из северной группы) для языкового объединения страны. Она не вполне совпадает с пекинским, хотя и очень близка к нему.


>Но к Мао Цзедуну и это не относится, он хунанец и, если правда то, что Вам говорили - то говорил с хунаньским акцентом. Этот диалект кроме фонетики вроде бы отличался и стилистикой, склонностью к цветистым выражениям, что заметно и в письменных текстах (якобы, я сам-то языка не знаю).

В провинции Хунань говорят на диалекте сян, он территориально относится к совокупности шести южных и прибрежных диалектов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (31.08.2009 00:53:19)
Дата 31.08.2009 01:08:30

Re: Еще немного...

Салам алейкум, аксакалы!

>Китайские диалекты = это отдельная, особая тема, в которой путаются даже многие синологи. Потому тут строить гипотезы бессмысленно.

Один иероглиф можно написать девятнадцатью разными способами не связанными друг с другом? Как неудобно! Как только я завоюю шесть царств и все остальные северные племена я искореню все эти неправильные языки. Я оставлю только один язык! (с)

:))


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Одессит
К Пехота (31.08.2009 01:08:30)
Дата 31.08.2009 01:46:18

Это Чингиз сказал? (-)
От Пехота
К Одессит (31.08.2009 01:46:18)
Дата 31.08.2009 02:02:47

Приписывается Цинь Шихуану :) (+)

Салам алейкум, аксакалы!

А вообще-то процитировано по х/ф "Герой". :)
П. С. Думаю ко временам Чингиза все писали уже однообразно и такого беспредела с иероглифами уже не было.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От vladvitkam
К Пехота (29.08.2009 22:25:26)
Дата 29.08.2009 22:46:58

Re: Еще немного...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Судя по всему, НОАК, как противник, оценивалась советским командованием не очень высоко. Возможно, поэтому в армии китайский вопрос не вызывал ажиотажа. Армии ФРГ и США исследовались значительно более основательно. Так что вряд ли МО стало бы тратить народные деньги на то, чтобы офицеры знали еще и диалекты с которыми они не столкнутся скорее всего никогда. Ну и в целом, повторюсь, военная китаистика у нас была не на очень высоком уровне.

у меня одноклассник после школы поступил в "МЯУ"

последний раз я его видел на 2-м курсе, он уже шпрехал по китайски

а потом куда-то пропал, двое военных из нашего класса нашлись на "одноклассниках", а об этом и не слышал никто
От Пехота
К vladvitkam (29.08.2009 22:46:58)
Дата 29.08.2009 23:32:15

Re: Еще немного...

Салам алейкум, аксакалы!

>у меня одноклассник после школы поступил в "МЯУ"

>последний раз я его видел на 2-м курсе, он уже шпрехал по китайски

ПОКАЗАТЬ знание языка человеку, который в нем совсем не разбирается - несложно. Тем более на втором курсе института. А вот знать на самом деле - значительно сложнее, как Вы понимаете.

>а потом куда-то пропал, двое военных из нашего класса нашлись на "одноклассниках", а об этом и не слышал никто

Ну, это может вообще ни о чем не говорить.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Одессит
К vladvitkam (29.08.2009 18:11:16)
Дата 29.08.2009 19:48:14

Re: вопрос возник...

Добрый день

Насколько мне известно (не точно!), учат один путунхуа, поскольку все официальные указания и пр. отдаются на нем. Диалекты - дело более тонкое. Вообще говоря, они отличаются в разной степени. Например, тяньцзинцы говорят близко к пекинцам, понять можно запросто (су вместо шу, и т. д.), а вот кантонский (Гуанчжоу) диалект, или шанхайский - ховайся!..

С уважением www.lander.odessa.ua
От ZULU
К vladvitkam (29.08.2009 18:11:16)
Дата 29.08.2009 18:39:43

Командный язык, наверно, един (-)
От Одессит
К ZULU (29.08.2009 18:39:43)
Дата 29.08.2009 19:48:33

Абсолютно верно (-)