От Kosta
К Белаш
Дата 29.08.2009 14:09:50
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Пятница: некоторые...


>Самое интересное-2. Почему-то уважаемые критики пакта М-Р обычно проявляют «СССРоцентризм» - т. е. ключевым событием ВМВ становится именно (не)заключение пакта.

В разговорах о ПМР это как-бы неизбежно - если бы речь шла о Мюнхене-38, ключевым событием было бы (не)заключение этого соглашения.

Соображение не в пользу пакта (не знаю, приводилось ли уже такое, но лежит, ИМХО, на поверхности) - это состояние немецкой армии на 1939 и 1941 гг. К примеру на сентябрь 1939 года в вермахте числилось 1445 танков Pz.I (46,4% всех машин панцеваффе), который вобщем то не совсем и танк, что уже Испания показала. А Pz.III было 118. К июню 1941 года соотношение меняется: "еденичек" остается в войсках 74 штуки, тогда как "троек" - 1325, из них 1090 с 50-мм пушками. В итоге мы имеем качественное изменение панцерваффе за два года - не только же нам новую тезнику получать.
От papa
К Kosta (29.08.2009 14:09:50)
Дата 29.08.2009 23:39:14

Ищо можно добавить

что кроме танков в штуках,
на сентябрь 39 у вермахта было 6 танковых дивизий, а в 41 годе 20 дивизий.

Танки наши бы конечно немцы пожгли бы,
но по крайней мере пехота, артиллерия, авиация были бы целее чем в 41 году.
От марат
К Kosta (29.08.2009 14:09:50)
Дата 29.08.2009 18:31:18

Re: Пятница: некоторые...


>>Самое интересное-2. Почему-то уважаемые критики пакта М-Р обычно проявляют «СССРоцентризм» - т. е. ключевым событием ВМВ становится именно (не)заключение пакта.
>
>В разговорах о ПМР это как-бы неизбежно - если бы речь шла о Мюнхене-38, ключевым событием было бы (не)заключение этого соглашения.

>Соображение не в пользу пакта (не знаю, приводилось ли уже такое, но лежит, ИМХО, на поверхности) - это состояние немецкой армии на 1939 и 1941 гг. К примеру на сентябрь 1939 года в вермахте числилось 1445 танков Pz.I (46,4% всех машин панцеваффе), который вобщем то не совсем и танк, что уже Испания показала. А Pz.III было 118. К июню 1941 года соотношение меняется: "еденичек" остается в войсках 74 штуки, тогда как "троек" - 1325, из них 1090 с 50-мм пушками. В итоге мы имеем качественное изменение панцерваффе за два года - не только же нам новую тезнику получать.
При этом немцы начали новую технику получать, а мы еще нет. Т.е. они смогут наращивать выпуск Т-3 и Т-4, а мы будем продолжать клепать БТ-7 и Т-26. Сможем ли осилить освоение Т-34 и КВ в ходе войны - большой вопрос.
Марат
От Kosta
К марат (29.08.2009 18:31:18)
Дата 29.08.2009 19:28:39

Re: Пятница: некоторые...



>При этом немцы начали новую технику получать, а мы еще нет. Т.е. они смогут наращивать выпуск Т-3 и Т-4, а мы будем продолжать клепать БТ-7 и Т-26.

И что такого страшного в БТ-7 против "тройки" и "четверки" обр. 1939 г? И чем не устраивает Т-26 против самого массового немецкого Т-2?
От Mike
К Kosta (29.08.2009 19:28:39)
Дата 29.08.2009 19:31:51

Re: Пятница: некоторые...

>И что такого страшного в БТ-7 против "тройки" и "четверки" обр. 1939 г? И чем не устраивает Т-26 против самого массового немецкого Т-2?

Категорически не устраивает Pak36 против БТ-7.

С уважением, Mike.
От Kosta
К Mike (29.08.2009 19:31:51)
Дата 29.08.2009 19:49:46

Re: Пятница: некоторые...


>Категорически не устраивает Pak36 против БТ-7.

Ровно так же пришлось бы немецким "еденицам" против 45-мм.

С уважением
От марат
К Kosta (29.08.2009 19:49:46)
Дата 29.08.2009 20:35:55

Re: Пятница: некоторые...


>>Категорически не устраивает Pak36 против БТ-7.
>
>Ровно так же пришлось бы немецким "еденицам" против 45-мм.
Вот только в пд германии 75 колотушек и в 35 дивизиях первой и второй волны 12 - 20-мм зениток, гсд по 36 пто, тд 39-51 пто и 12 -20-мм зениток, а в советской 1939 г аж 18-45 мм пто!
марат
>С уважением
От Пауль
К марат (29.08.2009 20:35:55)
Дата 29.08.2009 21:11:41

Re: Пятница: некоторые...

>>>Категорически не устраивает Pak36 против БТ-7.
>>
>>Ровно так же пришлось бы немецким "еденицам" против 45-мм.
>Вот только в пд германии 75 колотушек и в 35 дивизиях первой и второй волны 12 - 20-мм зениток,

В дивизиях второй волны зениток не было.

>а в советской 1939 г аж 18-45 мм пто!

Это неправда, их было 54.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (29.08.2009 21:11:41)
Дата 29.08.2009 22:37:46

Re: Пятница: некоторые...

>>>>Категорически не устраивает Pak36 против БТ-7.
>>>
>>>Ровно так же пришлось бы немецким "еденицам" против 45-мм.
>>Вот только в пд германии 75 колотушек и в 35 дивизиях первой и второй волны 12 - 20-мм зениток,

>В дивизиях второй волны зениток не было.
смотрим 61-ю пд - просто остальные 34 - первой волны.
>>а в советской 1939 г аж 18-45 мм пто!

>Это неправда, их было 54.
Возможно спутал с 1935 г., не стал искать, тем не менее в германской пд это орудия пто на мехтяге, а в советской 36 орудий - батальонная артиллерия на конной тяге.
С уважением, Марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (29.08.2009 22:37:46)
Дата 30.08.2009 13:28:41

Re: Пятница: некоторые...

>>В дивизиях второй волны зениток не было.
>смотрим 61-ю пд - просто остальные 34 - первой волны.

В 44-й и 45-й дивизиях, во-1, не было зениток, во-2 11 из них обитали на Западе.

>Возможно спутал с 1935 г., не стал искать, тем не менее в германской пд это орудия пто на мехтяге, а в советской 36 орудий - батальонная артиллерия на конной тяге.

А у них негров линчуют, т.е. в пехотных дивизиях (кроме 1-й волны) минометы отсутствуют.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (30.08.2009 13:28:41)
Дата 30.08.2009 17:49:08

Re: Пятница: некоторые...

>>>В дивизиях второй волны зениток не было.
>>смотрим 61-ю пд - просто остальные 34 - первой волны.
>
>В 44-й и 45-й дивизиях, во-1, не было зениток, во-2 11 из них обитали на Западе.
Ага , а посчитать, что 34 пд 1-й волны это без 44 и 45 вера не позволяет?
да какая разница, где обитают 11 дивизий, я про то, что в них было, а уж конкретно - много для КА окажется 23 дивизий или мало - это другое. танков в КА тоже не бесконечное число.
>>Возможно спутал с 1935 г., не стал искать, тем не менее в германской пд это орудия пто на мехтяге, а в советской 36 орудий - батальонная артиллерия на конной тяге.
>
>А у них негров линчуют, т.е. в пехотных дивизиях (кроме 1-й волны) минометы отсутствуют.
А это вообще замечательный аргумент про превосходство в количестве танков КА! Сколько известно случаев поражения танков с помощью минометов?
Марат

>С уважением, Пауль.
От papa
К марат (29.08.2009 22:37:46)
Дата 30.08.2009 00:03:58

Re: Пятница: некоторые...

>Возможно спутал с 1935 г., не стал искать, тем не менее в германской пд это орудия пто на мехтяге, а в советской 36 орудий - батальонная артиллерия на конной тяге.
>С уважением, Марат
>>С уважением, Пауль.

Это смотря какая волна,
где то и мехтяга, а где и конная.
От марат
К papa (30.08.2009 00:03:58)
Дата 30.08.2009 13:34:38

Re: Пятница: некоторые...

>>Возможно спутал с 1935 г., не стал искать, тем не менее в германской пд это орудия пто на мехтяге, а в советской 36 орудий - батальонная артиллерия на конной тяге.
>>С уважением, Марат
>>>С уважением, Пауль.
>
>Это смотря какая волна,
>где то и мехтяга, а где и конная.
на 1939 г по МюллерГиллебранту 1-4 волна мотризованные птадн и птвзводы на мехтяге
Марат
От Kosta
К марат (29.08.2009 22:37:46)
Дата 29.08.2009 23:45:09

Re: Пятница: некоторые...



>Возможно спутал с 1935 г., не стал искать, тем не менее в германской пд это орудия пто на мехтяге, а в советской 36 орудий - батальонная артиллерия на конной тяге.

Давайте тогда и количество танков сравним, и пусть немецкие тд нервно покурят в сторонке ))

С уважением
От марат
К Kosta (29.08.2009 23:45:09)
Дата 30.08.2009 13:29:52

Re: Пятница: некоторые...



>>Возможно спутал с 1935 г., не стал искать, тем не менее в германской пд это орудия пто на мехтяге, а в советской 36 орудий - батальонная артиллерия на конной тяге.
>
>Давайте тогда и количество танков сравним, и пусть немецкие тд нервно покурят в сторонке ))
Давайте. Считалось, что немецкая тд равносильна советскому танккорпусу - 1:2(три корпуса максимум против 6 тд). Тбр без артиллерии, ну даже не знаю, что есть у немцев аналогичного. А еще четре легкие дивизии и пять мотодивизий. А к весне можно получить 10 тд.
Марат
>С уважением
От Kosta
К марат (30.08.2009 13:29:52)
Дата 30.08.2009 17:46:35

Re: Пятница: некоторые...




>>Давайте тогда и количество танков сравним, и пусть немецкие тд нервно покурят в сторонке ))
>Давайте. Считалось, что немецкая тд равносильна советскому танккорпусу - 1:2(три корпуса максимум против 6 тд). Тбр без артиллерии, ну даже не знаю, что есть у немцев аналогичного. А еще четре легкие дивизии и пять мотодивизий. А к весне можно получить 10 тд.

Cчиталось, что в СССР к сентябрю 1939-го - 21 тысяча танков, а в Германии - 3500.
От марат
К Kosta (30.08.2009 17:46:35)
Дата 30.08.2009 17:50:20

Re: Пятница: некоторые...




>>>Давайте тогда и количество танков сравним, и пусть немецкие тд нервно покурят в сторонке ))
>>Давайте. Считалось, что немецкая тд равносильна советскому танккорпусу - 1:2(три корпуса максимум против 6 тд). Тбр без артиллерии, ну даже не знаю, что есть у немцев аналогичного. А еще четре легкие дивизии и пять мотодивизий. А к весне можно получить 10 тд.
>
>Cчиталось, что в СССР к сентябрю 1939-го - 21 тысяча танков, а в Германии - 3500.
И что, к 22.06.1941 г танков стало 5500, а у КА 26000 - сильно помогло?
Марат
От papa
К марат (30.08.2009 17:50:20)
Дата 30.08.2009 19:07:49

Re: Пятница: некоторые...


>>Cчиталось, что в СССР к сентябрю 1939-го - 21 тысяча танков, а в Германии - 3500.
>И что, к 22.06.1941 г танков стало 5500, а у КА 26000 - сильно помогло?
>Марат


Так проблема в количестве танковых дивизий унд корпусов у немцев.
Из 20 танковых дивизий в 41 году сделали 10 корпусов=4 танковых группы.
Как 6 танковыми дивизиями на копейках т-1 немцы котлы бы делали в 39 году?
От Белаш
К papa (30.08.2009 19:07:49)
Дата 30.08.2009 23:20:50

В ПМВ немцы делали котлы вообще без танков, как и финны в 39. (-)
От Kosta
К марат (30.08.2009 17:50:20)
Дата 30.08.2009 18:19:56

Re: Пятница: некоторые...




>>Cчиталось, что в СССР к сентябрю 1939-го - 21 тысяча танков, а в Германии - 3500.
>И что, к 22.06.1941 г танков стало 5500, а у КА 26000 - сильно помогло?

Так в том то и дело, что нет. Я с самого начала веду речь о том, что нам эти два года дали не больше, чем немцам. А по ряду позиций - и гораздо меньше.
От Белаш
К Kosta (30.08.2009 18:19:56)
Дата 30.08.2009 23:26:01

Как минимум, появились новые классы танков.

Приветствую Вас!

>>>Cчиталось, что в СССР к сентябрю 1939-го - 21 тысяча танков, а в Германии - 3500.
>>И что, к 22.06.1941 г танков стало 5500, а у КА 26000 - сильно помогло?
>
>Так в том то и дело, что нет. Я с самого начала веду речь о том, что нам эти два года дали не больше, чем немцам. А по ряду позиций - и гораздо меньше.

Обратный аргумент - получается, что в 39, не имея ни опыта танкистов Финской, ни тем более КВ и Т-34 (плюс модернизации), вести активные боевые действия несколько опрометчиво. В 41 хотя бы кое-где удавалось задействовать качество, в 39 в этих отсутствующих тяжелых и средних танках просто некому воевать. Т-28 - уже уязвим.
С уважением, Евгений Белаш
От Kosta
К Белаш (30.08.2009 23:26:01)
Дата 30.08.2009 23:34:33

А у немцев?


>Обратный аргумент - получается, что в 39, не имея ни опыта танкистов Финской, ни тем более КВ и Т-34 (плюс модернизации), вести активные боевые действия несколько опрометчиво. В 41 хотя бы кое-где удавалось задействовать качество, в 39 в этих отсутствующих тяжелых и средних танках просто некому воевать. Т-28 - уже уязвим.

Ну давайте посмотрим - чем в 1939-м воевать Гитлеру. 455 танкового парка составляют Т-1, которые навылет бьются... не гооврю уж про Т-26, их и МС-1 с 45-миллиметровкой выносит на раз. Да что МС-1 - пулеметным огнем их в Испании гасили!

С уважением
От Mike
К Kosta (29.08.2009 19:49:46)
Дата 29.08.2009 20:30:51

Re: Пятница: некоторые...


>>Категорически не устраивает Pak36 против БТ-7.
>
>Ровно так же пришлось бы немецким "еденицам" против 45-мм.

То-то немцы лишились всех "устаревших и легких" танков в 41-м. К 45-мм еще и прямые руки должны прилагаться.

С уважением, Mike.
От Kosta
К Mike (29.08.2009 20:30:51)
Дата 29.08.2009 23:43:34

Re: Пятница: некоторые...


>То-то немцы лишились всех "устаревших и легких" танков в 41-м. К 45-мм еще и прямые руки должны прилагаться.

Не понял, чего они там лишились? К 1941 году "едениц" в войсках почти не осталось. А "тройки" сорокопятками не пробивались ни с каких дистанций.

С уважением
От АМ
К марат (29.08.2009 18:31:18)
Дата 29.08.2009 19:00:15

Ре: Пятница: некоторые...

>При этом немцы начали новую технику получать, а мы еще нет. Т.е. они смогут наращивать выпуск Т-3 и Т-4, а мы будем продолжать клепать БТ-7 и Т-26. Сможем ли осилить освоение Т-34 и КВ в ходе войны - большой вопрос.

ну так посмотрите на реалное наращивание выпуска Т-3 Т-4 в 39-40-41
От марат
К АМ (29.08.2009 19:00:15)
Дата 29.08.2009 20:23:39

Ре: Пятница: некоторые...

>>При этом немцы начали новую технику получать, а мы еще нет. Т.е. они смогут наращивать выпуск Т-3 и Т-4, а мы будем продолжать клепать БТ-7 и Т-26. Сможем ли осилить освоение Т-34 и КВ в ходе войны - большой вопрос.
>
>ну так посмотрите на реальное наращивание выпуска Т-3 Т-4 в 39-40-41

Без проблем.
Т-3Ф 10.39-07.40 - 435 единиц В июне 1940 г первые 10 с 50-мм пушкой
Т-3Г 04.40-02.41 - 600 единиц
Т-3Н 10.40-02.41 - 310 единиц
Только и вы сделайте тоже по выпуску Т-34 и КВ в 1940-1941 гг.
наличие в КА на6
1.09.40 - 18КВ, 1 Т-34
1.12.40 - 130 КВ 37 Т-34
1.01.41 - 196 КВ 97 т-34
И сделайте поправку на то, что немцы уже выпускают Т-3 и Т-4 , а мы еще не наладили производство под выпуск Т-34 и КВ. За счет сведения выпуска БТ и Т-28 к 0 будем осваивать? На Т-26 выедем?
и еще "К середине осени 1940 г положение по оснащению Т-34 пушками Л-11 оставалось по прежнему критическим. ..танки Т-34, поступающие на серийное производство в 1940 г должны были оснащаться пушками Л-11 - 300 шт и 45-мм - 300 шт с заменой их в 1941 г на Ф-32", т.е. еще и пушки надо освоить в производстве!
Марат
От АМ
К марат (29.08.2009 20:23:39)
Дата 29.08.2009 21:00:58

Ре: Пятница: некоторые...

>>>При этом немцы начали новую технику получать, а мы еще нет. Т.е. они смогут наращивать выпуск Т-3 и Т-4, а мы будем продолжать клепать БТ-7 и Т-26. Сможем ли осилить освоение Т-34 и КВ в ходе войны - большой вопрос.
>>
>>ну так посмотрите на реальное наращивание выпуска Т-3 Т-4 в 39-40-41
>
>Без проблем.
>Т-3Ф 10.39-07.40 - 435 единиц В июне 1940 г первые 10 с 50-мм пушкой
>Т-3Г 04.40-02.41 - 600 единиц
>Т-3Н 10.40-02.41 - 310 единиц

о, и теперь вопрос, как Германии с таким производством в условиях алтернативы когда она с самого начала войны в боях с 120 дивизиями РККА на востоке и франзусцко английскими войсками на западе осуществить перевооружение?
Это в реалности немецкии танковые войска после польши имели возможность
7 месяцев востанавливать матчасть и получить новую технику, да после франции почти целый год на тоже самое.
В алтернативе они практически неспрерывно в сражениях теряя каждый месяц сотни танков, к маю 1940 былобы врядли более 1500 боеспособных танков и соответствующего количества мотопехоты.....

> Только и вы сделайте тоже по выпуску Т-34 и КВ в 1940-1941 гг.
>наличие в КА на6
>1.09.40 - 18КВ, 1 Т-34
>1.12.40 - 130 КВ 37 Т-34
>1.01.41 - 196 КВ 97 т-34
>И сделайте поправку на то, что немцы уже выпускают Т-3 и Т-4 , а мы еще не наладили производство под выпуск Т-34 и КВ. За счет сведения выпуска БТ и Т-28 к 0 будем осваивать? На Т-26 выедем?

более 400 новых танков это в мирное время, в военное время соответственно будет проводится мобилизация с сопутствующим увеличением выпуска БТТ.
А условия будут прекрасны, украина, харков, ленинград без эвакуации и бомб противника, идеаль.

Первые 2 года делалибы всё подряд.

>и еще "К середине осени 1940 г положение по оснащению Т-34 пушками Л-11 оставалось по прежнему критическим. ..танки Т-34, поступающие на серийное производство в 1940 г должны были оснащаться пушками Л-11 - 300 шт и 45-мм - 300 шт с заменой их в 1941 г на Ф-32", т.е. еще и пушки надо освоить в производстве!

кто помешает освоить?
От марат
К АМ (29.08.2009 21:00:58)
Дата 29.08.2009 22:35:25

Ре: Пятница: некоторые...


>
>о, и теперь вопрос, как Германии с таким производством в условиях алтернативы когда она с самого начала войны в боях с 120 дивизиями РККА на востоке и франзусцко английскими войсками на западе осуществить перевооружение?
Я не считаю, что Германия будет инициаторм войны даже в этом случае (без ПМР)

>> Только и вы сделайте тоже по выпуску Т-34 и КВ в 1940-1941 гг.
>>наличие в КА на6
>>1.09.40 - 18КВ, 1 Т-34
>>1.12.40 - 130 КВ 37 Т-34
>>1.01.41 - 196 КВ 97 т-34
>>И сделайте поправку на то, что немцы уже выпускают Т-3 и Т-4 , а мы еще не наладили производство под выпуск Т-34 и КВ. За счет сведения выпуска БТ и Т-28 к 0 будем осваивать? На Т-26 выедем?
>
>более 400 новых танков это в мирное время, в военное время соответственно будет проводится мобилизация с сопутствующим увеличением выпуска БТТ.
>А условия будут прекрасны, украина, харков, ленинград без эвакуации и бомб противника, идеаль.
а) там не выпуск по месяцам, а наличие в КА, т.е. к 1.01.1941 около 300 Т
Т-34 и КВ
б) в военное время придется забыть о Т-34 и КВ, т.к. их запуск в производство означает прекращение выпуска БТ и Т-28 до 0 в течении года
>Первые 2 года делалибы всё подряд.

>>и еще "К середине осени 1940 г положение по оснащению Т-34 пушками Л-11 оставалось по прежнему критическим. ..танки Т-34, поступающие на серийное производство в 1940 г должны были оснащаться пушками Л-11 - 300 шт и 45-мм - 300 шт с заменой их в 1941 г на Ф-32", т.е. еще и пушки надо освоить в производстве!
>кто помешает освоить? - в военное время коней на переправе не меняют или только при нужде.
Вопрос был в том, что КА в 1939 г в лучшем положении, чем в 1941 г. На мой взгляд, даже в этом случае КА не сможет в легкую победить вермахт, учитывая особенности ТВД, а придется сидеть с мобилизованной армией и копить вооружения те же два года, что не есть хорошо для экономики. С другой стороны, Германия не может в 1939 г также рассчитывать на успех в войне с СССР и поэтому не станет инициатором такой войны. Займется дипломатией, что неизвестно к чему приведет. Или проведет милитаризацию экономики ввиду таких обстоятельств.
Марат
От АМ
К марат (29.08.2009 22:35:25)
Дата 29.08.2009 22:58:04

Ре: Пятница: некоторые...


>>о, и теперь вопрос, как Германии с таким производством в условиях алтернативы когда она с самого начала войны в боях с 120 дивизиями РККА на востоке и франзусцко английскими войсками на западе осуществить перевооружение?
>Я не считаю, что Германия будет инициаторм войны даже в этом случае (без ПМР)

кто инициатор роли неиграет

>>более 400 новых танков это в мирное время, в военное время соответственно будет проводится мобилизация с сопутствующим увеличением выпуска БТТ.
>>А условия будут прекрасны, украина, харков, ленинград без эвакуации и бомб противника, идеаль.
>а) там не выпуск по месяцам, а наличие в КА, т.е. к 1.01.1941 около 300 Т
>Т-34 и КВ
>б) в военное время придется забыть о Т-34 и КВ, т.к. их запуск в производство означает прекращение выпуска БТ и Т-28 до 0 в течении года
>>Первые 2 года делалибы всё подряд.

СССР, Германия и все остальные принимали в военное время на вооружение новые танки, артиллерию итв, почему здесь "прекращение"?

>>>и еще "К середине осени 1940 г положение по оснащению Т-34 пушками Л-11 оставалось по прежнему критическим. ..танки Т-34, поступающие на серийное производство в 1940 г должны были оснащаться пушками Л-11 - 300 шт и 45-мм - 300 шт с заменой их в 1941 г на Ф-32", т.е. еще и пушки надо освоить в производстве!
>>кто помешает освоить? - в военное время коней на переправе не меняют или только при нужде.
>Вопрос был в том, что КА в 1939 г в лучшем положении, чем в 1941 г. На мой взгляд, даже в этом случае КА не сможет в легкую победить вермахт, учитывая особенности ТВД, а придется сидеть с мобилизованной армией и копить вооружения те же два года, что не есть хорошо для экономики. С другой стороны, Германия не может в 1939 г также рассчитывать на успех в войне с СССР и поэтому не станет инициатором такой войны. Займется дипломатией, что неизвестно к чему приведет. Или проведет милитаризацию экономики ввиду таких обстоятельств.

КА в реалности почти два года востанавливала арсенал потеряный в 41, разумеется одновременно модернизируя арсенал засчёт новых образцов. Лёгкой и быстрой победы конечно небылобы.

Если Германия войну неначинает то и причины продоить полную мобилизацию для РККА нет, с буфферной зоной ввиде Польши союзницы А. и Ф. доволно комфортная ситуация.
А германия себя к началу 39 завела в тупиковую с точки зрения ситуацию, там выхода нет. Время работает скорее на противников Германии, в 1940 немецкая армия хотябы по качественным показателям имела преимущество во многих областях, ещё год небудет и его.
От марат
К АМ (29.08.2009 22:58:04)
Дата 30.08.2009 13:24:38

Ре: Пятница: некоторые...


>СССР, Германия и все остальные принимали в военное время на вооружение новые танки, артиллерию итв, почему здесь "прекращение"?
по Германии не спорю, а СССР не принимал ничего принципиально нового - чуть лучше, чуть толще. А Т-34 это не БТ, КВ это не Т-28 - другие толщины, дизельный двигатель, новая пушка. Остатнавливать производство танков до 0 на полгода-год в военное время ни кто не позволит.
>>>>и еще "К середине осени 1940 г положение по оснащению Т-34 пушками Л-11 оставалось по прежнему критическим. ..танки Т-34, поступающие на серийное производство в 1940 г должны были оснащаться пушками Л-11 - 300 шт и 45-мм - 300 шт с заменой их в 1941 г на Ф-32", т.е. еще и пушки надо освоить в производстве!
>>>кто помешает освоить? - в военное время коней на переправе не меняют или только при нужде.
>>Вопрос был в том, что КА в 1939 г в лучшем положении, чем в 1941 г. На мой взгляд, даже в этом случае КА не сможет в легкую победить вермахт, учитывая особенности ТВД, а придется сидеть с мобилизованной армией и копить вооружения те же два года, что не есть хорошо для экономики. С другой стороны, Германия не может в 1939 г также рассчитывать на успех в войне с СССР и поэтому не станет инициатором такой войны. Займется дипломатией, что неизвестно к чему приведет. Или проведет милитаризацию экономики ввиду таких обстоятельств.
>
>КА в реалности почти два года востанавливала арсенал потеряный в 41, разумеется одновременно модернизируя арсенал засчёт новых образцов. Лёгкой и быстрой победы конечно небылобы.
Вопрос в том, что не имея договора с Германией и поставок по нему СССР будет сидеть с мобилизованной армией и пытаться копить вооружения. Сможет ли она это сделать лучше, чем при наличии договора?
>Если Германия войну неначинает то и причины продоить полную мобилизацию для РККА нет, с буфферной зоной ввиде Польши союзницы А. и Ф. доволно комфортная ситуация.
Германия войну начинате и имеет Польшу. СССР:
а) вступается за Польшу, не спрашивая ее и сколько успеет отхватить до столкновения с вермахтом
б) ждет вермахт на границе, в этом случае не мобилизоваться - преступная самонадеянность.
Начинать войну для КА в такой ситуации не самое лучшее решение. Но лучше, чем подвергнуться внезапному нападению в 1941 г. Поэтому вывод - ПМР выгоден СССР.
Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (30.08.2009 13:24:38)
Дата 30.08.2009 15:36:11

Вот ведь выверт сознания какой.

Здравствуйте

>Начинать войну для КА в такой ситуации не самое лучшее решение. Но лучше, чем подвергнуться внезапному нападению в 1941 г. Поэтому вывод - ПМР выгоден СССР.

Начать войну в 1939 году лучше, чем подвергнуться нападению в 41.
Поэтому хорошо, что мы в 39 войну не начали.

Вам не кажется, что тут есть какой то логический провал?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (30.08.2009 15:36:11)
Дата 30.08.2009 17:32:36

Войну надо не только начать, но и выиграть. С этим - проблемы. (-)
От Александр Солдаткичев
К Белаш (30.08.2009 17:32:36)
Дата 30.08.2009 18:45:11

Видно, Прудникова права была - нарочно Сталин убил Красную армию в 41-м. (-)
От марат
К Александр Солдаткичев (30.08.2009 15:36:11)
Дата 30.08.2009 17:31:24

Re: Вот ведь...

>Здравствуйте

>>Начинать войну для КА в такой ситуации не самое лучшее решение. Но лучше, чем подвергнуться внезапному нападению в 1941 г. Поэтому вывод - ПМР выгоден СССР.
>
>Начать войну в 1939 году лучше, чем подвергнуться нападению в 41.
>Поэтому хорошо, что мы в 39 войну не начали.
Если рассмотреть ситуацию подробнее - нет договора с ПМР, германия на границе с СССР или линии Керзона. Союзникам дела до нас нет - типа, смотрим, что будет дальше. В 1939 г ни Германия, ни СССР не могут побороть друг друга. Но в отличие от 1941 г мы не имеем дружеской поддержки США-Англии, а в отличие от РИ нет поставок из Германии. Гитлер, имея за спиной СССР должен решать - союз/мир/нейтралитет с западом и война с СССР или война на два фронта. Но союзники ничем СССР не обязаны, они даже ради Польши не сделали ничего существенного, будут ждать развития событий, чтобы в подходящий момент положить свою мощь на весы правосудия. Исходя из этой неопределенности данная ситуация мне представляется менее выгодной, чем ПМР в РИ.
Если мы начинаем войну с германией, то ведем ее один на один в классической ситуации "последний немец положит последнего русского" с вариантами - победивший, но ослабленный СССР лишен результатов победы силами АФ. Поэтому такой неопределенный результат с одновременным истощением страны как то не очень, даже по сравнению с 22.06.1941 г
Марат
>Вам не кажется, что тут есть какой то логический провал?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К марат (30.08.2009 17:31:24)
Дата 30.08.2009 18:42:03

Re: Вот ведь...

Здравствуйте

>Если рассмотреть ситуацию подробнее - нет договора с ПМР, германия на границе с СССР или линии Керзона. Союзникам дела до нас нет - типа, смотрим, что будет дальше.

Они даже без войны с Германией пытались заключить с нами союз.
Теперь они объявили немцам войну, и им нет до нас дела?
Это, извините, глупость.

> В 1939 г ни Германия, ни СССР не могут побороть друг друга. Но в отличие от 1941 г мы не имеем дружеской поддержки США-Англии,

С чего бы вдруг? И Англия и Франция нас поддерживают и желают нашего вступления в войну с Германией.

> Но союзники ничем СССР не обязаны, они даже ради Польши не сделали ничего существенного, будут ждать развития событий, чтобы в подходящий момент положить свою мощь на весы правосудия.

Вообще то союзники уже воюют с Германией, а СССР ещё нет.
Начало мировой войны вы считаете несущественным? Оригинально.

>Если мы начинаем войну с германией, то ведем ее один на один в классической ситуации "последний немец положит последнего русского" с вариантами - победивший, но ослабленный СССР лишен результатов победы силами АФ.

Зачем же мы ведём её один на один, когда с немцами уже воюют и французы, и англичане?

С уважением, Александр Солдаткичев
От АМ
К марат (30.08.2009 13:24:38)
Дата 30.08.2009 15:29:34

Ре: Пятница: некоторые...

>>СССР, Германия и все остальные принимали в военное время на вооружение новые танки, артиллерию итв, почему здесь "прекращение"?
>по Германии не спорю, а СССР не принимал ничего принципиально нового - чуть лучше, чуть толще. А Т-34 это не БТ, КВ это не Т-28 - другие толщины, дизельный двигатель, новая пушка. Остатнавливать производство танков до 0 на полгода-год в военное время ни кто не позволит.

ИС например, вполне себе новый танк.

Что значит не позволит? Если танки устарели то их надо заменять, ресурсы на это у СССР были.

>>КА в реалности почти два года востанавливала арсенал потеряный в 41, разумеется одновременно модернизируя арсенал засчёт новых образцов. Лёгкой и быстрой победы конечно небылобы.
>Вопрос в том, что не имея договора с Германией и поставок по нему СССР будет сидеть с мобилизованной армией и пытаться копить вооружения. Сможет ли она это сделать лучше, чем при наличии договора?
>>Если Германия войну неначинает то и причины продоить полную мобилизацию для РККА нет, с буфферной зоной ввиде Польши союзницы А. и Ф. доволно комфортная ситуация.
>Германия войну начинате и имеет Польшу. СССР:
>а) вступается за Польшу, не спрашивая ее и сколько успеет отхватить до столкновения с вермахтом
>б) ждет вермахт на границе, в этом случае не мобилизоваться - преступная самонадеянность.
>Начинать войну для КА в такой ситуации не самое лучшее решение. Но лучше, чем подвергнуться внезапному нападению в 1941 г. Поэтому вывод - ПМР выгоден СССР.

если СССР не заключает ПМР то СССР идёт на соглашение с Ф. и А. Или, или.
От Белаш
К АМ (30.08.2009 15:29:34)
Дата 30.08.2009 17:33:28

А и Ф недвусмысленно и не раз показали, что СССР им не важен и не нужен. (-)