От Begletz
К марат
Дата 28.08.2009 19:31:08
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Если все...

Дык, как раз по заключении ПМР он и отменил

потому что решил, что это даст ему возможность надавить на англичан, а те в свою очередь надавят на Польшу.
От Исаев Алексей
К Begletz (28.08.2009 19:31:08)
Дата 28.08.2009 21:22:12

Я же говорю - не в курсе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Известие о пакте - 24 августа. Приказ Гитлера начать операцию против Польши - середина дня 25 августа. И тут опаньки - англичане с поляками заключают соглашение. В тот же день. Через день после известия о пакте. Т.е. не испужались и морально не подавились. Все планы и надежды фюрера идут прахом. Начало ВМВ 26 августа - откладывается.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (28.08.2009 21:22:12)
Дата 28.08.2009 22:38:17

Re: Я же...

>Известие о пакте - 24 августа. Приказ Гитлера начать операцию против Польши - середина дня 25 августа.

Что, серьезно? Менее, чем за сутки до?.. :-)) На самом деле-вечером 23го, а днем 25го он лишь подтвердил свою решимость.

Впрочем, Тейлор считает приказ от 23го не более, чем блефом, т к по его мнению Германия еще не была готова начать полномасштабную войну 26го, за исключением случая капитуляции поляков. Целью такого блефа, по мнению Тейлора, было впечатлить своей решимостью как немецких генералов, так и союзников, если инфа утечет к нем.

>И тут опаньки - англичане с поляками заключают соглашение. В тот же день. Через день после известия о пакте. Т.е. не испужались и морально не подавились. Все планы и надежды фюрера идут прахом. Начало ВМВ 26 августа - откладывается.

Англичане отправили предварительное уведомление Гитлеру о своей решимости 22го, а 24го у них было парламентское совещание, которое официально подтвердило эту решимость. С Хендерсоном Гитлер встречался 25го ДО ТОГО, как в 3 часа он подтвердил свою решимость начать войну 26го, т е сначала Гитлер дал ответ англичанам, потом подтвердил свою решимость. Отмена приказа случилась позже, и истинные причины ее неизвестны. Объяснение Тейлора, что приказ от 23го авг был не более, чем блефом, наиболее логично (хотя он в качестве возможной причины указывает также на письмо от дуче; Ширер называет также встречу с Хендерсоном, но ИМХО Хендерсон не сказал Гитлеру ничего нового после письма от 22го авг, и всяко Гитлер до последнего момента не верил в серьезность намерений Англии и Франции защищать Польшу--хотя он и грязно ругался по этому поводу; кроме того, это никак не объясняет, почему Гитлер не отменил приказ СРАЗУ после встречи с Хендерсоном), особенно в свете обмена репликами 29 авг между Герингом, который до последней секунды надеялся избежать войны, и Гитлером:

Геринг: Нам пора завязывать играть ва банк.
Гитлер: Я умею играть только так.
От Исаев Алексей
К Begletz (28.08.2009 22:38:17)
Дата 28.08.2009 22:44:34

Re: Я же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что, серьезно? Менее, чем за сутки до?.. :-))

Еще расскажите мне когда план Вайс начали будовать.

>На самом деле-вечером 23го, а днем 25го он лишь подтвердил свою решимость.

Т.е. Ваша теория, что де подписал пакт и отложил - неверна. Подписал пакт и отдал последний приказ, с засылкой диверсантов в Польшу.

>Англичане отправили предварительное уведомление Гитлеру о своей решимости 22го, а 24го у них было парламентское совещание, которое официально подтвердило эту решимость.

Во-во. Не испугались. Т.е. надежды фюрера на пакт не оправдались.

>кроме того, это никак не объясняет, почему Гитлер не отменил приказ СРАЗУ после встречи с Хендерсоном),

Думал+дуче струсил. Так что сова с пактом как спусковым крючком ВМВ на глопус никак не лезет, да.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (28.08.2009 22:44:34)
Дата 28.08.2009 23:50:40

Re: Я же...

>Еще расскажите мне когда план Вайс начали будовать.

Алексей, не впадайте в хлюздоперство. Повторяю, если вы не поняли: приказ начать войну утром (в 04:30) 26го авг был отдан вечером 23го. Т е когда Гитлер уже знал и про подписание ПМР, и про решимость англичан поддерживать Польшу.

>>На самом деле-вечером 23го, а днем 25го он лишь подтвердил свою решимость.
>
>Т.е. Ваша теория, что де подписал пакт и отложил - неверна. Подписал пакт и отдал последний приказ, с засылкой диверсантов в Польшу.

Это ви таки тгавите. Последний приказ он отдал вовсе не "подписав пакт". Подписав пакт он отдал ПРЕДПОСЛЕДНИЙ приказ.

>>Англичане отправили предварительное уведомление Гитлеру о своей решимости 22го, а 24го у них было парламентское совещание, которое официально подтвердило эту решимость.
>
>Во-во. Не испугались. Т.е. надежды фюрера на пакт не оправдались.

>>кроме того, это никак не объясняет, почему Гитлер не отменил приказ СРАЗУ после встречи с Хендерсоном),
>
>Думал+дуче струсил. Так что сова с пактом как спусковым крючком ВМВ на глопус никак не лезет, да.

Вы спорите не со мной. Я уже написал, что ИМХО подписание пакта на решимость Гитлера не повлияло бы. ИМХО, все его телодвижения в 20х числах августа были блефом и психодавлением на союзников и поляков, призванным решить проблему англо-франко-польского союзничества еще до войны. Возможно, он это делал не столько для себя (хотя он в решимость союзников не верил, едва ли отказался б от такого подарка), сколько для своих генералов. Аргумент, что ПМР позволил Гитлеру напасть на Польшу исходит от "демократической общественности", которая, в отличие от Тейлора и меня считает Гитлера на 100% рациональным политиком. Убедить их не столь просто, т к сам сам Гитлер объявил, что ПМР это "величайший успех Германии", не больше и не меньше. Так в чем он, этот успех?
От объект 925
К Begletz (28.08.2009 23:50:40)
Дата 29.08.2009 12:04:18

Ре: Я же...

>Т е когда Гитлер уже знал и про подписание ПМР, и про решимость англичан поддерживать Польшу.
+++
"Знать" (откуда собственно) и иметь факт в виде британо-польского договора разные вещи.
Алеxей
От Исаев Алексей
К Begletz (28.08.2009 23:50:40)
Дата 29.08.2009 00:08:13

Re: Я же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, не впадайте в хлюздоперство.

Не лызе сова на глопус, да? :-)

>Повторяю, если вы не поняли: приказ начать войну утром (в 04:30) 26го авг был отдан вечером 23го.

Последние приказы, в частности посылка диверсантов для захвата тоннеля последовали 25 августа.

>Т е когда Гитлер уже знал и про подписание ПМР, и про решимость англичан поддерживать Польшу.

Дата 26 августа была выбрана еще задолго до подписания ПМР. Потому и торопились с его подписанием(послали Риббентропа в Москву на 24 часа). Однако ожидаемого эффекта от пакта не последовало. Более того, союзники встали стеной: 25 было подписано англо-польское соглашение, которое и стало причиной отказа от начала операции 26 августа.

>>Т.е. Ваша теория, что де подписал пакт и отложил - неверна. Подписал пакт и отдал последний приказ, с засылкой диверсантов в Польшу.
>Это ви таки тгавите. Последний приказ он отдал вовсе не "подписав пакт". Подписав пакт он отдал ПРЕДПОСЛЕДНИЙ приказ.

Разница-то где? Ваша теория "по заключении ПМР он и отменил"[атаку на Польшу] все равно сыпется. Ибо отменил не после пакта(24), а после англо-польского соглашения(25).

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (29.08.2009 00:08:13)
Дата 29.08.2009 15:16:36

Re: Я же...

>Последние приказы, в частности посылка диверсантов для захвата тоннеля последовали 25 августа.

Последний приказ, это 31 авг в 12:30. Все предыдущие приказы были не последними. Даже накануне, 30го авг еще были колебания (Гальдер отправил мессидж в штаб Браухича "готовиться наступать в 04:30 1го сент, но ход переговоров в Лондоне может потребовать отсрочки до 2го, о чем мы узнаем не позднее, чем завтра в 15:00")

>>Т е когда Гитлер уже знал и про подписание ПМР, и про решимость англичан поддерживать Польшу.
>
>Дата 26 августа была выбрана еще задолго до подписания ПМР. Потому и торопились с его подписанием(послали Риббентропа в Москву на 24 часа).

Опять тгавите? Изначальная дата была 1 сент. И даже во время визита графа Чиано в начале августа Гитлер назвал ему эту дату. Дата 26 авг впервые всплыла только 22 авг на совещании в Оберзальцберге. У вас "хвост виляет собакой": наоборот, перенос на 26е авг стал возможен благодаря хорошим вестям из Москвы, а не с миссией Риббентроппа торопились из-за 26го авг. С ней торопились, но из-за 1го сент.

>Однако ожидаемого эффекта от пакта не последовало. Более того, союзники встали стеной: 25 было подписано англо-польское соглашение,

Это так.

>которое и стало причиной отказа от начала операции 26 августа.

Возможно. Итальянская версия имеет некоторый вес, т к накрылись надежды, что в случае вступления Англии в войну она будет занята борьбой с итальянским флотом в Средиземноморье, что следовало из важности морских коммуникаций для Англии. Однако, эта версия вторична к собственно возможности вступления Англии в войну. Заверения же англичан об их решимости поддерживать Польшу Гитлер слышал с 31 марта. Последнее каплей тут стало не подписание соглашения с поляками, а его встреча с Хендерсоном 23 авг, на которой фюрер был уведомлен о решении Кабинета. Т о, ничего нового относительно позиции Англии соглашение не содержало; более того, всяко Гитлер не верил, что Англия от слов перейдет к делу. А вот поляки--другое дело. Если Тейлор прав и решение наступать 26го было расчитано только на польскую капитуляцию, то его отмена была вызвана тем, что поляки, подписав соглашение, дали понять, что капитулировать не будут (хотя Гитлер продолжал на них давить до конца).

Но нас ведь интересует, какую роль ПМР сыграл в событиях 1го сент, а не в несостоявшемся нападении 26 авг, не так ли?