От Begletz
К Пауль
Дата 29.08.2009 15:21:38
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Так это...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>А в августе был бы ИМХО совсем другой расклад. Тут был бы шанс разбить Польшу до того, как договаривающиеся стороны предпримут какие-то практические шаги.
>
>Имеем ваше ИМХО против слов Гитлера.
>Тем более если бы СССР с Антантой договорился, то произошло бы это в конце июня-начале июля.

У Гитлера много разных слов было. Так, в той же речи 23 мая, на которую вы ссылаетесь, он говорил, что в случае нападения Германии на Польшу СССР не будет вмешиваться. Если эти слова принять за догму, непонятно, зачем он ваще посылал Риббентроппа в Москву.
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 15:21:38)
Дата 29.08.2009 17:46:58

Re: Так это...

>У Гитлера много разных слов было. Так, в той же речи 23 мая, на которую вы ссылаетесь, он говорил, что в случае нападения Германии на Польшу СССР не будет вмешиваться.

Что-то не нашел я таких слов, есть только вот это:

"Экономические отношения с Россией возможны только при улучшении политических отношений. В комментариях печати обнаруживается осторожная позиция. Не исключено, что Россия покажет себя незаинтересованной в разгроме Польши. Если Россия будет и дальше действовать против нас, отношения с Японией могут стать более тесными".

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2009 17:46:58)
Дата 29.08.2009 18:00:58

Re: Так это...

>Что-то не нашел я таких слов, есть только вот это:

>"Экономические отношения с Россией возможны только при улучшении политических отношений. В комментариях печати обнаруживается осторожная позиция. Не исключено, что Россия покажет себя незаинтересованной в разгроме Польши. Если Россия будет и дальше действовать против нас, отношения с Японией могут стать более тесными".

Ну смысл такой примерно. В более категоричной форме он все это повторил тем же генералам в своей речи 14 авг.
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 18:00:58)
Дата 29.08.2009 18:19:21

Re: Так это...

>>Что-то не нашел я таких слов, есть только вот это:
>
>>"Экономические отношения с Россией возможны только при улучшении политических отношений. В комментариях печати обнаруживается осторожная позиция. Не исключено, что Россия покажет себя незаинтересованной в разгроме Польши. Если Россия будет и дальше действовать против нас, отношения с Японией могут стать более тесными".
>
>Ну смысл такой примерно.

Где же такой смысл? Между "Не будет вмешиваться" и "покажет себя незаинтересованной в разгроме Польши" есть не малая разница.

>В более категоричной форме он все это повторил тем же генералам в своей речи 14 авг.

Ну так Молотов уже пригласил немецких представителей в Москву для переговоров по поводу разграничения сфер интересов, потому у Гитлера были основания для такого заявления.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 15:21:38)
Дата 29.08.2009 17:33:05

Re: Так это...

>У Гитлера много разных слов было. Так, в той же речи 23 мая, на которую вы ссылаетесь, он говорил, что в случае нападения Германии на Польшу СССР не будет вмешиваться.

Просто так он не будет вмешиваться, без обязательств.

>Если эти слова принять за догму, непонятно, зачем он ваще посылал Риббентроппа в Москву.

Чтобы обеспечить нейтралитет СССР ввиду идущих переговоров.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2009 17:33:05)
Дата 29.08.2009 17:59:08

Re: Так это...

>Чтобы обеспечить нейтралитет СССР ввиду идущих переговоров.

Это вы заблуждаетесь. Прелюдии к поездке Р. в Москву начались задолго до; лед тронулся 2го авг и окончательно стороны созрели к переговорам 14 авг. На этот момент Гитлер полагал, что англичане скорее оказывают дипломатическое давление на поляков, чтобы те шли ему на уступки, чем готовят с ними соглашение.

Т о никак не получается, что германо-советская дипломатия шла по следам англо-польской.
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 17:59:08)
Дата 29.08.2009 18:21:20

Re: Так это...

>>Чтобы обеспечить нейтралитет СССР ввиду идущих переговоров.
>
>Это вы заблуждаетесь.

Неужели?

>Прелюдии к поездке Р. в Москву начались задолго до; лед тронулся 2го авг и окончательно стороны созрели к переговорам 14 авг.

А политические переговоры шли еще раньше.

>На этот момент Гитлер полагал, что англичане скорее оказывают дипломатическое давление на поляков, чтобы те шли ему на уступки, чем готовят с ними соглашение.

Гитлеру не нужны были уступки поляков, ему нужен был разгром Польши.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2009 18:21:20)
Дата 29.08.2009 20:59:28

Re: Так это...

>А политические переговоры шли еще раньше.

Я таки не понял, на каком основании вы сделали вывод о том, что германо-советские переговоры были ответом на англо-польские.

>Гитлеру не нужны были уступки поляков, ему нужен был разгром Польши.

Это вы путаете цель ближнюю и цель дальнюю. Есть все основания предполагать, что он надеялся на повторение чехословацкого сценария. Который как раз предполагал в начале значительные уступки. Т е правильно сказать, что ему нужно был разгром через посредство уступок.
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 20:59:28)
Дата 29.08.2009 21:06:27

Re: Так это...

>>А политические переговоры шли еще раньше.
>
>Я таки не понял, на каком основании вы сделали вывод о том, что германо-советские переговоры были ответом на англо-польские.

А где у меня такой вывод? Я про англо-франко-советские переговоры.

>>Гитлеру не нужны были уступки поляков, ему нужен был разгром Польши.
>
>Это вы путаете цель ближнюю и цель дальнюю. Есть все основания предполагать, что он надеялся на повторение чехословацкого сценария. Который как раз предполагал в начале значительные уступки. Т е правильно сказать, что ему нужно был разгром через посредство уступок.

Ему нужна была нейтрализация Польши, чтобы обеспечить себе тыл для войны с Францией. Этого можно было добиться либо привязыванием к себе Польши (поляки этот вариант отвергли), либо ее разгромом и оккупацией.
Если бы поляки согласились уступить Гитлеру, то потом последовала бы новая серия требований.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2009 21:06:27)
Дата 29.08.2009 21:38:11

Re: Так это...

>А где у меня такой вывод? Я про англо-франко-советские переговоры.

Пардон, значит я не понял вас.

>>>Гитлеру не нужны были уступки поляков, ему нужен был разгром Польши.
>>
>>Это вы путаете цель ближнюю и цель дальнюю. Есть все основания предполагать, что он надеялся на повторение чехословацкого сценария. Который как раз предполагал в начале значительные уступки. Т е правильно сказать, что ему нужно был разгром через посредство уступок.
>
>Ему нужна была нейтрализация Польши, чтобы обеспечить себе тыл для войны с Францией.

Первоначальная задача-минимум была Данциг и коридор. Тут он хотел бы избежать войны с Ф и А. Тем более что лидеры обеих стран сочувствовали немцам по Данцигу (т е основания для оптимизма у Гитлера были).

>Этого можно было добиться либо привязыванием к себе Польши (поляки этот вариант отвергли), либо ее разгромом и оккупацией.
>Если бы поляки согласились уступить Гитлеру, то потом последовала бы новая серия требований.

Это и есть чехословацкий вариант постепенного дожимания, чередуя угрозы, и переговоры с блефом. Самое привлекательное в нем это то, что если поляки уступают в чем-то сами, у А и Ф нет повода вмешиваться. Ну а дальше-в точности, как вы сформулировали (на запад с нейтрализованной Польшей).



>С уважением, Пауль.