От Begletz
К Александр Солдаткичев
Дата 28.08.2009 20:26:13
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Естественно, ПМР...

>Только войну они собирались развязать и без ПМР.
>И даже при союзе СССР с Англией и Францией.

И где ж это записано? Особенно интересен последний пункт.
От Пауль
К Begletz (28.08.2009 20:26:13)
Дата 28.08.2009 22:10:09

Re: Естественно, ПМР...

>>Только войну они собирались развязать и без ПМР.
>>И даже при союзе СССР с Англией и Францией.
>
>И где ж это записано? Особенно интересен последний пункт.

"Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов".

из записи совещания Гитлера с руководителями вермахта 23.05.39

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (28.08.2009 22:10:09)
Дата 29.08.2009 00:21:10

Так это 25 мая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А в августе был бы ИМХО совсем другой расклад. Тут был бы шанс разбить Польшу до того, как договаривающиеся стороны предпримут какие-то практические шаги.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (29.08.2009 00:21:10)
Дата 29.08.2009 01:06:25

Re: Так это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в августе был бы ИМХО совсем другой расклад. Тут был бы шанс разбить Польшу до того, как договаривающиеся стороны предпримут какие-то практические шаги.

Имеем ваше ИМХО против слов Гитлера.
Тем более если бы СССР с Антантой договорился, то произошло бы это в конце июня-начале июля.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2009 01:06:25)
Дата 29.08.2009 15:21:38

Re: Так это...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>А в августе был бы ИМХО совсем другой расклад. Тут был бы шанс разбить Польшу до того, как договаривающиеся стороны предпримут какие-то практические шаги.
>
>Имеем ваше ИМХО против слов Гитлера.
>Тем более если бы СССР с Антантой договорился, то произошло бы это в конце июня-начале июля.

У Гитлера много разных слов было. Так, в той же речи 23 мая, на которую вы ссылаетесь, он говорил, что в случае нападения Германии на Польшу СССР не будет вмешиваться. Если эти слова принять за догму, непонятно, зачем он ваще посылал Риббентроппа в Москву.
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 15:21:38)
Дата 29.08.2009 17:46:58

Re: Так это...

>У Гитлера много разных слов было. Так, в той же речи 23 мая, на которую вы ссылаетесь, он говорил, что в случае нападения Германии на Польшу СССР не будет вмешиваться.

Что-то не нашел я таких слов, есть только вот это:

"Экономические отношения с Россией возможны только при улучшении политических отношений. В комментариях печати обнаруживается осторожная позиция. Не исключено, что Россия покажет себя незаинтересованной в разгроме Польши. Если Россия будет и дальше действовать против нас, отношения с Японией могут стать более тесными".

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2009 17:46:58)
Дата 29.08.2009 18:00:58

Re: Так это...

>Что-то не нашел я таких слов, есть только вот это:

>"Экономические отношения с Россией возможны только при улучшении политических отношений. В комментариях печати обнаруживается осторожная позиция. Не исключено, что Россия покажет себя незаинтересованной в разгроме Польши. Если Россия будет и дальше действовать против нас, отношения с Японией могут стать более тесными".

Ну смысл такой примерно. В более категоричной форме он все это повторил тем же генералам в своей речи 14 авг.
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 18:00:58)
Дата 29.08.2009 18:19:21

Re: Так это...

>>Что-то не нашел я таких слов, есть только вот это:
>
>>"Экономические отношения с Россией возможны только при улучшении политических отношений. В комментариях печати обнаруживается осторожная позиция. Не исключено, что Россия покажет себя незаинтересованной в разгроме Польши. Если Россия будет и дальше действовать против нас, отношения с Японией могут стать более тесными".
>
>Ну смысл такой примерно.

Где же такой смысл? Между "Не будет вмешиваться" и "покажет себя незаинтересованной в разгроме Польши" есть не малая разница.

>В более категоричной форме он все это повторил тем же генералам в своей речи 14 авг.

Ну так Молотов уже пригласил немецких представителей в Москву для переговоров по поводу разграничения сфер интересов, потому у Гитлера были основания для такого заявления.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 15:21:38)
Дата 29.08.2009 17:33:05

Re: Так это...

>У Гитлера много разных слов было. Так, в той же речи 23 мая, на которую вы ссылаетесь, он говорил, что в случае нападения Германии на Польшу СССР не будет вмешиваться.

Просто так он не будет вмешиваться, без обязательств.

>Если эти слова принять за догму, непонятно, зачем он ваще посылал Риббентроппа в Москву.

Чтобы обеспечить нейтралитет СССР ввиду идущих переговоров.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2009 17:33:05)
Дата 29.08.2009 17:59:08

Re: Так это...

>Чтобы обеспечить нейтралитет СССР ввиду идущих переговоров.

Это вы заблуждаетесь. Прелюдии к поездке Р. в Москву начались задолго до; лед тронулся 2го авг и окончательно стороны созрели к переговорам 14 авг. На этот момент Гитлер полагал, что англичане скорее оказывают дипломатическое давление на поляков, чтобы те шли ему на уступки, чем готовят с ними соглашение.

Т о никак не получается, что германо-советская дипломатия шла по следам англо-польской.
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 17:59:08)
Дата 29.08.2009 18:21:20

Re: Так это...

>>Чтобы обеспечить нейтралитет СССР ввиду идущих переговоров.
>
>Это вы заблуждаетесь.

Неужели?

>Прелюдии к поездке Р. в Москву начались задолго до; лед тронулся 2го авг и окончательно стороны созрели к переговорам 14 авг.

А политические переговоры шли еще раньше.

>На этот момент Гитлер полагал, что англичане скорее оказывают дипломатическое давление на поляков, чтобы те шли ему на уступки, чем готовят с ними соглашение.

Гитлеру не нужны были уступки поляков, ему нужен был разгром Польши.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2009 18:21:20)
Дата 29.08.2009 20:59:28

Re: Так это...

>А политические переговоры шли еще раньше.

Я таки не понял, на каком основании вы сделали вывод о том, что германо-советские переговоры были ответом на англо-польские.

>Гитлеру не нужны были уступки поляков, ему нужен был разгром Польши.

Это вы путаете цель ближнюю и цель дальнюю. Есть все основания предполагать, что он надеялся на повторение чехословацкого сценария. Который как раз предполагал в начале значительные уступки. Т е правильно сказать, что ему нужно был разгром через посредство уступок.
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 20:59:28)
Дата 29.08.2009 21:06:27

Re: Так это...

>>А политические переговоры шли еще раньше.
>
>Я таки не понял, на каком основании вы сделали вывод о том, что германо-советские переговоры были ответом на англо-польские.

А где у меня такой вывод? Я про англо-франко-советские переговоры.

>>Гитлеру не нужны были уступки поляков, ему нужен был разгром Польши.
>
>Это вы путаете цель ближнюю и цель дальнюю. Есть все основания предполагать, что он надеялся на повторение чехословацкого сценария. Который как раз предполагал в начале значительные уступки. Т е правильно сказать, что ему нужно был разгром через посредство уступок.

Ему нужна была нейтрализация Польши, чтобы обеспечить себе тыл для войны с Францией. Этого можно было добиться либо привязыванием к себе Польши (поляки этот вариант отвергли), либо ее разгромом и оккупацией.
Если бы поляки согласились уступить Гитлеру, то потом последовала бы новая серия требований.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2009 21:06:27)
Дата 29.08.2009 21:38:11

Re: Так это...

>А где у меня такой вывод? Я про англо-франко-советские переговоры.

Пардон, значит я не понял вас.

>>>Гитлеру не нужны были уступки поляков, ему нужен был разгром Польши.
>>
>>Это вы путаете цель ближнюю и цель дальнюю. Есть все основания предполагать, что он надеялся на повторение чехословацкого сценария. Который как раз предполагал в начале значительные уступки. Т е правильно сказать, что ему нужно был разгром через посредство уступок.
>
>Ему нужна была нейтрализация Польши, чтобы обеспечить себе тыл для войны с Францией.

Первоначальная задача-минимум была Данциг и коридор. Тут он хотел бы избежать войны с Ф и А. Тем более что лидеры обеих стран сочувствовали немцам по Данцигу (т е основания для оптимизма у Гитлера были).

>Этого можно было добиться либо привязыванием к себе Польши (поляки этот вариант отвергли), либо ее разгромом и оккупацией.
>Если бы поляки согласились уступить Гитлеру, то потом последовала бы новая серия требований.

Это и есть чехословацкий вариант постепенного дожимания, чередуя угрозы, и переговоры с блефом. Самое привлекательное в нем это то, что если поляки уступают в чем-то сами, у А и Ф нет повода вмешиваться. Ну а дальше-в точности, как вы сформулировали (на запад с нейтрализованной Польшей).



>С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (29.08.2009 01:06:25)
Дата 29.08.2009 15:09:50

Re: Так это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Имеем ваше ИМХО против слов Гитлера.

Имеем СЛОВА Гитлера как один из вариантов планирования. Как мы знаем, при разработке "Грюна" также рассматривался вариант "Сначала бьем на Запад". Он не стал основным. Так и тут.

>Тем более если бы СССР с Антантой договорился, то произошло бы это в конце июня-начале июля.

Тогда можно было договориться до абстрактных деклараций. До военного соглашения дело дошло все равно только в августе.

Т.е. Запал со своей стороны насажал кучу ошибок:
а) Недооценил возможность договора между коммунистами и нацистами. Соответственно гнул свою линию, неохотно идя на уступки.
б) Сгоряча бросался декларациями о гарантиях. Хотя можно было нагнуть поляков на какие-то уступки в обмен на эти гарантии.
в) Имел полный разброд и шатание в коалиционной стратегии в плоскости военного планирования. Это потом аукнулось в сентябре 1939 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (29.08.2009 15:09:50)
Дата 29.08.2009 17:31:27

Re: Так это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Имеем ваше ИМХО против слов Гитлера.
>
>Имеем СЛОВА Гитлера как один из вариантов планирования.

Который вариант не случился.

>Как мы знаем, при разработке "Грюна" также рассматривался вариант "Сначала бьем на Запад". Он не стал основным. Так и тут.

Рассматривался? Из проекта директивы операции "Грюн" от 18.06.38:

"2. Война на два фронта при основных усилиях на западе (вариант «Рот»):

Ввиду того, что война, которую могут предпринять против нас западные державы, должна, учитывая современную обстановку, начаться с разгрома Чехословакии, разработка операций на ведение войны с сосредоточением основных усилий сухопутных войск и ВВС на западе не является более первоочередной".


>Тогда можно было договориться до абстрактных деклараций.

Продемонстрировать политическое соглашение Германии уже можно.

>До военного соглашения дело дошло все равно только в августе.

Гитлеру этот момент был не важен. Ему важно само наличие союза.

>Т.е. Запал со своей стороны насажал кучу ошибок:
>а) Недооценил возможность договора между коммунистами и нацистами. Соответственно гнул свою линию, неохотно идя на уступки.

Запад принял практически все предложения СССР, кроме формулировки по косвенной агрессии.

>б) Сгоряча бросался декларациями о гарантиях. Хотя можно было нагнуть поляков на какие-то уступки в обмен на эти гарантии.

Запад опасался толкнуть Польшу в объятия Германии.

>в) Имел полный разброд и шатание в коалиционной стратегии в плоскости военного планирования. Это потом аукнулось в сентябре 1939 г.

Какой же там разброд и шатание? О чем в мае договорились то и воплощали в реальности.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.08.2009 22:10:09)
Дата 29.08.2009 00:03:35

Re: Естественно, ПМР...

Опять же Тейлор считает, что эта речь Гитлера также была блефом, ведь не зря же он до последнего момента ждал уступок от поляков. "Когда Гитлер говорил перед генералами, он говорил для эффекта, а не излагал свои истинные замыслы" (стр 250 у меня в английском издании).
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 00:03:35)
Дата 29.08.2009 01:07:35

Re: Естественно, ПМР...

>Опять же Тейлор считает, что эта речь Гитлера также была блефом, ведь не зря же он до последнего момента ждал уступок от поляков. "Когда Гитлер говорил перед генералами, он говорил для эффекта, а не излагал свои истинные замыслы" (стр 250 у меня в английском издании).

Тейлор не указывает истинные замыслы Гитлера и от кого он их узнал?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2009 01:07:35)
Дата 29.08.2009 15:32:42

Re: Естественно, ПМР...

>Тейлор не указывает истинные замыслы Гитлера и от кого он их узнал?

Это, скорее, наблюдение, что Гитлер не всегда следовал своим речам.
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 15:32:42)
Дата 29.08.2009 17:37:58

Re: Естественно, ПМР...

>>Тейлор не указывает истинные замыслы Гитлера и от кого он их узнал?
>
>Это, скорее, наблюдение, что Гитлер не всегда следовал своим речам.

Это можно было воспринять как довод если бы Гитлер всегда не следовал своим речам, а тут как выявить, что он не последовал бы?

С уважением, Пауль.