От Begletz
К Белаш
Дата 28.08.2009 18:21:57
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Единственный интересный вопрос по ПМР

Из моего опыта участия в подобных дискурсах, это напал БЫ Гитлер на Польшу если БЫ ПМР не был заключен? Т е способствовал ли ПМР развязыванию Второй мировой войны?

Т к ответ на этот вопрос нам неизвестен, вношу предложение свернуть дискурс по ПМР как флейм (за исключением пятниц).
От dap
К Begletz (28.08.2009 18:21:57)
Дата 28.08.2009 21:20:28

Не очень интересный. А и Ф не испугался, а СССР напужается. Ага. (-)
От Begletz
К dap (28.08.2009 21:20:28)
Дата 29.08.2009 21:08:32

Не "Ага"

Вопрос тут обычно ставится не столько, кого Гитлер испугался бы порознь, сколько в том, что ПМР поставил крест на участии СССР в коллективной безопасности в Европе, которой, возможно, Гитлер и испугался бы (гипотетически). Т е СССР "выбрал не ту альтернативу".

Хотя ИМХО заинтересованные стороны не смогли бы договориться, будь у них хоть еще 3 года впереди, и если исходить из неизбежности войны, СССР поступил совершено правильно.
От Исаев Алексей
К Begletz (28.08.2009 18:21:57)
Дата 28.08.2009 18:51:40

Неверная постановка вопроса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если он не заключается(и СССР плюет слюной на всех, а не только на союзников), то нападение на Польшу как раз вполне однозначно. Как и в варианте "заключается".

С этой точки зрения любопытен вопрос о заключении/не заключении договора с союзниками и его условиях.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (28.08.2009 18:51:40)
Дата 28.08.2009 19:01:32

Если все так однозначно, то для чего же ПМР был нужен Германии?

С их стороны выходят сплошные уступки, а ради чего?
От марат
К Begletz (28.08.2009 19:01:32)
Дата 28.08.2009 19:09:45

Re: Если все...

>С их стороны выходят сплошные уступки, а ради чего?
здравствуйте!
Вот с ПМР как отмашка на финишной прямой перед ВМВ то же возникает вопрос - после его подписания Гитлер отменил нападение 26.08.1939 г, т.к. получил подтверждение, что Англия вступиться за Польшу. Но тем не менее, позже начало было все-таки назначено на 1.09.1939 г. Отсюда напрашивается два вывода:
1. ПМР все-таки не был последним препятствием перед BMB
2. Что узнал Гитлер в промежуток между решением отменить начало войны и назначением новой даты?
Марат
От Begletz
К марат (28.08.2009 19:09:45)
Дата 28.08.2009 19:31:08

Re: Если все...

Дык, как раз по заключении ПМР он и отменил

потому что решил, что это даст ему возможность надавить на англичан, а те в свою очередь надавят на Польшу.
От Исаев Алексей
К Begletz (28.08.2009 19:31:08)
Дата 28.08.2009 21:22:12

Я же говорю - не в курсе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Известие о пакте - 24 августа. Приказ Гитлера начать операцию против Польши - середина дня 25 августа. И тут опаньки - англичане с поляками заключают соглашение. В тот же день. Через день после известия о пакте. Т.е. не испужались и морально не подавились. Все планы и надежды фюрера идут прахом. Начало ВМВ 26 августа - откладывается.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (28.08.2009 21:22:12)
Дата 28.08.2009 22:38:17

Re: Я же...

>Известие о пакте - 24 августа. Приказ Гитлера начать операцию против Польши - середина дня 25 августа.

Что, серьезно? Менее, чем за сутки до?.. :-)) На самом деле-вечером 23го, а днем 25го он лишь подтвердил свою решимость.

Впрочем, Тейлор считает приказ от 23го не более, чем блефом, т к по его мнению Германия еще не была готова начать полномасштабную войну 26го, за исключением случая капитуляции поляков. Целью такого блефа, по мнению Тейлора, было впечатлить своей решимостью как немецких генералов, так и союзников, если инфа утечет к нем.

>И тут опаньки - англичане с поляками заключают соглашение. В тот же день. Через день после известия о пакте. Т.е. не испужались и морально не подавились. Все планы и надежды фюрера идут прахом. Начало ВМВ 26 августа - откладывается.

Англичане отправили предварительное уведомление Гитлеру о своей решимости 22го, а 24го у них было парламентское совещание, которое официально подтвердило эту решимость. С Хендерсоном Гитлер встречался 25го ДО ТОГО, как в 3 часа он подтвердил свою решимость начать войну 26го, т е сначала Гитлер дал ответ англичанам, потом подтвердил свою решимость. Отмена приказа случилась позже, и истинные причины ее неизвестны. Объяснение Тейлора, что приказ от 23го авг был не более, чем блефом, наиболее логично (хотя он в качестве возможной причины указывает также на письмо от дуче; Ширер называет также встречу с Хендерсоном, но ИМХО Хендерсон не сказал Гитлеру ничего нового после письма от 22го авг, и всяко Гитлер до последнего момента не верил в серьезность намерений Англии и Франции защищать Польшу--хотя он и грязно ругался по этому поводу; кроме того, это никак не объясняет, почему Гитлер не отменил приказ СРАЗУ после встречи с Хендерсоном), особенно в свете обмена репликами 29 авг между Герингом, который до последней секунды надеялся избежать войны, и Гитлером:

Геринг: Нам пора завязывать играть ва банк.
Гитлер: Я умею играть только так.
От Исаев Алексей
К Begletz (28.08.2009 22:38:17)
Дата 28.08.2009 22:44:34

Re: Я же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что, серьезно? Менее, чем за сутки до?.. :-))

Еще расскажите мне когда план Вайс начали будовать.

>На самом деле-вечером 23го, а днем 25го он лишь подтвердил свою решимость.

Т.е. Ваша теория, что де подписал пакт и отложил - неверна. Подписал пакт и отдал последний приказ, с засылкой диверсантов в Польшу.

>Англичане отправили предварительное уведомление Гитлеру о своей решимости 22го, а 24го у них было парламентское совещание, которое официально подтвердило эту решимость.

Во-во. Не испугались. Т.е. надежды фюрера на пакт не оправдались.

>кроме того, это никак не объясняет, почему Гитлер не отменил приказ СРАЗУ после встречи с Хендерсоном),

Думал+дуче струсил. Так что сова с пактом как спусковым крючком ВМВ на глопус никак не лезет, да.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (28.08.2009 22:44:34)
Дата 28.08.2009 23:50:40

Re: Я же...

>Еще расскажите мне когда план Вайс начали будовать.

Алексей, не впадайте в хлюздоперство. Повторяю, если вы не поняли: приказ начать войну утром (в 04:30) 26го авг был отдан вечером 23го. Т е когда Гитлер уже знал и про подписание ПМР, и про решимость англичан поддерживать Польшу.

>>На самом деле-вечером 23го, а днем 25го он лишь подтвердил свою решимость.
>
>Т.е. Ваша теория, что де подписал пакт и отложил - неверна. Подписал пакт и отдал последний приказ, с засылкой диверсантов в Польшу.

Это ви таки тгавите. Последний приказ он отдал вовсе не "подписав пакт". Подписав пакт он отдал ПРЕДПОСЛЕДНИЙ приказ.

>>Англичане отправили предварительное уведомление Гитлеру о своей решимости 22го, а 24го у них было парламентское совещание, которое официально подтвердило эту решимость.
>
>Во-во. Не испугались. Т.е. надежды фюрера на пакт не оправдались.

>>кроме того, это никак не объясняет, почему Гитлер не отменил приказ СРАЗУ после встречи с Хендерсоном),
>
>Думал+дуче струсил. Так что сова с пактом как спусковым крючком ВМВ на глопус никак не лезет, да.

Вы спорите не со мной. Я уже написал, что ИМХО подписание пакта на решимость Гитлера не повлияло бы. ИМХО, все его телодвижения в 20х числах августа были блефом и психодавлением на союзников и поляков, призванным решить проблему англо-франко-польского союзничества еще до войны. Возможно, он это делал не столько для себя (хотя он в решимость союзников не верил, едва ли отказался б от такого подарка), сколько для своих генералов. Аргумент, что ПМР позволил Гитлеру напасть на Польшу исходит от "демократической общественности", которая, в отличие от Тейлора и меня считает Гитлера на 100% рациональным политиком. Убедить их не столь просто, т к сам сам Гитлер объявил, что ПМР это "величайший успех Германии", не больше и не меньше. Так в чем он, этот успех?
От объект 925
К Begletz (28.08.2009 23:50:40)
Дата 29.08.2009 12:04:18

Ре: Я же...

>Т е когда Гитлер уже знал и про подписание ПМР, и про решимость англичан поддерживать Польшу.
+++
"Знать" (откуда собственно) и иметь факт в виде британо-польского договора разные вещи.
Алеxей
От Исаев Алексей
К Begletz (28.08.2009 23:50:40)
Дата 29.08.2009 00:08:13

Re: Я же...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, не впадайте в хлюздоперство.

Не лызе сова на глопус, да? :-)

>Повторяю, если вы не поняли: приказ начать войну утром (в 04:30) 26го авг был отдан вечером 23го.

Последние приказы, в частности посылка диверсантов для захвата тоннеля последовали 25 августа.

>Т е когда Гитлер уже знал и про подписание ПМР, и про решимость англичан поддерживать Польшу.

Дата 26 августа была выбрана еще задолго до подписания ПМР. Потому и торопились с его подписанием(послали Риббентропа в Москву на 24 часа). Однако ожидаемого эффекта от пакта не последовало. Более того, союзники встали стеной: 25 было подписано англо-польское соглашение, которое и стало причиной отказа от начала операции 26 августа.

>>Т.е. Ваша теория, что де подписал пакт и отложил - неверна. Подписал пакт и отдал последний приказ, с засылкой диверсантов в Польшу.
>Это ви таки тгавите. Последний приказ он отдал вовсе не "подписав пакт". Подписав пакт он отдал ПРЕДПОСЛЕДНИЙ приказ.

Разница-то где? Ваша теория "по заключении ПМР он и отменил"[атаку на Польшу] все равно сыпется. Ибо отменил не после пакта(24), а после англо-польского соглашения(25).

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (29.08.2009 00:08:13)
Дата 29.08.2009 15:16:36

Re: Я же...

>Последние приказы, в частности посылка диверсантов для захвата тоннеля последовали 25 августа.

Последний приказ, это 31 авг в 12:30. Все предыдущие приказы были не последними. Даже накануне, 30го авг еще были колебания (Гальдер отправил мессидж в штаб Браухича "готовиться наступать в 04:30 1го сент, но ход переговоров в Лондоне может потребовать отсрочки до 2го, о чем мы узнаем не позднее, чем завтра в 15:00")

>>Т е когда Гитлер уже знал и про подписание ПМР, и про решимость англичан поддерживать Польшу.
>
>Дата 26 августа была выбрана еще задолго до подписания ПМР. Потому и торопились с его подписанием(послали Риббентропа в Москву на 24 часа).

Опять тгавите? Изначальная дата была 1 сент. И даже во время визита графа Чиано в начале августа Гитлер назвал ему эту дату. Дата 26 авг впервые всплыла только 22 авг на совещании в Оберзальцберге. У вас "хвост виляет собакой": наоборот, перенос на 26е авг стал возможен благодаря хорошим вестям из Москвы, а не с миссией Риббентроппа торопились из-за 26го авг. С ней торопились, но из-за 1го сент.

>Однако ожидаемого эффекта от пакта не последовало. Более того, союзники встали стеной: 25 было подписано англо-польское соглашение,

Это так.

>которое и стало причиной отказа от начала операции 26 августа.

Возможно. Итальянская версия имеет некоторый вес, т к накрылись надежды, что в случае вступления Англии в войну она будет занята борьбой с итальянским флотом в Средиземноморье, что следовало из важности морских коммуникаций для Англии. Однако, эта версия вторична к собственно возможности вступления Англии в войну. Заверения же англичан об их решимости поддерживать Польшу Гитлер слышал с 31 марта. Последнее каплей тут стало не подписание соглашения с поляками, а его встреча с Хендерсоном 23 авг, на которой фюрер был уведомлен о решении Кабинета. Т о, ничего нового относительно позиции Англии соглашение не содержало; более того, всяко Гитлер не верил, что Англия от слов перейдет к делу. А вот поляки--другое дело. Если Тейлор прав и решение наступать 26го было расчитано только на польскую капитуляцию, то его отмена была вызвана тем, что поляки, подписав соглашение, дали понять, что капитулировать не будут (хотя Гитлер продолжал на них давить до конца).

Но нас ведь интересует, какую роль ПМР сыграл в событиях 1го сент, а не в несостоявшемся нападении 26 авг, не так ли?
От Исаев Алексей
К Begletz (28.08.2009 19:01:32)
Дата 28.08.2009 19:06:48

Напугать и подавить морально Англию и Францию (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (28.08.2009 19:06:48)
Дата 28.08.2009 19:14:59

Такая трактовка

также признает, что ПМР способствовал развязыванию ВМВ

Что классическое "обезопасил тыл", что ваше "припугнул Англию и Францию" сводятся к одному: с точки зрения немцев, ПМР был способствующим фактором для нападения на Польшу.
От Исаев Алексей
К Begletz (28.08.2009 19:14:59)
Дата 28.08.2009 19:46:17

Вы просто не в курсе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Уже на следующий день после подписания пакта выяснилось, что союзники не испугались и нисколько морально не подавлены.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (28.08.2009 19:46:17)
Дата 28.08.2009 20:24:44

Не в курсе чего, простите?

>Уже на следующий день после подписания пакта выяснилось, что союзники не испугались и нисколько морально не подавлены.

Ой спасибо, дяденька, что открыли мне Америку.
От Исаев Алексей
К Begletz (28.08.2009 20:24:44)
Дата 28.08.2009 21:14:57

Не за что, заходите еще (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (28.08.2009 21:14:57)
Дата 28.08.2009 21:27:20

Я всегда рад диалогу с вами, но сегодня я честно не понял вашу мысль. (-)
От Александр Солдаткичев
К Begletz (28.08.2009 19:14:59)
Дата 28.08.2009 19:23:16

Естественно, ПМР помогал немцам.

Здравствуйте

Только войну они собирались развязать и без ПМР.
И даже при союзе СССР с Англией и Францией.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Begletz
К Александр Солдаткичев (28.08.2009 19:23:16)
Дата 28.08.2009 20:26:13

Re: Естественно, ПМР...

>Только войну они собирались развязать и без ПМР.
>И даже при союзе СССР с Англией и Францией.

И где ж это записано? Особенно интересен последний пункт.
От Пауль
К Begletz (28.08.2009 20:26:13)
Дата 28.08.2009 22:10:09

Re: Естественно, ПМР...

>>Только войну они собирались развязать и без ПМР.
>>И даже при союзе СССР с Англией и Францией.
>
>И где ж это записано? Особенно интересен последний пункт.

"Союз Франции, Англии и России против Германии, Италии и Японии побудил бы меня напасть на Англию и Францию, нанеся им несколько уничтожающих ударов".

из записи совещания Гитлера с руководителями вермахта 23.05.39

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (28.08.2009 22:10:09)
Дата 29.08.2009 00:21:10

Так это 25 мая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А в августе был бы ИМХО совсем другой расклад. Тут был бы шанс разбить Польшу до того, как договаривающиеся стороны предпримут какие-то практические шаги.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (29.08.2009 00:21:10)
Дата 29.08.2009 01:06:25

Re: Так это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в августе был бы ИМХО совсем другой расклад. Тут был бы шанс разбить Польшу до того, как договаривающиеся стороны предпримут какие-то практические шаги.

Имеем ваше ИМХО против слов Гитлера.
Тем более если бы СССР с Антантой договорился, то произошло бы это в конце июня-начале июля.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2009 01:06:25)
Дата 29.08.2009 15:21:38

Re: Так это...

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>А в августе был бы ИМХО совсем другой расклад. Тут был бы шанс разбить Польшу до того, как договаривающиеся стороны предпримут какие-то практические шаги.
>
>Имеем ваше ИМХО против слов Гитлера.
>Тем более если бы СССР с Антантой договорился, то произошло бы это в конце июня-начале июля.

У Гитлера много разных слов было. Так, в той же речи 23 мая, на которую вы ссылаетесь, он говорил, что в случае нападения Германии на Польшу СССР не будет вмешиваться. Если эти слова принять за догму, непонятно, зачем он ваще посылал Риббентроппа в Москву.
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 15:21:38)
Дата 29.08.2009 17:46:58

Re: Так это...

>У Гитлера много разных слов было. Так, в той же речи 23 мая, на которую вы ссылаетесь, он говорил, что в случае нападения Германии на Польшу СССР не будет вмешиваться.

Что-то не нашел я таких слов, есть только вот это:

"Экономические отношения с Россией возможны только при улучшении политических отношений. В комментариях печати обнаруживается осторожная позиция. Не исключено, что Россия покажет себя незаинтересованной в разгроме Польши. Если Россия будет и дальше действовать против нас, отношения с Японией могут стать более тесными".

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2009 17:46:58)
Дата 29.08.2009 18:00:58

Re: Так это...

>Что-то не нашел я таких слов, есть только вот это:

>"Экономические отношения с Россией возможны только при улучшении политических отношений. В комментариях печати обнаруживается осторожная позиция. Не исключено, что Россия покажет себя незаинтересованной в разгроме Польши. Если Россия будет и дальше действовать против нас, отношения с Японией могут стать более тесными".

Ну смысл такой примерно. В более категоричной форме он все это повторил тем же генералам в своей речи 14 авг.
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 18:00:58)
Дата 29.08.2009 18:19:21

Re: Так это...

>>Что-то не нашел я таких слов, есть только вот это:
>
>>"Экономические отношения с Россией возможны только при улучшении политических отношений. В комментариях печати обнаруживается осторожная позиция. Не исключено, что Россия покажет себя незаинтересованной в разгроме Польши. Если Россия будет и дальше действовать против нас, отношения с Японией могут стать более тесными".
>
>Ну смысл такой примерно.

Где же такой смысл? Между "Не будет вмешиваться" и "покажет себя незаинтересованной в разгроме Польши" есть не малая разница.

>В более категоричной форме он все это повторил тем же генералам в своей речи 14 авг.

Ну так Молотов уже пригласил немецких представителей в Москву для переговоров по поводу разграничения сфер интересов, потому у Гитлера были основания для такого заявления.

С уважением, Пауль.
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 15:21:38)
Дата 29.08.2009 17:33:05

Re: Так это...

>У Гитлера много разных слов было. Так, в той же речи 23 мая, на которую вы ссылаетесь, он говорил, что в случае нападения Германии на Польшу СССР не будет вмешиваться.

Просто так он не будет вмешиваться, без обязательств.

>Если эти слова принять за догму, непонятно, зачем он ваще посылал Риббентроппа в Москву.

Чтобы обеспечить нейтралитет СССР ввиду идущих переговоров.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2009 17:33:05)
Дата 29.08.2009 17:59:08

Re: Так это...

>Чтобы обеспечить нейтралитет СССР ввиду идущих переговоров.

Это вы заблуждаетесь. Прелюдии к поездке Р. в Москву начались задолго до; лед тронулся 2го авг и окончательно стороны созрели к переговорам 14 авг. На этот момент Гитлер полагал, что англичане скорее оказывают дипломатическое давление на поляков, чтобы те шли ему на уступки, чем готовят с ними соглашение.

Т о никак не получается, что германо-советская дипломатия шла по следам англо-польской.
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 17:59:08)
Дата 29.08.2009 18:21:20

Re: Так это...

>>Чтобы обеспечить нейтралитет СССР ввиду идущих переговоров.
>
>Это вы заблуждаетесь.

Неужели?

>Прелюдии к поездке Р. в Москву начались задолго до; лед тронулся 2го авг и окончательно стороны созрели к переговорам 14 авг.

А политические переговоры шли еще раньше.

>На этот момент Гитлер полагал, что англичане скорее оказывают дипломатическое давление на поляков, чтобы те шли ему на уступки, чем готовят с ними соглашение.

Гитлеру не нужны были уступки поляков, ему нужен был разгром Польши.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2009 18:21:20)
Дата 29.08.2009 20:59:28

Re: Так это...

>А политические переговоры шли еще раньше.

Я таки не понял, на каком основании вы сделали вывод о том, что германо-советские переговоры были ответом на англо-польские.

>Гитлеру не нужны были уступки поляков, ему нужен был разгром Польши.

Это вы путаете цель ближнюю и цель дальнюю. Есть все основания предполагать, что он надеялся на повторение чехословацкого сценария. Который как раз предполагал в начале значительные уступки. Т е правильно сказать, что ему нужно был разгром через посредство уступок.
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 20:59:28)
Дата 29.08.2009 21:06:27

Re: Так это...

>>А политические переговоры шли еще раньше.
>
>Я таки не понял, на каком основании вы сделали вывод о том, что германо-советские переговоры были ответом на англо-польские.

А где у меня такой вывод? Я про англо-франко-советские переговоры.

>>Гитлеру не нужны были уступки поляков, ему нужен был разгром Польши.
>
>Это вы путаете цель ближнюю и цель дальнюю. Есть все основания предполагать, что он надеялся на повторение чехословацкого сценария. Который как раз предполагал в начале значительные уступки. Т е правильно сказать, что ему нужно был разгром через посредство уступок.

Ему нужна была нейтрализация Польши, чтобы обеспечить себе тыл для войны с Францией. Этого можно было добиться либо привязыванием к себе Польши (поляки этот вариант отвергли), либо ее разгромом и оккупацией.
Если бы поляки согласились уступить Гитлеру, то потом последовала бы новая серия требований.

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2009 21:06:27)
Дата 29.08.2009 21:38:11

Re: Так это...

>А где у меня такой вывод? Я про англо-франко-советские переговоры.

Пардон, значит я не понял вас.

>>>Гитлеру не нужны были уступки поляков, ему нужен был разгром Польши.
>>
>>Это вы путаете цель ближнюю и цель дальнюю. Есть все основания предполагать, что он надеялся на повторение чехословацкого сценария. Который как раз предполагал в начале значительные уступки. Т е правильно сказать, что ему нужно был разгром через посредство уступок.
>
>Ему нужна была нейтрализация Польши, чтобы обеспечить себе тыл для войны с Францией.

Первоначальная задача-минимум была Данциг и коридор. Тут он хотел бы избежать войны с Ф и А. Тем более что лидеры обеих стран сочувствовали немцам по Данцигу (т е основания для оптимизма у Гитлера были).

>Этого можно было добиться либо привязыванием к себе Польши (поляки этот вариант отвергли), либо ее разгромом и оккупацией.
>Если бы поляки согласились уступить Гитлеру, то потом последовала бы новая серия требований.

Это и есть чехословацкий вариант постепенного дожимания, чередуя угрозы, и переговоры с блефом. Самое привлекательное в нем это то, что если поляки уступают в чем-то сами, у А и Ф нет повода вмешиваться. Ну а дальше-в точности, как вы сформулировали (на запад с нейтрализованной Польшей).



>С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (29.08.2009 01:06:25)
Дата 29.08.2009 15:09:50

Re: Так это...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Имеем ваше ИМХО против слов Гитлера.

Имеем СЛОВА Гитлера как один из вариантов планирования. Как мы знаем, при разработке "Грюна" также рассматривался вариант "Сначала бьем на Запад". Он не стал основным. Так и тут.

>Тем более если бы СССР с Антантой договорился, то произошло бы это в конце июня-начале июля.

Тогда можно было договориться до абстрактных деклараций. До военного соглашения дело дошло все равно только в августе.

Т.е. Запал со своей стороны насажал кучу ошибок:
а) Недооценил возможность договора между коммунистами и нацистами. Соответственно гнул свою линию, неохотно идя на уступки.
б) Сгоряча бросался декларациями о гарантиях. Хотя можно было нагнуть поляков на какие-то уступки в обмен на эти гарантии.
в) Имел полный разброд и шатание в коалиционной стратегии в плоскости военного планирования. Это потом аукнулось в сентябре 1939 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (29.08.2009 15:09:50)
Дата 29.08.2009 17:31:27

Re: Так это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Имеем ваше ИМХО против слов Гитлера.
>
>Имеем СЛОВА Гитлера как один из вариантов планирования.

Который вариант не случился.

>Как мы знаем, при разработке "Грюна" также рассматривался вариант "Сначала бьем на Запад". Он не стал основным. Так и тут.

Рассматривался? Из проекта директивы операции "Грюн" от 18.06.38:

"2. Война на два фронта при основных усилиях на западе (вариант «Рот»):

Ввиду того, что война, которую могут предпринять против нас западные державы, должна, учитывая современную обстановку, начаться с разгрома Чехословакии, разработка операций на ведение войны с сосредоточением основных усилий сухопутных войск и ВВС на западе не является более первоочередной".


>Тогда можно было договориться до абстрактных деклараций.

Продемонстрировать политическое соглашение Германии уже можно.

>До военного соглашения дело дошло все равно только в августе.

Гитлеру этот момент был не важен. Ему важно само наличие союза.

>Т.е. Запал со своей стороны насажал кучу ошибок:
>а) Недооценил возможность договора между коммунистами и нацистами. Соответственно гнул свою линию, неохотно идя на уступки.

Запад принял практически все предложения СССР, кроме формулировки по косвенной агрессии.

>б) Сгоряча бросался декларациями о гарантиях. Хотя можно было нагнуть поляков на какие-то уступки в обмен на эти гарантии.

Запад опасался толкнуть Польшу в объятия Германии.

>в) Имел полный разброд и шатание в коалиционной стратегии в плоскости военного планирования. Это потом аукнулось в сентябре 1939 г.

Какой же там разброд и шатание? О чем в мае договорились то и воплощали в реальности.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (28.08.2009 22:10:09)
Дата 29.08.2009 00:03:35

Re: Естественно, ПМР...

Опять же Тейлор считает, что эта речь Гитлера также была блефом, ведь не зря же он до последнего момента ждал уступок от поляков. "Когда Гитлер говорил перед генералами, он говорил для эффекта, а не излагал свои истинные замыслы" (стр 250 у меня в английском издании).
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 00:03:35)
Дата 29.08.2009 01:07:35

Re: Естественно, ПМР...

>Опять же Тейлор считает, что эта речь Гитлера также была блефом, ведь не зря же он до последнего момента ждал уступок от поляков. "Когда Гитлер говорил перед генералами, он говорил для эффекта, а не излагал свои истинные замыслы" (стр 250 у меня в английском издании).

Тейлор не указывает истинные замыслы Гитлера и от кого он их узнал?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (29.08.2009 01:07:35)
Дата 29.08.2009 15:32:42

Re: Естественно, ПМР...

>Тейлор не указывает истинные замыслы Гитлера и от кого он их узнал?

Это, скорее, наблюдение, что Гитлер не всегда следовал своим речам.
От Пауль
К Begletz (29.08.2009 15:32:42)
Дата 29.08.2009 17:37:58

Re: Естественно, ПМР...

>>Тейлор не указывает истинные замыслы Гитлера и от кого он их узнал?
>
>Это, скорее, наблюдение, что Гитлер не всегда следовал своим речам.

Это можно было воспринять как довод если бы Гитлер всегда не следовал своим речам, а тут как выявить, что он не последовал бы?

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (28.08.2009 19:23:16)
Дата 28.08.2009 19:46:41

Их надежды как раз не оправдались (-)
От Паршев
К Begletz (28.08.2009 18:21:57)
Дата 28.08.2009 18:37:30

Re: Единственный интересный...



>Т к ответ на этот вопрос нам неизвестен,

а разве к моменту полета Риббентроппа можно было остановить запущенную машину? По-моему все приказы уже были отданы.
От Begletz
К Паршев (28.08.2009 18:37:30)
Дата 28.08.2009 18:49:21

Re: Единственный интересный...

Ну кто ж его знает

Все зависело от одного слова Гитлера. Т к Алоизыч был азартным игроком, он ИМХО все равно бы рискнул и все равно бы напал. Но это только мое мнение, не более.