От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев
Дата 28.08.2009 15:09:16
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>1941-й с теми же "двойками", 35t, а местами и "единичками" ("а остальное в борт") - он в этом плане очень показателен, да. "Это факт, а факты - вещь упрямая"(С).
>
>Не стоит передергивать даже факты
>единички в 1941 г использовались спорадически (5% всех танков).
>В 1939 - 30%

Читаем внимательно - "а местами и "единички"". Где тут передерг?

>Двойки не были в первой линии (только разведвзводы) - 20% всех танков
>В 1939 - 30%

Да, разница в целых 10% от общей численности. Кстати, именно разведвзводы наших и гоняли веником, вызывая ту самую "танкобоязнь".

>Основная масса немецких танков в 1939 г - модернизированые тройки и четверки, поражавшиеся да хреново. В 1939 г они составляли 10 (десять)% всего парка или 300 (триста) машин и не были экранированы.

Кто-то чуть выше писал насчет "а остальное в борт" (из 45-ки)? :) 35t и 38t опять же скромно не упомянуты, да :)

>А на 35t Кариус зубы потерял. Так что били то что могли, били....

Так били, что "Праги" до Москвы доехали. Реально плохо били, плохо.

>>>Ну да, в Испании не отскакивали, а тут вдруг стали отскакивать.
>>
>>Если не забывать, что в Испании главной целью 45-к были даже не "единички", а итальянские танкетки :) От них да, не отскакивало :)
>
>Так можно примеры из Испании об устойчивости двушек под огнем 45 мм пушек?
>Или все таки мы по факту их поражаемости "успокоились", а немцы наобоот поднапряглись?

Напряглись как раз мы, по факту неустойчивости нашей бронетехники. А "двушка" в Испании - не самый распространенный бронеобъект.

>>>тут одно из трех: у страха глаза велики, ошибка опознавания, экранирование, которое емнип проводилось для части двоек.
>>
>>Или четвертое - правда, как она есть. Складывающаяся из хреновой подготовленности расчета и хренового качества снарядов.
>
>Да, могли и вообще не попасть, но это ведь к характеристикам орудия отношения не имеет, верно?

Я как бы писал о комплексе причин, где к плохой бронепробиваемости добавляется еще худшая подготовка л/с. "Камень на камень, кирпич на кирпич..."(С)

>> И тут не надо никакого экранирования.
>
>и суперджет не полетит, я понимаю :)

Фу, как понял, аргументы кончились - начался переход на личности и спрыгивание с темы? :)

>>А ошибки опознавания у нас были прямо в противоположную сторону - в приведенном случае реальные "двушки" опознали как средние танки :)
>
>А откуда тогда вывод про двушки?

На форуме определили, что кроме "двушек" там ничего не было и быть не могло.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (28.08.2009 15:09:16)
Дата 28.08.2009 16:10:13

Re: Комплекс причин

>>>1941-й с теми же "двойками", 35t, а местами и "единичками" ("а остальное в борт") - он в этом плане очень показателен, да. "Это факт, а факты - вещь упрямая"(С).
>>
>>Не стоит передергивать даже факты
>>единички в 1941 г использовались спорадически (5% всех танков).
>>В 1939 - 30%
>
>Читаем внимательно - "а местами и "единички"". Где тут передерг?

Передерг в том что "с теми же". А реально с граздо меньшим абсолютным и относительным количеством.

>>Двойки не были в первой линии (только разведвзводы) - 20% всех танков
>>В 1939 - 30%
>
>Да, разница в целых 10% от общей численности.

Плохо вырывать тезисы из контекста. А в реале имеем 60% единичек и двоек в 1939 г и 25% в 1941 г - вот это да, разница.

>Кстати, именно разведвзводы наших и гоняли веником, вызывая ту самую "танкобоязнь".

Не знаю, может "ваших" именно они и гоняли, а в реальности все было несколько сложнее "веника" и гоняния им. Зачем юродствоать даже в полемике?

>>Основная масса немецких танков в 1939 г - модернизированые тройки и четверки, поражавшиеся да хреново. В 1939 г они составляли 10 (десять)% всего парка или 300 (триста) машин и не были экранированы.
>
>Кто-то чуть выше писал насчет "а остальное в борт" (из 45-ки)? :)

Да я писал, это к чему?

>35t и 38t опять же скромно не упомянуты, да :)

Ну как же не упомянуты вот же: :)
>>А на 35t Кариус зубы потерял.

ПРо 38t тоже полезно напомнить, что их количество возрасло с 1939 по 1941 г в 10 *десять) раз - с 70 до 700 и последние модификации также экранировались.

>Так что били то что могли, били....
>Так били, что "Праги" до Москвы доехали. Реально плохо били, плохо.

Нормально били, есть вполне конкретные циферки по безозврату. И очень хорошо соструганые к Москве дивизии.
С учетом того что к москве ехали не "праги", главные силы вермахта в количестве 170 дивизий.

>>Так можно примеры из Испании об устойчивости двушек под огнем 45 мм пушек?
>>Или все таки мы по факту их поражаемости "успокоились", а немцы наобоот поднапряглись?
>
>Напряглись как раз мы, по факту неустойчивости нашей бронетехники.

От скорострельных птп - да.

>А "двушка" в Испании - не самый распространенный бронеобъект.

не надо юлить, проблем с их поражением не было. Вот и все.

>>Да, могли и вообще не попасть, но это ведь к характеристикам орудия отношения не имеет, верно?
>
>Я как бы писал о комплексе причин, где к плохой бронепробиваемости добавляется еще худшая подготовка л/с.

В 1939 г абсолютное и относительное количество бронетехники поражаемое 45 мм орудием существено выше такового в 1941 г.
При сопоставимой подготовке.

>>> И тут не надо никакого экранирования.
>>
>>и суперджет не полетит, я понимаю :)
>
>Фу, как понял, аргументы кончились - начался переход на личности и спрыгивание с темы? :)

Аргументы идут стройными рядами, а в ответ идет камлание про то как все плохо и сдеалть ничего нельзя :) Впрочем не впервой, привык :)


>>>А ошибки опознавания у нас были прямо в противоположную сторону - в приведенном случае реальные "двушки" опознали как средние танки :)
>>
>>А откуда тогда вывод про двушки?
>
>На форуме определили, что кроме "двушек" там ничего не было и быть не могло.

О чем это вообще речь, можно ссылку?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 16:10:13)
Дата 28.08.2009 16:34:58

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!


>>Читаем внимательно - "а местами и "единички"". Где тут передерг?
>
>Передерг в том что "с теми же". А реально с граздо меньшим абсолютным и относительным количеством.

Которое, тем не менее, действовало и само по себе весьма успешно против нашей ПТ-обороны.

>>>Двойки не были в первой линии (только разведвзводы) - 20% всех танков
>>>В 1939 - 30%
>>
>>Да, разница в целых 10% от общей численности.
>
>Плохо вырывать тезисы из контекста. А в реале имеем 60% единичек и двоек в 1939 г и 25% в 1941 г - вот это да, разница.

Уменьшение удельного кол-ва "двоек" успешно покрывается развертыванием масового выпуска "Праг". Так что баш на баш.

>>Кстати, именно разведвзводы наших и гоняли веником, вызывая ту самую "танкобоязнь".
>
>Не знаю, может "ваших" именно они и гоняли, а в реальности все было несколько сложнее "веника" и гоняния им. Зачем юродствоать даже в полемике?
Тут, если ты не заметил, никто не юродствует (ну некоторые мои оппоненты в этой ветке пытаются, да, хотя и безуспешно:)). Танкобоязнь и боязнь окружения (вызываемая, как правило, теми самыми разведчастями немцев, причем даже не обязательно танками) - известная и тяжелая "болезнь" наших войск в 1941г, от которой в основном вылечились к зиме.

>>>Основная масса немецких танков в 1939 г - модернизированые тройки и четверки, поражавшиеся да хреново. В 1939 г они составляли 10 (десять)% всего парка или 300 (триста) машин и не были экранированы.
>>
>>Кто-то чуть выше писал насчет "а остальное в борт" (из 45-ки)? :)
>
>Да я писал, это к чему?

Это к удельному увеличению кол-ва "трешек" и "четверок". Не экранированных с борта.

>>35t и 38t опять же скромно не упомянуты, да :)
>
>Ну как же не упомянуты вот же: :)
>>>А на 35t Кариус зубы потерял.
Да-да, выбитые зубы Кариуса (спокойно написавшего, к слову, свои мемуары после войны, а не сгоревшего в своей "чешке" в России) - это мощный аргумент :) А приводимый несколько ранее в "курилке" состав сил, кот. сделали нам нехорошо под Алитусом, и где "чешки" играли основную роль - оно как бы было давно и неправда :)

>ПРо 38t тоже полезно напомнить, что их количество возрасло с 1939 по 1941 г в 10 *десять) раз - с 70 до 700 и последние модификации также экранировались.

Последние. И со лба. Кто их мешал брать "в борт"?

>>Так что били то что могли, били....
>>Так били, что "Праги" до Москвы доехали. Реально плохо били, плохо.
>
>Нормально били, есть вполне конкретные циферки по безозврату. И очень хорошо соструганые к Москве дивизии.
>С учетом того что к москве ехали не "праги", главные силы вермахта в количестве 170 дивизий.

Перед тем, как состругаться, они добились очень хороших результатов. А мы - очень плохих.

>>>Так можно примеры из Испании об устойчивости двушек под огнем 45 мм пушек?
>>>Или все таки мы по факту их поражаемости "успокоились", а немцы наобоот поднапряглись?
>>
>>Напряглись как раз мы, по факту неустойчивости нашей бронетехники.
>
>От скорострельных птп - да.

ПТП и были скорострельными минимум с начала 30-х.

>>А "двушка" в Испании - не самый распространенный бронеобъект.
>
>не надо юлить, проблем с их поражением не было. Вот и все.

Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".

>>>Да, могли и вообще не попасть, но это ведь к характеристикам орудия отношения не имеет, верно?
>>
>>Я как бы писал о комплексе причин, где к плохой бронепробиваемости добавляется еще худшая подготовка л/с.
>
>В 1939 г абсолютное и относительное количество бронетехники поражаемое 45 мм орудием существено выше такового в 1941 г.
>При сопоставимой подготовке.

При НАМНОГО ХУДШЕЙ подготовке, поскольку не было еще ни Зимней войны, ни надрючивания л/с по ее итогам. А л/с первого массового призыва уже был, а по мобилизации его было бы еще больше.

>>>> И тут не надо никакого экранирования.
>>>
>>>и суперджет не полетит, я понимаю :)
>>
>>Фу, как понял, аргументы кончились - начался переход на личности и спрыгивание с темы? :)
>
>Аргументы идут стройными рядами, а в ответ идет камлание про то как все плохо и сдеалть ничего нельзя :) Впрочем не впервой, привык :)

Ну с твоей стороны вместо аргументов только мантры про всемогущесть 45-ки против жалких немецких панцеров, вышколенность личного состава, и вообще "если б мы тогда в пичку зашли, то шесть взяток на мизере взяли"(С) Что как раз фактами-то не подтверждается никак. Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов. Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.

>>>>А ошибки опознавания у нас были прямо в противоположную сторону - в приведенном случае реальные "двушки" опознали как средние танки :)
>>>
>>>А откуда тогда вывод про двушки?
>>
>>На форуме определили, что кроме "двушек" там ничего не было и быть не могло.
>
>О чем это вообще речь, можно ссылку?

Надо поискать в архивах. ЕМНИП, за этот-прошлый год. Приеду с работы - поищу.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (28.08.2009 16:34:58)
Дата 28.08.2009 17:03:53

Re: Комплекс причин

>>Передерг в том что "с теми же". А реально с граздо меньшим абсолютным и относительным количеством.
>
>Которое, тем не менее, действовало и само по себе весьма успешно против нашей ПТ-обороны.

"Не всегда", и не само по себе, и в определенных условиях, являющихся следствием ситуации июня 1941 г.

>>Плохо вырывать тезисы из контекста. А в реале имеем 60% единичек и двоек в 1939 г и 25% в 1941 г - вот это да, разница.
>
>Уменьшение удельного кол-ва "двоек" успешно покрывается развертыванием масового выпуска "Праг". Так что баш на баш.

Выпуск "Праг" не будет более массовым чем в реале.


>>Не знаю, может "ваших" именно они и гоняли, а в реальности все было несколько сложнее "веника" и гоняния им. Зачем юродствоать даже в полемике?
>
>Тут, если ты не заметил, никто не юродствует

не заметил, да.

>Танкобоязнь и боязнь окружения (вызываемая, как правило, теми самыми разведчастями немцев, причем даже не обязательно танками) - известная и тяжелая "болезнь" наших войск в 1941г, от которой в основном вылечились к зиме.

В этом ключе как верно замечено проблема лежит вовсе не в эфективности ПТО.
Из того факта что где-то мотоциклисты вызывали панику не следует то что мотоциклисты это вундервафее и РККА разбежится при виде мотоциклситов.
"В нужное время в нужном месте" да. Но создать эти условия в 1939 г куда как сложнее вермахту по уже озвученным причинам.


>>>Кто-то чуть выше писал насчет "а остальное в борт" (из 45-ки)? :)
>>
>>Да я писал, это к чему?
>
>Это к удельному увеличению кол-ва "трешек" и "четверок". Не экранированных с борта.

Вот именно, к удельному увеличению.
Можно исхитриться и настрелять 10% танков в борт, но невозможно настрелять 70% - статистика.

>>Ну как же не упомянуты вот же: :)
>>>>А на 35t Кариус зубы потерял.
>
>Да-да, выбитые зубы Кариуса (спокойно написавшего, к слову, свои мемуары после войны, а не сгоревшего в своей "чешке" в России) - это мощный аргумент :)

Аргумент это то что танк был подбит. И один из членов его экипажа (радист) списан. Да, танки не всегда сгорали со всем экипажем. И даже совесткие.


>А приводимый несколько ранее в "курилке" состав сил, кот. сделали нам нехорошо под Алитусом, и где "чешки" играли основную роль - оно как бы было давно и неправда :)

Вот-вот, не надо юродстовать. Это правда. Но не "чешки", а 7-я тд. И я думаю не имеет смысла повторять в каких условиях мы вступили в войну 22.06?
Эти проблемы лежат за пределами дискуссии об эффективности ПТС.

>>ПРо 38t тоже полезно напомнить, что их количество возрасло с 1939 по 1941 г в 10 *десять) раз - с 70 до 700 и последние модификации также экранировались.
>
>Последние. И со лба. Кто их мешал брать "в борт"?

Во-1х статистика. Большинство поражений - в лоб, так сложилось. Танкисты очень стараются. Понятно что у немцев получается лучше.
Во-2х количество безвовзратно убитых 38t наверное нет ссмысла приводить? Брали. В разные места.

>>Нормально били, есть вполне конкретные циферки по безозврату. И очень хорошо соструганые к Москве дивизии.
>>С учетом того что к москве ехали не "праги", главные силы вермахта в количестве 170 дивизий.
>
>Перед тем, как состругаться, они добились очень хороших результатов. А мы - очень плохих.

Не уходим от темы.
Эти их результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС. Да, в 1941 г она усугубляла.
Но в 1939 г ситуацию лучше и гораздо.

>>>Напряглись как раз мы, по факту неустойчивости нашей бронетехники.
>>
>>От скорострельных птп - да.
>
>ПТП и были скорострельными минимум с начала 30-х.

Не уходим от темы. И не цепляемся к словам. Масовое производство насытило войска. Мы напряглись не от воздействия танков пр-ка.

>>>А "двушка" в Испании - не самый распространенный бронеобъект.
>>
>>не надо юлить, проблем с их поражением не было. Вот и все.
>
>Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".

ИНтересно - ты выдвинул тезис, не обосновал, а мне опровергать? :)

>>В 1939 г абсолютное и относительное количество бронетехники поражаемое 45 мм орудием существено выше такового в 1941 г.
>>При сопоставимой подготовке.
>
>При НАМНОГО ХУДШЕЙ подготовке,

не намного.

>поскольку не было еще ни Зимней войны, ни надрючивания л/с по ее итогам.

Результаты боевой подготовки в 1940 г оценены как неудовлетворительные. Так что надрюивание носило во многом декларативный характер (неизбежный оргпериод), а необученое пополнение загребли и в 1941 г.
Плюс целый ряд необходимых оргмероприятий, недоведеных однако до конца и снизивших боесособность ряда соединений.


>>Аргументы идут стройными рядами, а в ответ идет камлание про то как все плохо и сдеалть ничего нельзя :) Впрочем не впервой, привык :)
>
>Ну с твоей стороны вместо аргументов только мантры про всемогущесть 45-ки против жалких немецких панцеров,

А что есть возражения про непоражаемость 45-кой единички, двойки и 35t?

>вышколенность личного состава,

ни слова не сказал! Опять передерг.

>и вообще "если б мы тогда в пичку зашли, то шесть взяток на мизере взяли"(С)

Передерг на передерге.
Вынужден повторить свой тезис.
В 1939 году СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии при том составе вооруженных сил, которыми она располагала. И случись такое нападение, результаты боестолкновений РККА и вермахта были бы гораздо лучше чем в 1941 г.
"И не надо за меня додумывать" (тм)

>Что как раз фактами-то не подтверждается никак.

то что я говою, то фактами подтверждается. Чт не говорю естественно не подтверждается.

> Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов.

Реальный опыт борьбы с танками 1941 г не может быть отображен на 1939 г.

>Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.

Отвечаю на подобное подобным.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (28.08.2009 17:03:53)
Дата 28.08.2009 17:55:28

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>Передерг в том что "с теми же". А реально с граздо меньшим абсолютным и относительным количеством.
>>
>>Которое, тем не менее, действовало и само по себе весьма успешно против нашей ПТ-обороны.
>
>"Не всегда", и не само по себе, и в определенных условиях, являющихся следствием ситуации июня 1941 г.

Естествено не само по себе, а помноженное на немецкую тактику и нашу плохую подготовку. И то, и другое имелось и в 1939г.

>>>Плохо вырывать тезисы из контекста. А в реале имеем 60% единичек и двоек в 1939 г и 25% в 1941 г - вот это да, разница.
>>
>>Уменьшение удельного кол-ва "двоек" успешно покрывается развертыванием масового выпуска "Праг". Так что баш на баш.
>
>Выпуск "Праг" не будет более массовым чем в реале.

Мы про "реал". С "Прагами" и 35t получаем не менее половины парка "легких и устаревших"(С) на 1941г.

>>>Не знаю, может "ваших" именно они и гоняли, а в реальности все было несколько сложнее "веника" и гоняния им. Зачем юродствоать даже в полемике?
>>
>>Тут, если ты не заметил, никто не юродствует
>
>не заметил, да.

>>Танкобоязнь и боязнь окружения (вызываемая, как правило, теми самыми разведчастями немцев, причем даже не обязательно танками) - известная и тяжелая "болезнь" наших войск в 1941г, от которой в основном вылечились к зиме.
>
>В этом ключе как верно замечено проблема лежит вовсе не в эфективности ПТО.
>Из того факта что где-то мотоциклисты вызывали панику не следует то что мотоциклисты это вундервафее и РККА разбежится при виде мотоциклситов.
>"В нужное время в нужном месте" да. Но создать эти условия в 1939 г куда как сложнее вермахту по уже озвученным причинам.
В 1939-м у Вермахта нет мотоциклистов? :) А если серьезно, то немецкая тактика и обученность рулит и в 1939г, с тем же (если не большим) успехом.

>>>>Кто-то чуть выше писал насчет "а остальное в борт" (из 45-ки)? :)
>>>
>>>Да я писал, это к чему?
>>
>>Это к удельному увеличению кол-ва "трешек" и "четверок". Не экранированных с борта.
>
>Вот именно, к удельному увеличению.
>Можно исхитриться и настрелять 10% танков в борт, но невозможно настрелять 70% - статистика.

"Стрельба в борт" была основной для наших ПТОПов в ВОВ. Выбивших, в сумме, те самые 70%.

>>>Ну как же не упомянуты вот же: :)
>>>>>А на 35t Кариус зубы потерял.
>>
>>Да-да, выбитые зубы Кариуса (спокойно написавшего, к слову, свои мемуары после войны, а не сгоревшего в своей "чешке" в России) - это мощный аргумент :)
>
>Аргумент это то что танк был подбит. И один из членов его экипажа (радист) списан. Да, танки не всегда сгорали со всем экипажем. И даже совесткие.

Я к тому, что остальные (неподбитые) выполнили свою задачу. И даже экипаж подбитого вернулся в строй и продолжил воевать успешно против нас (но это так, бонус немцам).

>>А приводимый несколько ранее в "курилке" состав сил, кот. сделали нам нехорошо под Алитусом, и где "чешки" играли основную роль - оно как бы было давно и неправда :)
>
>Вот-вот, не надо юродстовать. Это правда. Но не "чешки", а 7-я тд. И я думаю не имеет смысла повторять в каких условиях мы вступили в войну 22.06?

Не надо, я согласен. Потому что кое-кто (не буду тыкать пальцем :)) всерьез в ходе той дискуссии утверждал, что сил ЗапОВО и ПрибВО самих по себе хватало для отражения немецкого наступления. По 7 тд, я кстати, приводил статистику, сколько там было "чешек" и сколько - всего остального.

>Эти проблемы лежат за пределами дискуссии об эффективности ПТС.

Эффективность ПТС является небходимой и существенной частью этой дискуссии об эффективности РККА "в общем".

>>>ПРо 38t тоже полезно напомнить, что их количество возрасло с 1939 по 1941 г в 10 *десять) раз - с 70 до 700 и последние модификации также экранировались.
>>
>>Последние. И со лба. Кто их мешал брать "в борт"?
>
>Во-1х статистика. Большинство поражений - в лоб, так сложилось. Танкисты очень стараются. Понятно что у немцев получается лучше.
>Во-2х количество безвовзратно убитых 38t наверное нет ссмысла приводить? Брали. В разные места.

Но свою задачу они, тем не менее, выполняли весь 1941-й. Что, попросту говоря, означает, что на один подбитый "в нужное время в нужном месте" немецкий танк приходилось несколько неподбитых. Да, потому, что танкисты "очень старались". А наше ПТО - не очень. По совокупности причин.

>>>Нормально били, есть вполне конкретные циферки по безозврату. И очень хорошо соструганые к Москве дивизии.
>>>С учетом того что к москве ехали не "праги", главные силы вермахта в количестве 170 дивизий.
>>
>>Перед тем, как состругаться, они добились очень хороших результатов. А мы - очень плохих.
>
>Не уходим от темы.
>Эти их результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС. Да, в 1941 г она усугубляла.
>Но в 1939 г ситуацию лучше и гораздо.

Что " в 1939 г лучше" - ничем пока не доказано. Особенно в свете того, что "результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС" (с чем я совершенно согласен).

>>>>Напряглись как раз мы, по факту неустойчивости нашей бронетехники.
>>>
>>>От скорострельных птп - да.
>>
>>ПТП и были скорострельными минимум с начала 30-х.
>
>Не уходим от темы. И не цепляемся к словам. Масовое производство насытило войска. Мы напряглись не от воздействия танков пр-ка.

Да, разумеется, не надо уходить. Потому что "танк против танка" мы как бы не рассматривали (и это отдельная и печальная для нас песня).

>>>>А "двушка" в Испании - не самый распространенный бронеобъект.
>>>
>>>не надо юлить, проблем с их поражением не было. Вот и все.
>>
>>Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".
>
>ИНтересно - ты выдвинул тезис, не обосновал, а мне опровергать? :)

Дело в том, что в самом вопросе заключался подвох, но ты его не заметил :) Да, я был бы благодарен _точной_ информации хотя бы о том, а были ли "двушки" в Испании вообще :)))

>>>В 1939 г абсолютное и относительное количество бронетехники поражаемое 45 мм орудием существено выше такового в 1941 г.
>>>При сопоставимой подготовке.
>>
>>При НАМНОГО ХУДШЕЙ подготовке,
>
>не намного.

Намного. См.ниже.

>>поскольку не было еще ни Зимней войны, ни надрючивания л/с по ее итогам.
>
>Результаты боевой подготовки в 1940 г оценены как неудовлетворительные. Так что надрюивание носило во многом декларативный характер (неизбежный оргпериод), а необученое пополнение загребли и в 1941 г.

Надрючивание реально БЫЛО. А в 1939-м и раньше - Не БЫЛО ВООБЩЕ. Поскольку самоуспокоенность, несмотря на печальный опыт Хасана, был и в период Х.-Г. и далее до Финской. То, что надрючивание в 1940г не дало нужных результатов, говорит о глубине (и косвенно о длительности развития) кризиса, а не о том, что он вдруг внезапно в этом 1940-м появился. Исправить проблемы десятилетия за один год оказалось нереально, а второго нам, увы, не дали.

>Плюс целый ряд необходимых оргмероприятий, недоведеных однако до конца и снизивших боесособность ряда соединений.

Да. Хотя само разформирование старых мкмк в 1939-м тоже было оргмероприятием с не до конца ясными последствиями.

>>>Аргументы идут стройными рядами, а в ответ идет камлание про то как все плохо и сдеалть ничего нельзя :) Впрочем не впервой, привык :)
>>
>>Ну с твоей стороны вместо аргументов только мантры про всемогущесть 45-ки против жалких немецких панцеров,
>
>А что есть возражения про непоражаемость 45-кой единички, двойки и 35t?

Есть. По поводу последних двух.

>>вышколенность личного состава,
>
>ни слова не сказал! Опять передерг.

Говорил и неоднократно. См. выше. Что он был как минимум не хуже, чем в 1941-м, что в целом не соответствует действительности.

>>и вообще "если б мы тогда в пичку зашли, то шесть взяток на мизере взяли"(С)
>
>Передерг на передерге.
>Вынужден повторить свой тезис.
>В 1939 году СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии при том составе вооруженных сил, которыми она располагала. И случись такое нападение, результаты боестолкновений РККА и вермахта были бы гораздо лучше чем в 1941 г.
>"И не надо за меня додумывать" (тм)

Я считал и считаю этот тезис неверным. И привожу контраргументы.

>>Что как раз фактами-то не подтверждается никак.
>
>то что я говою, то фактами подтверждается. Чт не говорю естественно не подтверждается.

Пока что нет. Особой успешности борьбы с "двушками", 38t и 35t в 1941-м не замечено. Пример - тот же Алитус.

>> Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов.
>
>Реальный опыт борьбы с танками 1941 г не может быть отображен на 1939 г.

Может быть. Т.к. значительный процент немецких танков был ТЕХ ЖЕ типов, что и в 1939г. Вот опыт борьбы с ними может быть четко экстраполирован на 1939г.

>>Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.
>
>Отвечаю на подобное подобным.

Где тут было "подобное" в твой адрес? Ты меня ни с кем не путаешь? Пальцем ткни, пож-та.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (28.08.2009 17:55:28)
Дата 29.08.2009 00:31:12

Re: Комплекс причин

>>"Не всегда", и не само по себе, и в определенных условиях, являющихся следствием ситуации июня 1941 г.
>
>Естествено не само по себе, а помноженное на немецкую тактику и нашу плохую подготовку. И то, и другое имелось и в 1939г.

и которое никуда не делось в 1941 г.
А немцев стало больше и они стали сильнее.

>>>Уменьшение удельного кол-ва "двоек" успешно покрывается развертыванием масового выпуска "Праг". Так что баш на баш.
>>
>>Выпуск "Праг" не будет более массовым чем в реале.
>
>Мы про "реал". С "Прагами" и 35t получаем не менее половины парка "легких и устаревших"(С) на 1941г.

Менее половины. Считая штуги еще менее.
К тому же праги на 1941 г хоть и легкие но еще не устаревшие, особнно экранированные.

>>В этом ключе как верно замечено проблема лежит вовсе не в эфективности ПТО.
>>Из того факта что где-то мотоциклисты вызывали панику не следует то что мотоциклисты это вундервафее и РККА разбежится при виде мотоциклситов.
>>"В нужное время в нужном месте" да. Но создать эти условия в 1939 г куда как сложнее вермахту по уже озвученным причинам.
>
>В 1939-м у Вермахта нет мотоциклистов? :)

Их меньше! :)

>А если серьезно, то немецкая тактика и обученность рулит и в 1939г, с тем же (если не большим) успехом.

то-то и оно, что их обученность существено ниже чем в 1941. Реально обучены 3 волны формирования и танкисты с мотопехотой.

>>Вот именно, к удельному увеличению.
>>Можно исхитриться и настрелять 10% танков в борт, но невозможно настрелять 70% - статистика.
>
>"Стрельба в борт" была основной для наших ПТОПов в ВОВ. Выбивших, в сумме, те самые 70%.

Не надо отождествлять стремление стрелять в борт (и построение боевого порядка) с реальным поражением. Реально подставляли борт немцы редко.

>>Аргумент это то что танк был подбит. И один из членов его экипажа (радист) списан. Да, танки не всегда сгорали со всем экипажем. И даже совесткие.
>
>Я к тому, что остальные (неподбитые) выполнили свою задачу.

Не соскакивем с темы. 35t безпроблемно поражается из 45-ки. Это все.

>И даже экипаж подбитого вернулся в строй

не весь.

>>Вот-вот, не надо юродстовать. Это правда. Но не "чешки", а 7-я тд. И я думаю не имеет смысла повторять в каких условиях мы вступили в войну 22.06?
>
>Не надо, я согласен. Потому что кое-кто (не буду тыкать пальцем :)) всерьез в ходе той дискуссии утверждал, что сил ЗапОВО и ПрибВО самих по себе хватало для отражения немецкого наступления.

Конечно хватало и что?

>По 7 тд, я кстати, приводил статистику, сколько там было "чешек" и сколько - всего остального.

Это общеизвестные данные, не знаю уж чего ты там особо "приводил".
"Воюют структуры" (тм)

>>Эти проблемы лежат за пределами дискуссии об эффективности ПТС.
>
>Эффективность ПТС является небходимой и существенной частью этой дискуссии об эффективности РККА "в общем".

И в этой части мы фиксируем, что в 1939 г у немцев было гораздо больше танков уязвимых для советских ПТС. Кто там говорил о фактах?

>>Во-1х статистика. Большинство поражений - в лоб, так сложилось. Танкисты очень стараются. Понятно что у немцев получается лучше.
>>Во-2х количество безвовзратно убитых 38t наверное нет ссмысла приводить? Брали. В разные места.
>
>Но свою задачу они, тем не менее, выполняли весь 1941-й. Что, попросту говоря, означает, что на один подбитый "в нужное время в нужном месте" немецкий танк приходилось несколько неподбитых. Да, потому, что танкисты "очень старались". А наше ПТО - не очень. По совокупности причин.

Это рассуждеие про воообще.
Давай я для поддераия рзговора скажу что в 1939 г у немцев не было танковых групп и опыта их применения. А мотокорпусов было всего 4 (четыре).
Это к вопросу о выполнении задач на протяжении 1941 г.

>>Не уходим от темы.
>>Эти их результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС. Да, в 1941 г она усугубляла.
>>Но в 1939 г ситуацию лучше и гораздо.
>
>Что " в 1939 г лучше" - ничем пока не доказано.

Доказано просто боевым и численным составом панцерваффе (с учетом ттх танков) н обсуждаеые периоды.

>>Не уходим от темы. И не цепляемся к словам. Масовое производство насытило войска. Мы напряглись не от воздействия танков пр-ка.
>
>Да, разумеется, не надо уходить. Потому что "танк против танка" мы как бы не рассматривали (и это отдельная и печальная для нас песня).

ттх танковой пушки ничем не отличается от ттх основной советской ПТП.

>>>Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".
>>
>>ИНтересно - ты выдвинул тезис, не обосновал, а мне опровергать? :)
>
>Дело в том, что в самом вопросе заключался подвох, но ты его не заметил :) Да, я был бы благодарен _точной_ информации хотя бы о том, а были ли "двушки" в Испании вообще :)))

эээ, ну знаешь. В таком разе надо поднимать литературу...

>>Результаты боевой подготовки в 1940 г оценены как неудовлетворительные. Так что надрюивание носило во многом декларативный характер (неизбежный оргпериод), а необученое пополнение загребли и в 1941 г.
>
>Надрючивание реально БЫЛО. А в 1939-м и раньше - Не БЫЛО ВООБЩЕ.

Это ничем не доказано.

>>А что есть возражения про непоражаемость 45-кой единички, двойки и 35t?
>
>Есть. По поводу последних двух.

Есть - приводи.

>>>вышколенность личного состава,
>>
>>ни слова не сказал! Опять передерг.
>
>Говорил и неоднократно. См. выше. Что он был как минимум не хуже, чем в 1941-м, что в целом не соответствует действительности.

я и говорю передерг.НЕ говорил я про вышколеность. Ибо это пределение неподходит к л/с РККА ни в 1939 ни в 1941 г.

>>>и вообще "если б мы тогда в пичку зашли, то шесть взяток на мизере взяли"(С)
>>
>>Передерг на передерге.
>>Вынужден повторить свой тезис.
>>В 1939 году СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии при том составе вооруженных сил, которыми она располагала. И случись такое нападение, результаты боестолкновений РККА и вермахта были бы гораздо лучше чем в 1941 г.
>>"И не надо за меня додумывать" (тм)
>
>Я считал и считаю этот тезис неверным. И привожу контраргументы.

Пока это лозунги, а не контраргументы.

>>>Что как раз фактами-то не подтверждается никак.
>>
>>то что я говою, то фактами подтверждается. Чт не говорю естественно не подтверждается.
>
>Пока что нет. Особой успешности борьбы с "двушками", 38t и 35t в 1941-м не замечено. Пример - тот же Алитус.

Успешность борьбы в цифрах безвозврата на панцерваффе.
А естествено под Алитусом или еще где озаченые танки сражались в составе своих соединений при поддержке ариллерии и авиации, против неразврнутой и неотмоблизованой РККА,

>>> Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов.
>>
>>Реальный опыт борьбы с танками 1941 г не может быть отображен на 1939 г.
>
>Может быть. Т.к. значительный процент немецких танков был ТЕХ ЖЕ типов, что и в 1939г.

НЕТ. не тех же.

>>>Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.
>>
>>Отвечаю на подобное подобным.
>
>Где тут было "подобное" в твой адрес?

Для меня фразы вида "наших гоняли веником" применительно к ВОВ носят личный характер.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (29.08.2009 00:31:12)
Дата 29.08.2009 19:35:53

Re: Комплекс причин

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Естественно не само по себе, а помноженное на немецкую тактику и нашу плохую подготовку. И то, и другое имелось и в 1939г.
>
>и которое никуда не делось в 1941 г.
>А немцев стало больше и они стали сильнее.

РККА тоже стала больше и сильнее. И исправила ряд уже совсем вопиющих "багов" (не всех).

>>Мы про "реал". С "Прагами" и 35t получаем не менее половины парка "легких и устаревших"(С) на 1941г.
>
>Менее половины. Считая штуги еще менее.
>К тому же праги на 1941 г хоть и легкие но еще не устаревшие, особнно экранированные.

На 1939-й - тем более не устаревшие.

>>В 1939-м у Вермахта нет мотоциклистов? :)
>
>Их меньше! :)

РККА в 1939-м тоже меньше. И хуже.

>>А если серьезно, то немецкая тактика и обученность рулит и в 1939г, с тем же (если не большим) успехом.
>
>то-то и оно, что их обученность существено ниже чем в 1941. Реально обучены 3 волны формирования и танкисты с мотопехотой.

Если учесть, что именно танкисты с мотопехотой - наша тяжелейшая головная боль до 1943г, это очень серьезно.

>>>Можно исхитриться и настрелять 10% танков в борт, но невозможно настрелять 70% - статистика.
>>
>>"Стрельба в борт" была основной для наших ПТОПов в ВОВ. Выбивших, в сумме, те самые 70%.
>
>Не надо отождествлять стремление стрелять в борт (и построение боевого порядка) с реальным поражением. Реально подставляли борт немцы редко.

Реально основная масса ПТА в лоб их брала всю войну очень плохо, и только с малых дистанций. Так что ан масс в борт, в полном согласии с твоим тезисом.

>>>Аргумент это то что танк был подбит. И один из членов его экипажа (радист) списан. Да, танки не всегда сгорали со всем экипажем. И даже совесткие.
>>
>>Я к тому, что остальные (неподбитые) выполнили свою задачу.
>
>Не соскакивем с темы. 35t безпроблемно поражается из 45-ки. Это все.

Не соскакиваем. В него еще надо попасть, ага. И чтобы снаряд не отрекошетировал в "облической проекции". И насчет беспроблемности есть существенные сомнения.

>>И даже экипаж подбитого вернулся в строй
>
>не весь.

Большинство.

>>>Вот-вот, не надо юродстовать. Это правда. Но не "чешки", а 7-я тд. И я думаю не имеет смысла повторять в каких условиях мы вступили в войну 22.06?
>>
>>Не надо, я согласен. Потому что кое-кто (не буду тыкать пальцем :)) всерьез в ходе той дискуссии утверждал, что сил ЗапОВО и ПрибВО самих по себе хватало для отражения немецкого наступления.
>
>Конечно хватало и что?

И итоговый результат 1941г.

>>По 7 тд, я кстати, приводил статистику, сколько там было "чешек" и сколько - всего остального.
>
>Это общеизвестные данные, не знаю уж чего ты там особо "приводил".
>"Воюют структуры" (тм)

Ну вот, т.е. когда тебе выгодно, ты вспоминаешь этот тезис, когда нет -переключаешься на вундервафельность "сорокапяток" против "единичек" :) А Алитус, кстати - четкий пример того, как эта вундервафельность пошла лесом, наткнувшись на слаженную немецкую военную машину и взаимодействие между различными частями и родами войск. Итого 53 PzKw II, 167 PzKw 38(t) и целых 30 вундер-непрошибаемых-танков PzKw IV против нашей ПТО и БТТ уровня, ан масс, 1939г. Чистый эксперимент с известным результатом. И нет никаких оснований считать, что в 1939 было бы лучше.


>>Эффективность ПТС является небходимой и существенной частью этой дискуссии об эффективности РККА "в общем".
>
>И в этой части мы фиксируем, что в 1939 г у немцев было гораздо больше танков уязвимых для советских ПТС. Кто там говорил о фактах?

Я. Уязвимость от ПТС включает еще и фактор пряморукости. С которой у нас все было не ахти, и исправлялось это "не ахти" большой кровью в ходе войны. Да, кстати, у русских тоже нет малоуязвимых от немецкого огня КВ и Т-34, а там в альтернативке, вроде, БТ и Т-26 решили наступать на "колотушки"? :)

>Давай я для поддераия рзговора скажу что в 1939 г у немцев не было танковых групп и опыта их применения. А мотокорпусов было всего 4 (четыре).
>Это к вопросу о выполнении задач на протяжении 1941 г.

Это ты уже говорил в другом месте :) Где и пришли к выводу, если помнишь, что это весьма критично для развития наступления вглубь нашей территории, а-ля "Барбаросса", но не для выигрыша начального этапа кампании.

>>>Не уходим от темы.
>>>Эти их результаты вызваны не только и не столько эффективностью ПТС. Да, в 1941 г она усугубляла.
>>>Но в 1939 г ситуацию лучше и гораздо.
>>
>>Что " в 1939 г лучше" - ничем пока не доказано.
>
>Доказано просто боевым и численным составом панцерваффе (с учетом ттх танков) н обсуждаеые периоды.

Вышеприведенный пример с Алитусом говорит об обратном. Конкретно о том, что даже при БЧС, не сильно отличающемся от уровня начала 1940г, немцы "делают" части РККА-1941. А уж список проблем, не устраненных и даже не осознанных в РККА в 1939-м по сравнению с 1941-м вообще не оставляет этому тезису право на существование (от тактики пехоты до того самого умения действовать зимой, полученного ТОЛЬКО по итогам Финской и от применения минометов до опыта снабжения авиации в фронтовых условиях).

>>>Не уходим от темы. И не цепляемся к словам. Масовое производство насытило войска. Мы напряглись не от воздействия танков пр-ка.
>>
>>Да, разумеется, не надо уходить. Потому что "танк против танка" мы как бы не рассматривали (и это отдельная и печальная для нас песня).
>
>ттх танковой пушки ничем не отличается от ттх основной советской ПТП.

Да, только вот подвижность этих ПТП существенно выше. И не было еще в 1939-м никаких непрошибаемых ПТП "легких и устаревших"(С) "рассеняйских КВ".

>>>>Давай факты по поражениям "двушек". С кот. "не было проблем".
>>>
>>>ИНтересно - ты выдвинул тезис, не обосновал, а мне опровергать? :)
>>
>>Дело в том, что в самом вопросе заключался подвох, но ты его не заметил :) Да, я был бы благодарен _точной_ информации хотя бы о том, а были ли "двушки" в Испании вообще :)))
>
>эээ, ну знаешь. В таком разе надо поднимать литературу...

Вот-вот. Поэтому предлагаю вопрос с поражением "двушек" на основе предшествующего боевого опыта замять для ясности. Хотя сам вопрос крайне интересен, по крайней мере мне.

>>>Результаты боевой подготовки в 1940 г оценены как неудовлетворительные. Так что надрюивание носило во многом декларативный характер (неизбежный оргпериод), а необученое пополнение загребли и в 1941 г.
>>
>>Надрючивание реально БЫЛО. А в 1939-м и раньше - Не БЫЛО ВООБЩЕ.
>
>Это ничем не доказано.

Оно доказано документами - от потоколов военных советов РККА разных лет через итоговое разбирательство по поводу Финской и до документов того же ЗапОВО 1940-41гг. Из кот. видна степень самоуспокоенности в 1939-м, и те изменения и дрючка, кот. начались с лета 1940г (жаль, что не раньше).

>>>А что есть возражения про непоражаемость 45-кой единички, двойки и 35t?
>>
>>Есть. По поводу последних двух.
>
>Есть - приводи.

Позже приведу, подберу достаточно данных. Тема, кстати, весьма серьезная.

>>>>вышколенность личного состава,
>>>
>>>ни слова не сказал! Опять передерг.
>>
>>Говорил и неоднократно. См. выше. Что он был как минимум не хуже, чем в 1941-м, что в целом не соответствует действительности.
>
>я и говорю передерг.НЕ говорил я про вышколеность. Ибо это пределение неподходит к л/с РККА ни в 1939 ни в 1941 г.

"Не уходим от темы. И не цепляемся к словам."(С)Дмитрий Козырев. Хорошо, я готов заменить "вышколенность" на "уровень подготовки", кот. ты априори (и безосновательно) считаешь как минимум равным что в 1939-м, что в 1941-м.

>>>Вынужден повторить свой тезис.
>>>В 1939 году СССР был достаточно силен, чтобы не бояться нападения Германии при том составе вооруженных сил, которыми она располагала. И случись такое нападение, результаты боестолкновений РККА и вермахта были бы гораздо лучше чем в 1941 г.
>>>"И не надо за меня додумывать" (тм)
>>
>>Я считал и считаю этот тезис неверным. И привожу контраргументы.
>
>Пока это лозунги, а не контраргументы.

Пока что ты просто не желаешь их воспринимать, как противоречащие твоей концепции.

>>Пока что нет. Особой успешности борьбы с "двушками", 38t и 35t в 1941-м не замечено. Пример - тот же Алитус.
>
>Успешность борьбы в цифрах безвозврата на панцерваффе.

Ну да, та же 7 ТД сточилась за месяц практически наполовину. Что не помешало ей после пополнения (с общем уменьшением числа танков, появлением 10 "единичек" и уменьшением супер-непрошибаемых "четверок" до 21) успешно воевать против отмобилизованной РККА "когда внезапности не было"(С) с минимальными потерями до октября.

>А естествено под Алитусом или еще где озаченые танки сражались в составе своих соединений при поддержке ариллерии и авиации, против неразврнутой и неотмоблизованой РККА,

Ты сказал. Да, поддержка артиллерии и авиации - немецкий "конек", он никуда не делся и потом, равно как существовал еще в 1939-м. И на его фоне ТТХ танчиков и ПТА, по большому счету, мелочь. Также, как на фоне обученной штурмовой тактике пехоты, грамотных действий пионерных частей и мн. др.

>>>> Ни то, ни другое. По реальному опыту 1941г борьбы с танками этих типов.
>>>
>>>Реальный опыт борьбы с танками 1941 г не может быть отображен на 1939 г.
>>
>>Может быть. Т.к. значительный процент немецких танков был ТЕХ ЖЕ типов, что и в 1939г.
>
>НЕТ. не тех же.

Да тех же самых, опять же см. 7 ТД.

>>>>Ну и еще легкие заходы на хамство, но это тоже "не впервой, привык", да.
>>>
>>>Отвечаю на подобное подобным.
>>
>>Где тут было "подобное" в твой адрес?
>
>Для меня фразы вида "наших гоняли веником" применительно к ВОВ носят личный характер.

ВОВ для всех носит личный характер. Хорошо, немцы наших гнали. До Москвы, Ленинграда и Ростова. В т.ч. на таких вот танчиках, кот. наша ПТА гипотетически брала в лоб и куда угодно.

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Андрей Сергеев (28.08.2009 17:55:28)
Дата 28.08.2009 18:02:07

Добавлю -мотоциклисты гоняли кое-кого в этих же местах еще в 1917. Ударников. (-)