От Паршев
К Денис Фалин
Дата 26.08.2009 11:55:11
Рубрики WWII;

Re: Я имел...


>>> Почему до/ во время войны не пытались передалать мосинку в обрез карабин?

"Семен Семеныч!"(с)

В 44-м и перешли на производство карабина, а драгунку сняли с производства. Карабин с несьёмным штыком (откидывающимся), вполне удобный.
У карабинов есть минус. Винтовочный патрон рассчитан на определенную длину ствола, поскольку у винтовок порох горит все время движения пули по стволу. При стрельбе тем же патроном из коротких стволов часть выстрела происходит уже в атмосфере - дульное пламя и грохот невообразимые. Отлача тоже у легкого карабина сильнее. Делать отдельный патрон для карабинов - невероятная камасутра (хотя для Бердан-2 делали).

>>>Т.е. как у немцев.

т.н. "карабин" у немцев - в общем-то тоже винтовка, нашего карабина он во всяком случае подлиннее.
От Claus
К Паршев (26.08.2009 11:55:11)
Дата 26.08.2009 12:31:25

А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим количест

А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим количеством пороха.
Такой подход производство едва ли усложнит.
От генерал Чарнота
К Claus (26.08.2009 12:31:25)
Дата 26.08.2009 13:31:35

Re: А реально...

>А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим количеством пороха.
>Такой подход производство едва ли усложнит.

А прицел на винтовках-пулемётах и карабинах размечать только на "свой"Щ патрон?
От Grozny Vlad
К генерал Чарнота (26.08.2009 13:31:35)
Дата 26.08.2009 20:46:17

Re: А реально...

>А прицел на винтовках-пулемётах и карабинах размечать только на "свой"Щ патрон?
Не проблема.
"Облегченный" на винтовке: прицел - П-1
"Усиленный" на карабине: прицел - П+1
Забудут пересчитать - так отстреляются, все равно погрешность в определении расстояния на глаз еще больше...
Ну, и ресурс карабина соответственно падать будет.

Не мешает же снабжение иметь нам сейчас в отделении СВД и ПКМ.

Идея с патроном пустая, так что я ее не отстаиваю.

Грозный Владислав
От Claus
К генерал Чарнота (26.08.2009 13:31:35)
Дата 26.08.2009 17:07:03

Маркировку на патрон поставить врятли сложно будет. (-)
От Паршев
К Claus (26.08.2009 12:31:25)
Дата 26.08.2009 13:16:53

Re: А реально...


>Такой подход производство едва ли усложнит.

Я ж говорю, камасутра будет. Как их различать в боевой обстановке, как снабжение организовывать?
Кроме того скорее порох надо будет другой, более быстрогорящий, что-то типа ВУФЛ вместо ВТ.
От Мелхиседек
К Claus (26.08.2009 12:31:25)
Дата 26.08.2009 12:32:43

Re: А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим коли

>А реально ли использовать для карабина винтовочный патрон, но с меньшим количеством пороха.
>Такой подход производство едва ли усложнит.
зато усложнит снабжение
От Rustam Muginov
К Паршев (26.08.2009 11:55:11)
Дата 26.08.2009 11:58:32

Про отдачу

Здравствуйте, уважаемые.

> Отлача тоже у легкого карабина сильнее.

В случае равной массы и равной скорости пули - да, легче.
Но почему вы считаете, что скорость пули у карабина будет такая же как и у винтовки?
Для того, чтобы сравнивать отдачу - нужно сравнить массы винтовки и карабина и начальную скорость пули

С уважением, Рустам Мугинов.
От Паршев
К Rustam Muginov (26.08.2009 11:58:32)
Дата 26.08.2009 13:14:54

Re: Про отдачу


>Для того, чтобы сравнивать отдачу - нужно сравнить массы винтовки и карабина и начальную скорость пули

Если взять карабин и винтовку и поехать на стрельбище в Мытищи, и все вопросы отпадают сами собой :)
Надо будет как-нибудь с ВИФовцами повторить выезд, вроде там пока успокоились дела, на стрельбище то есть.
Лягается карабин, не сомневайтесь.
От Rustam Muginov
К Паршев (26.08.2009 13:14:54)
Дата 26.08.2009 17:00:47

Re: Про отдачу

Здравствуйте, уважаемые.

>Надо будет как-нибудь с ВИФовцами повторить выезд, вроде там пока успокоились дела, на стрельбище то есть.

Кстати - двумя руками "за"

>Лягается карабин, не сомневайтесь.

Давайте проверим

С уважением, Рустам Мугинов.
От Koshak
К Rustam Muginov (26.08.2009 11:58:32)
Дата 26.08.2009 12:10:24

Re: Про отдачу

>Для того, чтобы сравнивать отдачу - нужно сравнить массы винтовки и карабина и начальную скорость пули

выстрел холостого патрона имеет нулевую массу пули и ненулевой импульс отдачи, что вы на это скажете?
От Rustam Muginov
К Koshak (26.08.2009 12:10:24)
Дата 26.08.2009 17:02:20

Re: Про отдачу

Здравствуйте, уважаемые.


>выстрел холостого патрона имеет нулевую массу пули и ненулевой импульс отдачи, что вы на это скажете?

Двигатель ракеты тоже выбрасывает твердых тел массой ноль целых ноль десятых грамм.
А реактивная тяга есть.
Шайтан, однако. Не иначе газы и прочие продукты сгорания тоже что-то весят :)


С уважением, Рустам Мугинов.
От Koshak
К Rustam Muginov (26.08.2009 17:02:20)
Дата 26.08.2009 18:57:20

Re: Про отдачу

>Шайтан, однако. Не иначе газы и прочие продукты сгорания тоже что-то весят :)

Воистину шайтан!) Макс Попенкер даже массу газов подскажет и их скорость)
а навскидку масса газов=массе пороха (которого в винтовочном патроне грамма три ЕМНИП), но скорость газов в раза в два-три выше скорости пули

>С уважением, Рустам Мугинов.
Взаимно,
От (v.)Krebs
К Koshak (26.08.2009 18:57:20)
Дата 27.08.2009 10:24:00

Re: кислород забыли

"курс - на пеленг!"

>Воистину шайтан!) Макс Попенкер даже массу газов подскажет и их скорость)
1 г винтовочного пороха дает 4 л пороховых газов при комнатной температуре...
> а навскидку масса газов=массе пороха
не совсем, присоединеный кислород воздуха, задействованный в реакции окисления
От bedal
К (v.)Krebs (27.08.2009 10:24:00)
Дата 27.08.2009 12:36:26

и сколько килограмм воздуха в свободном объёме гильзы? (-)
От Rustam Muginov
К Koshak (26.08.2009 18:57:20)
Дата 26.08.2009 20:06:46

Re: Про отдачу

Здравствуйте, уважаемые.

>Воистину шайтан!) Макс Попенкер даже массу газов подскажет и их скорость)
> а навскидку масса газов=массе пороха (которого в винтовочном патроне грамма три ЕМНИП), но скорость газов в раза в два-три выше скорости пули

А вот дальше уже не все просто.
Когда мы учитываем реактивную тягу, вызванную истеканием газов, то эта задача переходит из разряда "учебник физики за 6 класс" в нечто более сложное.
Тут уже не четыре действия арифметики нужно, а нечто гораздо более сложное.
Спорить не буду, но лично я считаю, что закон сохранения импульса для расчета (и даже грубой оценки) отдачи выстрелом холостым патроном использовать неправомерно.

Лучше уж дождаться мнения практиков и спросить их.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Koshak
К Rustam Muginov (26.08.2009 20:06:46)
Дата 26.08.2009 22:10:28

Re: Про отдачу

>Здравствуйте, уважаемые.

>А вот дальше уже не все просто.
>Когда мы учитываем реактивную тягу, вызванную истеканием газов, то эта задача переходит из разряда "учебник физики за 6 класс" в нечто более сложное.
>Тут уже не четыре действия арифметики нужно, а нечто гораздо более сложное.

Вы сейчас будете так смеяться, как никогда раньше не смеялись - закон сохранения импульса работате от микромира до бесконечности без исключения - тягу от истечения струи считают исходя из него.

>Спорить не буду, но лично я считаю, что закон сохранения импульса для расчета (и даже грубой оценки) отдачи выстрелом холостым патроном использовать неправомерно.

как нулевое приближение за неимением лучшего

>Лучше уж дождаться мнения практиков и спросить их.

Практика - критерий истины, давайте так)

>С уважением, Рустам Мугинов.
Взаимно,
От Паршев
К Koshak (26.08.2009 22:10:28)
Дата 27.08.2009 11:28:38

Re: Про отдачу


>Вы сейчас будете так смеяться, как никогда раньше не смеялись - закон сохранения импульса работате от микромира до бесконечности без исключения -


На эту тему знатные ристалища происходят. Ведь закон сохранения энергии сейчас подкорректирован в связи с диссипацией - а закон сохранения импульса - нет. Но если (предположим) при некоем столкновении вся кинетическая энергия перешла в тепловую - где будет импульс?
Собственно, загадка имеет практический аспект - а как бронежилеты работают в условиях сохранения импульса?

тягу от истечения струи считают исходя из него.

>>Спорить не буду, но лично я считаю, что закон сохранения импульса для расчета (и даже грубой оценки) отдачи выстрелом холостым патроном использовать неправомерно.
>
> как нулевое приближение за неимением лучшего

>>Лучше уж дождаться мнения практиков и спросить их.
>
>Практика - критерий истины, давайте так)

>>С уважением, Рустам Мугинов.
>Взаимно,
От NV
К Паршев (27.08.2009 11:28:38)
Дата 27.08.2009 12:50:53

Да неужто подкорректирован ?


>>Вы сейчас будете так смеяться, как никогда раньше не смеялись - закон сохранения импульса работате от микромира до бесконечности без исключения -
>

>На эту тему знатные ристалища происходят. Ведь закон сохранения энергии сейчас подкорректирован в связи с диссипацией - а закон сохранения импульса - нет.

это где ж его подкорректировали в связи с какой еще диссипацией ? что за ужасы нашего городка ?

Но если (предположим) при некоем столкновении вся кинетическая энергия перешла в тепловую - где будет импульс?

А вот не надо предполагать. Это знать надо. Даже если некон тело (допустим шарик пластилина) упадет на небесное тело (размером допустим с Землю) - то никуда импульс не денется. То есть это небесное тело некую маленькую скорость да приобретет. А соответственно и маленькую кинетическую энергию (ну очень маленькую, все же квадрат скорости). Но НЕНУЛЕВУЮ.

>Собственно, загадка имеет практический аспект - а как бронежилеты работают в условиях сохранения импульса?

Да так и работают. С сохранением импульса, куда ж без него.

Все эти теории о невыполнении законов сохранения - в сад, где резвятся поклонники инерцоидов и прочего безопорного движения. Потому как есть такая теорема Эммы Нетер - которая однозначно выводит законы сохранения из более фундаментальных причин. Каждой симметрии физической системы соответствует некоторый закон сохранения. Так, закон сохранения энергии соответствует однородности времени, закон сохранения импульса — однородности пространства.

И точка.

Виталий
От Паршев
К NV (27.08.2009 12:50:53)
Дата 28.08.2009 04:32:51

Re: Да неужто...


>это где ж его подкорректировали в связи с какой еще диссипацией ? что за ужасы нашего городка ?

современные формулировки говорят о сохранении механической энергии в отсутствие сил трения. поищите на "закон сохранения" и "диссипация".
А про импульс я ничего не утверждаю - не компетентен, но понять хотелось бы. Такое ощущение, что принцип многих видов брони - диссипация кинетической энергии снаряда - так что же происходит с импульсом?
От dap
К Паршев (28.08.2009 04:32:51)
Дата 28.08.2009 14:41:12

Re: Да неужто...

>современные формулировки говорят о сохранении механической энергии в отсутствие сил трения. поищите на "закон сохранения" и "диссипация".
Не надо путать полную и механическую энергию. Первая всегда сохраняется, вторая только в отсутствии диссипативных сил.

>А про импульс я ничего не утверждаю - не компетентен, но понять хотелось бы. Такое ощущение, что принцип многих видов брони - диссипация кинетической энергии снаряда - так что же происходит с импульсом?
Передается танку и Земле. Но никто этого не замечает потому что вопервых для Земли это очень мало, во вовторых за несколько секунд до этого при разгоне снаряда произошло точно такое же перераспределение импульса у снаряда, пушки и Земли на которой эта пушка стоит. Часть импульса в процессе полета снаряда перешла молекулам воздуха. Но в целом импульс системы не изменился.
От Rustam Muginov
К Koshak (26.08.2009 22:10:28)
Дата 26.08.2009 23:25:55

Re: Про отдачу

Здравствуйте, уважаемые.

>
>Вы сейчас будете так смеяться, как никогда раньше не смеялись - закон сохранения импульса работате от микромира до бесконечности без исключения - тягу от истечения струи считают исходя из него.

Смеяться не буду. Сам я недостаточно компетентен в этом. На экзамене мне попался вопрос "статистическая термодинамика реальных газов" - этот термин у меня до сих пор вызывает неприятные воспоминания. Единственное, что я хорошо помню - то что там все очень сложно.

Если вы сумеете мне на пальцах объяснить распределение скоростей выходящих из ствола молекул, и покажете как их проинтегрировать - тогда я вам поверю.
А вот на заявлению "скорость истекания газов раза в три выше скорости пули" - я не верю, извините.
Слишком уж непостоянен процесс выстрела, чтобы вот так вот в лоб охарактеризовать его одним единственным параметром - "скорость".

С уважением, Рустам Мугинов.
От Evg
К Koshak (26.08.2009 12:10:24)
Дата 26.08.2009 12:36:04

Re: Про отдачу

>>Для того, чтобы сравнивать отдачу - нужно сравнить массы винтовки и карабина и начальную скорость пули
>
>выстрел холостого патрона имеет нулевую массу пули и ненулевой импульс отдачи, что вы на это скажете?

Выстрел холостого патрона имеет массу "пули" равной массе пороха.
8о)
От Koshak
К Evg (26.08.2009 12:36:04)
Дата 26.08.2009 12:37:52

:-))

ваша подсказка все испортила))