От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев
Дата 24.08.2009 13:12:01
Рубрики WWII; 1917-1939;

Оно уживается союзом "и"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. и то, и другое(и разгром, и "внезапное нападение"). Одновременно.

Сам по себе разгром был половиной дела. Которая еще худо-бедно допустима и просчитываема.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (24.08.2009 13:12:01)
Дата 24.08.2009 14:13:00

Re: Оно уживается...

Здравствуйте

>Т.е. и то, и другое(и разгром, и "внезапное нападение"). Одновременно.

Не понял вас. Вы сейчас говорите про разгром Франции и "внезапное нападение" на СССР? Так ведь в случае союза с Францией "внезапного нападения" не будет.

>Сам по себе разгром был половиной дела. Которая еще худо-бедно допустима и просчитываема.

Я говорю про то, что вы описываете разгром Франции с точки зрения послезнания, а о последующем "внезапном нападении" как будто бы при этом не знаете.

Хотя сами же пишите, что с точки зрения сегодняшнего дня союз с Францией был бы лучше пакта с Гитлером (если я правильно вас понял).
Здесь и противоречие - оценку пакту вы в статье даёте с позиции 39 года, но вывод для такой оценки делаете с учётом послезнания (быстрый разгром Франции).

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 14:13:00)
Дата 24.08.2009 14:40:00

Re: Оно уживается...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не понял вас. Вы сейчас говорите про разгром Франции и "внезапное нападение" на СССР? Так ведь в случае союза с Францией "внезапного нападения" не будет.

Именно что не будет. Т.е. на одной чаше весов разгром Франции и интенсивные боевые действия между КА и Вермахтом уже в 1940 г.(главные силы на востоке уже летом 1940 г.), а на другой - "внезапное нападение"(упреждение в развертывании) вкупе с разгромом Франции(главные силы вермахта на востоке).

Соответственно зная трудности с мобилизацией и развертыванием связанные с географией страны первый вариант перевешивает. Но для взвешивания в 1940 г. нужно послезнание про "внезапное нападение".

>>Сам по себе разгром был половиной дела. Которая еще худо-бедно допустима и просчитываема.
>Я говорю про то, что вы описываете разгром Франции с точки зрения послезнания, а о последующем "внезапном нападении" как будто бы при этом не знаете.

Сам по себе худший вариант развития событий с Францией(ее разгром) в советскую стратегию в целом укладывается. Это как бы не совсем послезнание, а просчитываемый вариант. Т.е. летом 1940 г.(до "внезапного нападения") пакт расценивать как ошибку рано. Если оно не случилось бы, а встретили немцев в обычных условиях, то и сейчас пакт можно было считать нормальным вариантом. Но "внезапное нападение" уже перетягивает.

>Хотя сами же пишите, что с точки зрения сегодняшнего дня союз с Францией был бы лучше пакта с Гитлером (если я правильно вас понял).

Да, союз даже на уболгих условиях в 1939 г. и мобилизация и развертывание в полигонных условиях лучше ситуации 41-го года.

>Здесь и противоречие - оценку пакту вы в статье даёте с позиции 39 года, но вывод для такой оценки делаете с учётом послезнания (быстрый разгром Франции).

Дается оценва в худшем варианте развития событий в союзе с ней(Францией).

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (24.08.2009 14:40:00)
Дата 24.08.2009 17:34:11

Ре: Оно уживается...


>>Я говорю про то, что вы описываете разгром Франции с точки зрения послезнания, а о последующем "внезапном нападении" как будто бы при этом не знаете.
>
>Сам по себе худший вариант развития событий с Францией(ее разгром) в советскую стратегию в целом укладывается. Это как бы не совсем послезнание, а просчитываемый вариант. Т.е. летом 1940 г.(до "внезапного нападения") пакт расценивать как ошибку рано. Если оно не случилось бы, а встретили немцев в обычных условиях, то и сейчас пакт можно было считать нормальным вариантом. Но "внезапное нападение" уже перетягивает.

а какая алтернатива "внезапному нападению" могла быть, если учитывать что Германия просто "физически" может провести мобилизацию и развёртывание быстрее, темболее мобилизация в 39 уже проведина.?
От Исаев Алексей
К АМ (24.08.2009 17:34:11)
Дата 24.08.2009 17:55:29

Альтернативы две

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) Вскрытие планов противника в 1941 г. С учетом лузерства разведки дело трудное.
2) Вступление в войну в 1939 г. Т.е. мобилизация и развертывание на западной границе в сентябре-октябре 1939 г. Под прикрытием рагрома Польши.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (24.08.2009 17:55:29)
Дата 24.08.2009 18:46:57

Ре: Альтернативы две

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>1) Вскрытие планов противника в 1941 г. С учетом лузерства разведки дело трудное.

это и задача совсем непростая а практически невозможная ведь надо вскрыть до начала немецкого развёртывания, иначе "внезапность"........
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (24.08.2009 17:55:29)
Дата 24.08.2009 18:02:18

Куртуков в своё время предлагал ещё одну.

Здравствуйте

"Собственно основная ошибка советского руководства лежала в плоскости политической. Там и надо поправлять прежде всего. Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию."

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Исаев Алексей (24.08.2009 14:40:00)
Дата 24.08.2009 16:53:56

Те даже с учетом послезнания, ошибка не пакт, а последующие действия?

те если бы не "внезапное нападение", а, например, конфронтация с германией по старому сценарию кртукова, то было бы лучше чем союз с францией-анлией в 39?
От Исаев Алексей
К Dimka (24.08.2009 16:53:56)
Дата 24.08.2009 17:28:08

что есть "сценарий кртукова" (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (24.08.2009 17:28:08)
Дата 24.08.2009 18:02:53

Отмобилизование РККА в ответ на события в Югославии (+)

и развертывание против Румынии.