От damdor
К Исаев Алексей
Дата 24.08.2009 11:44:47
Рубрики WWII; 1917-1939;

:) Это у Вас послезнание

Доброго времени суток!

>>в 1914-1918 гг. Тоже не очень здорово получилось.
>В 1941 г. выяснилось, что может быть хуже - "внезапное нападение"(тм).

:) Это у Вас послезнание вдруг выскочило.

Мы же пытаемся определить логику действия руководства СССР, исходя из их знания, опыта.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К damdor (24.08.2009 11:44:47)
Дата 24.08.2009 12:01:08

Ну дык понятно, что в 1939 г. принимали решения исходя из опыта ПМВ

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мы же пытаемся определить логику действия руководства СССР, исходя из их знания, опыта.

Логика августа 1939 г. понятна и объяснима. Другой вопрос, что нелогичное решение с союзом с Англией и Францией исходя из послезнания было лучшим вариантом.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:01:08)
Дата 24.08.2009 12:17:27

Re: Ну дык...

Здравствуйте

>Логика августа 1939 г. понятна и объяснима. Другой вопрос, что нелогичное решение с союзом с Англией и Францией исходя из послезнания было лучшим вариантом.

Алексей, а вот выше вас цитировали - "В таком раскладе третий вариант т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1865239.htm

Так где же правильно - заключение пакта меньшее из зол или всё же союз с Англией и Францией, по вашему мнению?
Или там речь про какой-то очень необычный расклад?
Извините, не смог пройти по ссылке на вашу статью.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 12:17:27)
Дата 24.08.2009 12:30:39

Так мы и говорим о послезнании

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В августе 1939 г. пакт действительно казался меньшим из зол. Но последующие события показали, что расчеты не вполне оправдались. Я там в статье и написал, что все подмывает "внезапное нападение". В связи с этим у вступления в бой худо-бедно, но вместе с союзниками есть неоспоримое преимущество - можно мобилизовываться и развертываться в безопасной тиши.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:30:39)
Дата 24.08.2009 12:38:17

Разве быстрый разгром Франции был очевиден в 1939 году?

Здравствуйте

>В августе 1939 г. пакт действительно казался меньшим из зол.

Вроде бы при заключении пакта никто не ожидал, что немцы так быстро станут хозяевами Европы. ИМХО, если бы Сталин предполагал, что это произойдёт, он бы выступил против фашистов раньше. В таком случае никто бы не рассуждал, что нам должны заплатить - воевали бы из самозащиты.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 12:38:17)
Дата 24.08.2009 12:45:54

Еще раз: в 1939 г. неочевидно и "внезапное нападение"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. тогда в августе 39-го было сделано все логично. Ну или "в основном логично". Но если бы знали о разгроме Франции и "внезапном нападении", то этого бы никогда не сделали.

Хотя разгром Франции теоретически можно было просчитать. Исходя из опыта ПМВ(весны 1918 г., например).

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:45:54)
Дата 24.08.2009 18:07:52

Re: Еще раз:...



>Хотя разгром Франции теоретически можно было просчитать. Исходя из опыта ПМВ(весны 1918 г., например).

наши не ожидали. И поняли что дело плохо летом 1940-го, могу в подтверждение цитаты из нашей открытой прессы найти.
От Исаев Алексей
К Паршев (24.08.2009 18:07:52)
Дата 24.08.2009 18:10:08

Поищите, будет любопытно. Безотносительно от

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. кроме мемуаров Хруща ничего о реальной реакции Сталина на эту тему нет. А мемуары Хруща не хочется использовать просто из гигиенических соображений.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (24.08.2009 12:45:54)
Дата 24.08.2009 12:59:17

Re: Еще раз:...

Здравствуйте

"Разгром Франции практически предопределен, а после него следует рокировка войск на восток. Вместо «Битвы за Британию» Вермахт и Люфтваффе обрушиваются на ослабленную боями Красную армию в Польше. В итоге ни выигрыша времени, ни благоприятного стратегического положения границы.
В таком раскладе третий вариант т.е. заключение пакта представляется меньшим из зол"

Если смотреть с точки зрения августа 39 разгром Франции не предопределён. А если исходить из послезнания, то заключение пакта не представляется меньшим из зол. Поэтому я не совсем понял, как у вас и то, и другое в одном абзаце уживается.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 12:59:17)
Дата 24.08.2009 13:12:01

Оно уживается союзом "и"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. и то, и другое(и разгром, и "внезапное нападение"). Одновременно.

Сам по себе разгром был половиной дела. Которая еще худо-бедно допустима и просчитываема.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (24.08.2009 13:12:01)
Дата 24.08.2009 14:13:00

Re: Оно уживается...

Здравствуйте

>Т.е. и то, и другое(и разгром, и "внезапное нападение"). Одновременно.

Не понял вас. Вы сейчас говорите про разгром Франции и "внезапное нападение" на СССР? Так ведь в случае союза с Францией "внезапного нападения" не будет.

>Сам по себе разгром был половиной дела. Которая еще худо-бедно допустима и просчитываема.

Я говорю про то, что вы описываете разгром Франции с точки зрения послезнания, а о последующем "внезапном нападении" как будто бы при этом не знаете.

Хотя сами же пишите, что с точки зрения сегодняшнего дня союз с Францией был бы лучше пакта с Гитлером (если я правильно вас понял).
Здесь и противоречие - оценку пакту вы в статье даёте с позиции 39 года, но вывод для такой оценки делаете с учётом послезнания (быстрый разгром Франции).

С уважением, Александр Солдаткичев
От Исаев Алексей
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 14:13:00)
Дата 24.08.2009 14:40:00

Re: Оно уживается...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не понял вас. Вы сейчас говорите про разгром Франции и "внезапное нападение" на СССР? Так ведь в случае союза с Францией "внезапного нападения" не будет.

Именно что не будет. Т.е. на одной чаше весов разгром Франции и интенсивные боевые действия между КА и Вермахтом уже в 1940 г.(главные силы на востоке уже летом 1940 г.), а на другой - "внезапное нападение"(упреждение в развертывании) вкупе с разгромом Франции(главные силы вермахта на востоке).

Соответственно зная трудности с мобилизацией и развертыванием связанные с географией страны первый вариант перевешивает. Но для взвешивания в 1940 г. нужно послезнание про "внезапное нападение".

>>Сам по себе разгром был половиной дела. Которая еще худо-бедно допустима и просчитываема.
>Я говорю про то, что вы описываете разгром Франции с точки зрения послезнания, а о последующем "внезапном нападении" как будто бы при этом не знаете.

Сам по себе худший вариант развития событий с Францией(ее разгром) в советскую стратегию в целом укладывается. Это как бы не совсем послезнание, а просчитываемый вариант. Т.е. летом 1940 г.(до "внезапного нападения") пакт расценивать как ошибку рано. Если оно не случилось бы, а встретили немцев в обычных условиях, то и сейчас пакт можно было считать нормальным вариантом. Но "внезапное нападение" уже перетягивает.

>Хотя сами же пишите, что с точки зрения сегодняшнего дня союз с Францией был бы лучше пакта с Гитлером (если я правильно вас понял).

Да, союз даже на уболгих условиях в 1939 г. и мобилизация и развертывание в полигонных условиях лучше ситуации 41-го года.

>Здесь и противоречие - оценку пакту вы в статье даёте с позиции 39 года, но вывод для такой оценки делаете с учётом послезнания (быстрый разгром Франции).

Дается оценва в худшем варианте развития событий в союзе с ней(Францией).

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (24.08.2009 14:40:00)
Дата 24.08.2009 17:34:11

Ре: Оно уживается...


>>Я говорю про то, что вы описываете разгром Франции с точки зрения послезнания, а о последующем "внезапном нападении" как будто бы при этом не знаете.
>
>Сам по себе худший вариант развития событий с Францией(ее разгром) в советскую стратегию в целом укладывается. Это как бы не совсем послезнание, а просчитываемый вариант. Т.е. летом 1940 г.(до "внезапного нападения") пакт расценивать как ошибку рано. Если оно не случилось бы, а встретили немцев в обычных условиях, то и сейчас пакт можно было считать нормальным вариантом. Но "внезапное нападение" уже перетягивает.

а какая алтернатива "внезапному нападению" могла быть, если учитывать что Германия просто "физически" может провести мобилизацию и развёртывание быстрее, темболее мобилизация в 39 уже проведина.?
От Исаев Алексей
К АМ (24.08.2009 17:34:11)
Дата 24.08.2009 17:55:29

Альтернативы две

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) Вскрытие планов противника в 1941 г. С учетом лузерства разведки дело трудное.
2) Вступление в войну в 1939 г. Т.е. мобилизация и развертывание на западной границе в сентябре-октябре 1939 г. Под прикрытием рагрома Польши.

С уважением, Алексей Исаев
От АМ
К Исаев Алексей (24.08.2009 17:55:29)
Дата 24.08.2009 18:46:57

Ре: Альтернативы две

>До нот салуте ме. Тхере аре годдамнед сниперс алл ароунд тхис ареа...

>1) Вскрытие планов противника в 1941 г. С учетом лузерства разведки дело трудное.

это и задача совсем непростая а практически невозможная ведь надо вскрыть до начала немецкого развёртывания, иначе "внезапность"........
От Александр Солдаткичев
К Исаев Алексей (24.08.2009 17:55:29)
Дата 24.08.2009 18:02:18

Куртуков в своё время предлагал ещё одну.

Здравствуйте

"Собственно основная ошибка советского руководства лежала в плоскости политической. Там и надо поправлять прежде всего. Мне лично наиболее удачным политическим ходом (так сказать тактическим решением) представляется заключение весной 1941 с Югославией полноценного договора о взаимопомощи и разворот советской политики лицом к Великобритании и Соединенным Штатам, с последующим форсированным давлением на Германию и Румынию."

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/622/622653.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dimka
К Исаев Алексей (24.08.2009 14:40:00)
Дата 24.08.2009 16:53:56

Те даже с учетом послезнания, ошибка не пакт, а последующие действия?

те если бы не "внезапное нападение", а, например, конфронтация с германией по старому сценарию кртукова, то было бы лучше чем союз с францией-анлией в 39?
От Исаев Алексей
К Dimka (24.08.2009 16:53:56)
Дата 24.08.2009 17:28:08

что есть "сценарий кртукова" (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (24.08.2009 17:28:08)
Дата 24.08.2009 18:02:53

Отмобилизование РККА в ответ на события в Югославии (+)

и развертывание против Румынии.
От Александр Солдаткичев
К damdor (24.08.2009 11:44:47)
Дата 24.08.2009 11:52:16

Исходя из их знаний Франция без помощи России быстро проигрывает.

Здравствуйте

О чём и Литвинов говорил - "без нашей помощи погасить очаг агрессии в Европе не удастся"

С уважением, Александр Солдаткичев
От damdor
К Александр Солдаткичев (24.08.2009 11:52:16)
Дата 24.08.2009 12:00:52

Да нет

Доброго времени суток!

>Исходя из их знаний Франция без помощи России быстро проигрывает.
>О чём и Литвинов говорил - "без нашей помощи погасить очаг агрессии в Европе не удастся"

Да нет. Всё-таки, разница между Германией лета 1939 года и Германской империей лета 1914 года достаточная, не говоря уж об армиях

А "литвиновская" дипломатия как-раз скончалась в 1937-1938 гг. (Испания, Мюнхен)

С уважением, damdor
От Александр Солдаткичев
К damdor (24.08.2009 12:00:52)
Дата 24.08.2009 12:09:58

Достаточная в какую сторону?

Здравствуйте

>А "литвиновская" дипломатия как-раз скончалась в 1937-1938 гг. (Испания, Мюнхен)

Дипломатия, может, и скончалась. А вот подавить очаг агрессии без нашей помощи не удалось - так что прав был Литвинов.

С уважением, Александр Солдаткичев