От tsv
К Пауль
Дата 23.08.2009 15:38:51
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ну-ну

Доброе время суток!
>>
>>Молотов - Астахову:
>>===
>>Перечень объектов, указанных в Вашем письме от 8 августа, нас интересует, — гласил ее текст. — Разговоры о них требуют подготовки и некоторых переходных ступеней от торгово-кредитного соглашения к другим вопросам. Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве
>>===
>>Это показывает курс на Германию, да?
>
>Да. Немцы предложили "заплатить" за нейтралитет и советское руководство согласилось.

Нет, из "перечень объектов нас интересует" и "вести переговоры предпочитаем в Москве" не следует "советское руководство согласилось".

>>- А если полномочия окажутся?
>
>Откуда, если уже 27 июля Молотову было сообщено о полномочиях будущей делегации?

От вер... то есть связаться с руководством представителям военной делегации религия не позволяет или связи с ними нету?

>>- А если у них план есть?
>
>Они прибыли будущий план обсуждать.

1. Нет, они приехали время тянуть.

2. Приехали важный военный план обсуждать и без "домашних заготовок"? Так дела не делаются.

>>- А если пропуск войск не исключается?
>
>А почему этот вопрос надо задавать военной делегации? Это надо было на политических переговорах поднимать.

3. Потому что военный план конфликта с противником, с которым нету общей границы, должен обязательно учитывать возможность найти точки соприкосновения с противником. В рассматриваемом случае СССР нужно было обязательно знать, как войска СССР смогут добраться до войск Германии, чтобы начать с ними воевать. Если способ неизвестен - то и ничего спланировать нельзя.

> Тем более этот вопрос в приниципе не был важен.

Нет, он принципиально важен, см. выше.

>>Корректной интерпретацией записки является "поставить вопрос ребром", а вовсе не "целенаправленно сорвать переговоры".
>
>Не надо прятать голову в песок.

Откуда Вы взяли что "СССР целенаправленно сорвал переговоры с Англией и Францией" я в общих чертах представляю. ;) Только этот тезис белыми нитками шит. "Направление агрессии на Восток", только наоборот.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей
От Пауль
К tsv (23.08.2009 15:38:51)
Дата 23.08.2009 15:54:21

Re: Ну-ну

>>Да. Немцы предложили "заплатить" за нейтралитет и советское руководство согласилось.
>
>Нет, из "перечень объектов нас интересует" и "вести переговоры предпочитаем в Москве" не следует "советское руководство согласилось".

Именно это и следует. Иначе не согласились бы на переговоры.

>>>- А если полномочия окажутся?
>>
>>Откуда, если уже 27 июля Молотову было сообщено о полномочиях будущей делегации?
>
>От вер... то есть связаться с руководством представителям военной делегации религия не позволяет или связи с ними нету?

Если этот вопрос был столь важен, то почему советская сторона не поинтересовалась им до приезда делегации?

>>>- А если у них план есть?
>>
>>Они прибыли будущий план обсуждать.
>
>1. Нет, они приехали время тянуть.

Англичане приехали, а французы - нет.

>2. Приехали важный военный план обсуждать и без "домашних заготовок"? Так дела не делаются.

Почему нет? Можно и с нуля его составить.

>3. Потому что военный план конфликта с противником, с которым нету общей границы, должен обязательно учитывать возможность найти точки соприкосновения с противником.

Еще раз. Вопрос проходов - политический и его должны обсуждать не военные.

>В рассматриваемом случае СССР нужно было обязательно знать, как войска СССР смогут добраться до войск Германии, чтобы начать с ними воевать. Если способ неизвестен - то и ничего спланировать нельзя.

Пройдут немцы через Польшу и вот уже соприкосновение. Если поляки раньше не попросят ввода советских войск.

>Нет, он принципиально важен, см. выше.

Не важен, см. выше.

>Откуда Вы взяли что "СССР целенаправленно сорвал переговоры с Англией и Францией" я в общих чертах представляю. ;) Только этот тезис белыми нитками шит. "Направление агрессии на Восток", только наоборот.

Никаких белых ниток, все разъеснено.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (23.08.2009 15:54:21)
Дата 23.08.2009 17:00:49

Re: Ну-ну

Здравствуйте!
А если немцы пройдут, но поляки просить не будут? Вроде есть версия, что польское правительство собиралось смыться за границу, дабы не подписывать капитуляцию и сохранить государственность Польши. При этом немцы границу с СССР не нарушают, а СССР в отсутствие союза с Польшей и просьбы/разрешения ее руководства оказывается в роли агрессора, перейдя границу.
Марат
От Пауль
К марат (23.08.2009 17:00:49)
Дата 23.08.2009 17:45:26

Re: Ну-ну

>Здравствуйте!
>А если немцы пройдут, но поляки просить не будут? Вроде есть версия, что польское правительство собиралось смыться за границу, дабы не подписывать капитуляцию и сохранить государственность Польши. При этом немцы границу с СССР не нарушают, а СССР в отсутствие союза с Польшей и просьбы/разрешения ее руководства оказывается в роли агрессора, перейдя границу.

Ну и кто там СССР объявит агрессором?
Поляки вряд ли будут глупить в случае критического развития ситуации и будут согласны на все.

>Марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (23.08.2009 17:45:26)
Дата 23.08.2009 19:06:13

Re: Ну-ну

>>Здравствуйте!
>>А если немцы пройдут, но поляки просить не будут? Вроде есть версия, что польское правительство собиралось смыться за границу, дабы не подписывать капитуляцию и сохранить государственность Польши. При этом немцы границу с СССР не нарушают, а СССР в отсутствие союза с Польшей и просьбы/разрешения ее руководства оказывается в роли агрессора, перейдя границу.
>
>Ну и кто там СССР объявит агрессором?
>Поляки вряд ли будут глупить в случае критического развития ситуации и будут согласны на все.
Есть лига наций и есть определние агрессора от 1933 г типа "любое государство, совершившее неспровоцированное...чем бы оно не оправдывалось..." И сначала могут промолчать, а потом припомнить.
марат
>>Марат
>С уважением, Пауль.
От Александр Солдаткичев
К марат (23.08.2009 19:06:13)
Дата 23.08.2009 19:18:44

Интересно фантазируете.

Здравствуйте

>Есть лига наций и есть определние агрессора от 1933 г типа "любое государство, совершившее неспровоцированное...чем бы оно не оправдывалось..." И сначала могут промолчать, а потом припомнить.

Если советские войска войдут в Польшу по согласованию с польским правительством, то кто и на каком основании будет объявлять нас агрессорами? В реальности этого не сделали даже в сентябре 39.

С уважением, Александр Солдаткичев
От amyatishkin
К Александр Солдаткичев (23.08.2009 19:18:44)
Дата 23.08.2009 22:16:09

Re: Интересно фантазируете.


>Если советские войска войдут в Польшу по согласованию с польским правительством, то кто и на каком основании будет объявлять нас агрессорами? В реальности этого не сделали даже в сентябре 39.

Да-да, а потом смотрим на действия польского правительства в 1944 году - захватить Варшаву и послать Красную Армия подальше.
Почему они этого не сделают в гипотетическом 1939-40 году?
От Александр Солдаткичев
К amyatishkin (23.08.2009 22:16:09)
Дата 23.08.2009 22:37:14

Нельзя ли об этом подробнее?

Здравствуйте

>Да-да, а потом смотрим на действия польского правительства в 1944 году - захватить Варшаву и послать Красную Армия подальше.
>Почему они этого не сделают в гипотетическом 1939-40 году?

В смысле, в чём проявилось "послать Красную Армию подальше" в 44 году?
Против захвата Варшавы поляками в 1940 лично я не возражаю.

С уважением, Александр Солдаткичев
От amyatishkin
К Александр Солдаткичев (23.08.2009 22:37:14)
Дата 23.08.2009 23:15:41

Re: Нельзя ли...

>Здравствуйте

>>Да-да, а потом смотрим на действия польского правительства в 1944 году - захватить Варшаву и послать Красную Армия подальше.
>>Почему они этого не сделают в гипотетическом 1939-40 году?
>
>В смысле, в чём проявилось "послать Красную Армию подальше" в 44 году?

"Поляки, решительный момент нашей героической борьбы потребует от всех
непоколебимой веры в победу, готовности к жертвам во имя нации и дисциплины перед руководством.
Провозглашаю следующий приказ:
Большевики перед Варшавой. Они заявляют, что они друзья польского народа. Это коварная ложь. Наша окраина, Вильно и Люблин взывают к мести. Большевистский враг встретится с такой же беспощадной борьбой, которая поколебала немецкого оккупанта. Действия в пользу России являются изменой родине. Час польского восстания еще не пробил. Приказы советских приспешников аннулирую. Коменданта Армии Крайовой обязал подавить всякие попытки поддержки Советов. Немцы удирают. К борьбе с Советами. Да здравствует свободная Польша.".

>Против захвата Варшавы поляками в 1940 лично я не возражаю.

Только вполне возможен захват чего-нибудь в тылу у РККА. Этими же самыми поляками.
От Chestnut
К amyatishkin (23.08.2009 23:15:41)
Дата 23.08.2009 23:50:55

Re: Нельзя ли...

>"Наша окраина, Вильно и Люблин взывают к мести.

разве"Люблин", а не "Львов"?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Zamir Sovetov
К Chestnut (23.08.2009 23:50:55)
Дата 24.08.2009 03:48:01

Гы! "Но Вы уже торгуетесь! (С)
От марат
К Александр Солдаткичев (23.08.2009 19:18:44)
Дата 23.08.2009 21:16:53

Re: Интересно фантазируете.

>Здравствуйте

>>Есть лига наций и есть определние агрессора от 1933 г типа "любое государство, совершившее неспровоцированное...чем бы оно не оправдывалось..." И сначала могут промолчать, а потом припомнить.
>
>Если советские войска войдут в Польшу по согласованию с польским правительством, то кто и на каком основании будет объявлять нас агрессорами? В реальности этого не сделали даже в сентябре 39.
Вообще то постулировалось - польское правительство слиняло и КА не пригласило, а германская армия через границу с СССР не идет.
почитайте посты выше. А фантазии по итогам передачи на ЭХЕ, один товарищ все мозги выел этим определением агрессора и нехорошей позиции СССР.
С уважением, Марат
>С уважением, Александр Солдаткичев
От VVS
К Пауль (23.08.2009 17:45:26)
Дата 23.08.2009 18:14:03

Re: Ну-ну

>Ну и кто там СССР объявит агрессором?
>Поляки вряд ли будут глупить в случае критического развития ситуации и будут согласны на все.

Да ну ? В реальности - Поляки нам войну в 43 объявляли.
От tsv
К Пауль (23.08.2009 15:54:21)
Дата 23.08.2009 16:13:00

Re: Ну-ну

Доброе время суток!
>>>Да. Немцы предложили "заплатить" за нейтралитет и советское руководство согласилось.
>>
>>Нет, из "перечень объектов нас интересует" и "вести переговоры предпочитаем в Москве" не следует "советское руководство согласилось".
>
>Именно это и следует. Иначе не согласились бы на переговоры.

Притягивание за уши.
Вариант согласиться на переговоры, но не согласиться с предложениями/требованиями другой стороны присутствует всегда.

Не очень кстати понятно, почему так настойчиво отстаивается заведомо ложный тезис.

>>>>- А если полномочия окажутся?
>>>
>>>Откуда, если уже 27 июля Молотову было сообщено о полномочиях будущей делегации?
>>
>>От вер... то есть связаться с руководством представителям военной делегации религия не позволяет или связи с ними нету?
>
>Если этот вопрос был столь важен, то почему советская сторона не поинтересовалась им до приезда делегации?

Вопрос полномочий - он всяко важен, вне зависимости от того, в какой момент им интересуются. Советская сторона им, кстати, все время интересовалась - вопросом о полномочиях.

>>>>- А если у них план есть?
>>>
>>>Они прибыли будущий план обсуждать.
>>
>>1. Нет, они приехали время тянуть.
>
>Англичане приехали, а французы - нет.

У французов была "домашняя заготовка", да?
Если не было, значит тоже приехали время тянуть.

>>2. Приехали важный военный план обсуждать и без "домашних заготовок"? Так дела не делаются.
>
>Почему нет? Можно и с нуля его составить.

Теоретически - можно.
На практике же если люди едут на важную встречу с намерением договориться - всегда, за редчайшими исключениями, к встрече такой готовятся.

Приезд делегации на важную встречу без подготовки поэтому всегда рассматривается как случай исключительный и вызывает закономерные вопросы вроде "а чего тогда приехали?", "а у вас полномочия есть?", "ну раз все равно приехали, то с нуля составлять будем?".

Если вразумительных ответов не следует - пусть такие переговорщики езжают восвояси. Что мы и наблюдаем в рассматриваемом случае.

>>3. Потому что военный план конфликта с противником, с которым нету общей границы, должен обязательно учитывать возможность найти точки соприкосновения с противником.
>
>Еще раз. Вопрос проходов - политический и его должны обсуждать не военные.

Что "еще раз"? Составлять военный план, войны между СССР и Германией, не зная, будут ли даны проходы через Польшу, можно? (да/нет)

>>В рассматриваемом случае СССР нужно было обязательно знать, как войска СССР смогут добраться до войск Германии, чтобы начать с ними воевать. Если способ неизвестен - то и ничего спланировать нельзя.
>
>Пройдут немцы через Польшу и вот уже соприкосновение. Если поляки раньше не попросят ввода советских войск.

А если не пройдут, то и соприкосновения не будет.
И если поляки не пропустят, то не будет тоже.
Но план военный при этом составить можно.
С нуля.

Ну и бред, чесслово.

>>Нет, он принципиально важен, см. выше.
>
>Не важен, см. выше.

>>Откуда Вы взяли что "СССР целенаправленно сорвал переговоры с Англией и Францией" я в общих чертах представляю. ;) Только этот тезис белыми нитками шит. "Направление агрессии на Восток", только наоборот.
>
>Никаких белых ниток, все разъеснено.

Птичку только жалко...

>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей
От Пауль
К tsv (23.08.2009 16:13:00)
Дата 23.08.2009 17:43:16

Re: Ну-ну

>>Именно это и следует. Иначе не согласились бы на переговоры.
>
>Притягивание за уши.

Ни разу.

>Вариант согласиться на переговоры, но не согласиться с предложениями/требованиями другой стороны присутствует всегда.

Учитывая, что в итоге попало в секретный протокол именно то, о чем сообщил Астахов, то соглашались на переговоры с целью заключения договора.

>Не очень кстати понятно, почему так настойчиво отстаивается заведомо ложный тезис.

Это не ложный тезис.

>Вопрос полномочий - он всяко важен, вне зависимости от того, в какой момент им интересуются. Советская сторона им, кстати, все время интересовалась - вопросом о полномочиях.

В момент сообщения о границах полномочий делегации не интересовалась почему им дано право на подписание.

>>Англичане приехали, а французы - нет.
>
>У французов была "домашняя заготовка", да?
>Если не было, значит тоже приехали время тянуть.

Не значит.

>>Почему нет? Можно и с нуля его составить.
>
>Теоретически - можно.
>На практике же если люди едут на важную встречу с намерением договориться - всегда, за редчайшими исключениями, к встрече такой готовятся.

Я так понимаю у вас есть опыт ведения межгосударственных переговоров?
Уже 12 августа, т.е. в первый день переговоров о планах все было сказано.

>Что "еще раз"? Составлять военный план, войны между СССР и Германией, не зная, будут ли даны проходы через Польшу, можно? (да/нет)

Можно, т.к. позиция Польши мало кого волнует. СССР на политических переговорах его не затрагивал.

>Ну и бред, чесслово.

От СССР требовалось оказывать в первую очередь материальную помощь полякам, см. инструкцию Гамелена для французской делегации от 27 июля.

С уважением, Пауль.
От vergen
К Пауль (23.08.2009 17:43:16)
Дата 23.08.2009 18:39:59

Re: Ну-ну

>От СССР требовалось оказывать в первую очередь материальную помощь полякам, см. инструкцию Гамелена для французской делегации от 27 июля.
СССР - мальчик на побегушках?
нет?
тогда желание не просто подписать бумажку, а подписать реальный действенный план - вполне нормальное желание.
А не держать пару лет отмобилизованную армии гадая - пропустит польша или нет, прошли немцы через неё или нет (или польша вообще к немцам переметнулась) и т.д. и т.п.
От tsv
К Пауль (23.08.2009 17:43:16)
Дата 23.08.2009 18:05:30

Это ошибка

Доброе время суток!
>>>Именно это и следует. Иначе не согласились бы на переговоры.
>>
>>Притягивание за уши.
>
>Ни разу.

Могу переформулировать как "поставить телегу впереди лошади".

>>Вариант согласиться на переговоры, но не согласиться с предложениями/требованиями другой стороны присутствует всегда.
>
>Учитывая, что в итоге попало в секретный протокол именно то, о чем сообщил Астахов, то соглашались на переговоры с целью заключения договора.

>>Не очень кстати понятно, почему так настойчиво отстаивается заведомо ложный тезис.
>
>Это не ложный тезис.

Это именно ложный тезис.
Потому что из того, что случилось постфактум, делается вывод, что так намеревались делать с самого начала.

Иллюстрация (иллюстрация, а не аналогия) ошибки - человек пошел в магазин покупать себе телевизор. Выбирал, выбрал телевизор производства Samsung. Можем ли мы из этого сделать вывод что человек с самого начала шел покупать именно телевизор Samsung, именно ту модель, которую купил? Правильно, не можем.

Что СССР с самого начала взял курс на Германию и целенаправленно сорвал переговоры - тоже не можем.

>>Что "еще раз"? Составлять военный план, войны между СССР и Германией, не зная, будут ли даны проходы через Польшу, можно? (да/нет)
>
>Можно, т.к. позиция Польши мало кого волнует. СССР на политических переговорах его не затрагивал.

Это неверный ответ, позиция Польши волнует, т.к. при военном планировании обязательно нужно учитывать, смогут ли войска пройти из пункта А в пункт Б мирно, в маршевых колоннах, или им придется пробивать себе дорогу.

Даже (допустим) если известно, что проходы даются, но неизвестно, где именно, то все равно планировать эээ... затруднительно, потому что неизвестно, где нужно будет изначально войска сосредотачивать. Ну или иными словами - где в планах составляемых нужно будет стрелочки рисовать.

>С уважением, Пауль.
С уважением, Сергей