От ttt2
К All
Дата 21.08.2009 13:49:44
Рубрики 11-19 век;

альтернатива - какую тактику против монголов вы бы предложили?

Так ли невозможно было остановить монгольские завоевания?

Собственно конница применялась тысячи лет до монголов и супероружием не стала

Возможно противостоящие монголам страны просто не сумели выработать удачной тактики?

Или дело было просто в арифметическом превосходстве в силах?

Но уж в Китае то население было много больше

Какую тактику против монгольских орд вы бы выбрали?

Вариант - изменило бы что массовые отряды лучников с тяжелыми луками - в столетнюю войну себя оправдали?
От И. Кошкин
К ttt2 (21.08.2009 13:49:44)
Дата 24.08.2009 11:08:38

Какая глупая и при этом смешная ветка))) Так держать! (-)
От Рядовой-К
К ttt2 (21.08.2009 13:49:44)
Дата 24.08.2009 00:05:38

Римский легион периода 1 в до н.э. - 1 в н.э.

Но - конный.
Но - с другими доспехами.
Но - не менее 50% состоящим из качественных лучников.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Александр Жмодиков
К Рядовой-К (24.08.2009 00:05:38)
Дата 25.08.2009 14:21:25

Re: Римский легион...

>Но - конный.
>Но - с другими доспехами.
>Но - не менее 50% состоящим из качественных лучников.

Тогда это не римский легион, а византийская тагма VII-IX веков н.э. И то не потянет - численность маловата, маневренность низковата, лучники не очень качественные.
От Фукинава
К Рядовой-К (24.08.2009 00:05:38)
Дата 24.08.2009 16:49:20

Это как бы уже тумен))) (-)
От Zamir Sovetov
К ttt2 (21.08.2009 13:49:44)
Дата 21.08.2009 19:09:52

Хорошая разведка, ртуть и свинец

> Так ли невозможно было остановить монгольские завоевания?

в колодцы по ходу движения орды. Ещё лучше - источники радиоактивного излучения.
:-))
От Azinox
К Zamir Sovetov (21.08.2009 19:09:52)
Дата 21.08.2009 19:49:01

Тогда уж лучше цианид

Здравствуйте.

>> Так ли невозможно было остановить монгольские завоевания?
>
>в колодцы по ходу движения орды. Ещё лучше - источники радиоактивного излучения.
>:-))

От радиоактивного излучения ждать замучаетесь пока умрут :)

С уважением.
От Zamir Sovetov
К Azinox (21.08.2009 19:49:01)
Дата 21.08.2009 22:00:36

Цианид - это сразу, враг поймёт и будет рыть колодцы

>>> Так ли невозможно было остановить монгольские завоевания?
>> в колодцы по ходу движения орды. Ещё лучше - источники радиоактивного излучения.
>> :-))
> От радиоактивного излучения ждать замучаетесь пока умрут :)

т.е. смысл мероприятия теряется.
От Пассатижи (К)
К ttt2 (21.08.2009 13:49:44)
Дата 21.08.2009 18:27:29

Тактика стандартная - максимально использовать свои сильные качества и слабости

Здравствуйте,

противника. Но поскольку ту же тактику использует и противник, а у него куда больше сильных качеств, а у нас куда болше слабостей итог выйдет таким, каким он вышел, или хуже.
Хотя есть вариант - построить огромный флот и захватить Англию в 1236 году, куда всем и уехать, а с монголами пусть венгры и прочие немцы воюют.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Nicky
К ttt2 (21.08.2009 13:49:44)
Дата 21.08.2009 16:14:28

монгольская армия намного провоскходила всех реальных и потенциальных противнико

при этом противникам монголов иногда удавалось побеждать в отдельных сражениях, но, пока империя чингизидов была единой, монголы обычно наваливались с новыми силами, брали реванш и уничтожали противника. так получилось с Джелал ад дином. Когда же единство империи стало разрушаться, появился шанс что разбитые один раз монголы не сумеют организовать новый поход с большими силами. тал отразили монголов египетские мамелюки.

так что надежда остановить монголов была только у тех кто находился на переферии монгольских завоеваний и столкнулся с ними в эпоху надлома единства империи. при этом сдерживать их удавалось в основном за счет численного превосходства, логистических проблем у завоевателей, специфики географичски условий , фортификации.
От Лейтенант
К ttt2 (21.08.2009 13:49:44)
Дата 21.08.2009 15:55:38

Замочить Чингиз-хана лично. До того как он державу организовал (-)
От Captain Africa
К Лейтенант (21.08.2009 15:55:38)
Дата 21.08.2009 16:01:34

А вот не факт что вместо него не появится другой

В условиях той "питательной среды" таких пираний наверняка много росло, просто эта конкретно остальных пожрала. Вполне мог вместо него и другой до того же дотумкать.
От Лейтенант
К Captain Africa (21.08.2009 16:01:34)
Дата 21.08.2009 16:11:35

Кочевых империй было много и до и после, но такая - одна. (-)
От ЖУР
К ttt2 (21.08.2009 13:49:44)
Дата 21.08.2009 15:50:07

Я так понимаю проблема не только в тактике

ИМХО у гипотетического государства Х представляющего симбиоз Римской империи (в плане организации/дисциплины) и Средневековой(поздней) Западной Европы (оружие/фортификация)и возглавляемого достойным лидером (опять же желательно кого нибудь и римских императоров вроде Траяна)есть шансы не слить по полной за один-два монгольских похода к последнему морю. А там может хакан помрет или может еще что случится.

ЖУР
От Hokum
К ttt2 (21.08.2009 13:49:44)
Дата 21.08.2009 15:22:21

Тачанки :) (-)
От Claus
К ttt2 (21.08.2009 13:49:44)
Дата 21.08.2009 14:35:04

насколько я понимаю монголы обычно рассыпались на мелкие отряды, после уничтоже

насколько я понимаю монголы обычно рассыпались на мелкие отряды, после уничтожения главных сил противника, после чего зачищали ими округу.

По идее можно попробовать не ступать с ними в генеральное сражение, а пытаться давить эти мелкие отряды, делать налеты на главные силы и т.д.

На своей, хорошо знакомой территории, шансы на такую тактику должны быть.
От Nicky
К Claus (21.08.2009 14:35:04)
Дата 21.08.2009 16:15:36

привет Вам от хорезмшаха мухаммеда (-)
От Лейтенант
К Claus (21.08.2009 14:35:04)
Дата 21.08.2009 14:58:11

Это тоже пробовали

Но у монголов было лучше с мобильностью, связью, дисциплиной и боевым охранением ...
От Макс
К Claus (21.08.2009 14:35:04)
Дата 21.08.2009 14:41:48

Re: насколько я...

Здравствуйте!
>насколько я понимаю монголы обычно рассыпались на мелкие отряды, после уничтожения главных сил противника, после чего зачищали ими округу.
>По идее можно попробовать не ступать с ними в генеральное сражение, а пытаться давить эти мелкие отряды, делать налеты на главные силы и т.д.

Ну так если в генеральное сраженрие не вступать - они и не рассыпятся на отряды

С уважением. Макс.
От Лейтенант
К Макс (21.08.2009 14:41:48)
Дата 21.08.2009 14:59:34

Re: насколько я...

>Ну так если в генеральное сраженрие не вступать - они и не рассыпятся на отряды

Все намного хуже. Монголы вообще двигались мелкими отрядами, но при этом очень быстро собирались в крупные силы при необходимости.
От Kmax
К ttt2 (21.08.2009 13:49:44)
Дата 21.08.2009 14:24:04

Re: альтернатива -...

Здравствуйте!
>Так ли невозможно было остановить монгольские завоевания?
Когда, кем и на каком этапе.

>Собственно конница применялась тысячи лет до монголов и супероружием не стала
Дело не только в коннице, но и в стратегии и в тактике и в дисциплине и собственно в личном составе.
>Возможно противостоящие монголам страны просто не сумели выработать удачной тактики?

>Или дело было просто в арифметическом превосходстве в силах?
Противники монголов либо не имели ресурсов для эффективного сопротивления, либо не могли имеющиеся ресурсы правильно использовать по ряду причин (организационных, политических, и пр.), либо не могли удачно рименить имеющиеся ресурсы по причине неспособности превзойти стратегически и тактически монголов.
На деле же часто имели место стразу несколько вышеперечисленных факторов.
>Но уж в Китае то население было много больше
Дело не в населении. В китае и Хорезме - пункты 2 и 3. Тангуты пожалуй 1 и 3. Европа - все 3.
Русь - все три. Всякие Кореи и ЮВА скорее 1 и 3
>Какую тактику против монгольских орд вы бы выбрали?

>Вариант - изменило бы что массовые отряды лучников с тяжелыми луками - в столетнюю войну себя оправдали?
нет. И у кого опять же? Чтобы бить монголов в поле, нужны были такие же монголы, либо тактические и стратегические гении.
Изменило бы возможно массовое использование метательных машин и арбалетов, переустройство крепостей и пр. Это для Руси и Европы. И то это скорее отсрочило бы падение городов, ну может быть не взяли чуть больше городов чем в реале. Однако общий результат это бы не изменило, в поле выиграть у монголов при имеющихся данных не получается. В крепости сидя войны не выиграешь.
В общем если что-то там придумывать, то должнол быть примерно так. Нужна дисциплинированная армия с \большим числом конных стрелков, крепости с профессиональными арбалетчиками и возможностью вести контрбатарейную борьбу, возможности укрыть массу мирного населения, достаточное количество дисциплинированной тяжелой и средней конницы для ударов накоротке, единство в стране и властной верхушке и главное - несколько действительно гениальных полководцев ,способных всем этим управлять. Поскольку всего этого сразу небыло ни у кого, мы и имеем результат, который имеем.
С уважением, Коннов Максим
От ttt2
К Kmax (21.08.2009 14:24:04)
Дата 21.08.2009 14:44:09

Re: альтернатива -...

>Здравствуйте!
>>Так ли невозможно было остановить монгольские завоевания?
>Когда, кем и на каком этапе.

1. Китай
2. Средняя Азия
3. Русь


>Дело не в населении. В китае и Хорезме - пункты 2 и 3. Тангуты пожалуй 1 и 3. Европа - все 3.

Венгрия и Польша не такие уж и безресурсные были

>Изменило бы возможно массовое использование метательных машин и арбалетов, переустройство крепостей и пр. Это для Руси и Европы. И то это скорее отсрочило бы падение городов, ну может быть не взяли чуть больше городов чем в реале. Однако общий результат это бы не изменило,

ИМХО Имея невзятые города в тылу монголы вряд ли бы пошли дальше - а вы как думаете?

>Нужна дисциплинированная армия с \большим числом конных стрелков, крепости с профессиональными арбалетчиками и возможностью вести контрбатарейную борьбу, единство в стране и властной верхушке и главное - несколько действительно гениальных полководцев ,способных всем этим управлять.

Короче нужен Тимур :) который отбросив монголов сразу бы взялся за соседей и видимо мы получили бы вместо монгольского ига nnnn иго ???
От Kmax
К ttt2 (21.08.2009 14:44:09)
Дата 21.08.2009 15:30:19

Re: альтернатива -...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>Так ли невозможно было остановить монгольские завоевания?
>>Когда, кем и на каком этапе.
>
>1. Китай
Ну если заранее вырезать всех монголов, либо как то суметь побороть разлады и переход на сторону противника + толковых командиров заиметь.

>2. Средняя Азия
ресурсы есть, только они, эти ресурсы друг друга перережут если на одном поле соберуться. И вообще, борьба Хорезма с монголоами это хороший пример как прос..ть хоть какие то шансы на борьбу.
>3. Русь
Практически нет шансов. Если мы не можем к 1237 или 1223 году выставить дисциплинированную армию под командованием великолепного полководца и численностью в 100000 чел. т.е. в 3- 4 раза большей чем в реале совокупно у русских княжеств, + каменные крепости, арбалетчики и десятки метательных машин в каждой крепости то никак.

>>Дело не в населении. В китае и Хорезме - пункты 2 и 3. Тангуты пожалуй 1 и 3. Европа - все 3.
>
>Венгрия и Польша не такие уж и безресурсные были
Их ресурсов хватало чтобы с ГВК с переменным успехом резаться, против монголов попробовали - нчиего не вышло.
>>Изменило бы возможно массовое использование метательных машин и арбалетов, переустройство крепостей и пр. Это для Руси и Европы. И то это скорее отсрочило бы падение городов, ну может быть не взяли чуть больше городов чем в реале. Однако общий результат это бы не изменило,
>
>ИМХО Имея невзятые города в тылу монголы вряд ли бы пошли дальше - а вы как думаете?
Пойдут. Прчием крупные наверняка будут брать, хотя бы из-за добычи, а вот множество мелких крепостей и замков блокируют и обойдут.
>>Нужна дисциплинированная армия с \большим числом конных стрелков, крепости с профессиональными арбалетчиками и возможностью вести контрбатарейную борьбу, единство в стране и властной верхушке и главное - несколько действительно гениальных полководцев ,способных всем этим управлять.
>
>Короче нужен Тимур :) который отбросив монголов сразу бы взялся за соседей и видимо мы получили бы вместо монгольского ига nnnn иго ???
С уважением, Коннов Максим
От АМ
К Kmax (21.08.2009 15:30:19)
Дата 24.08.2009 00:03:17

Ре: альтернатива -...

>>ИМХО Имея невзятые города в тылу монголы вряд ли бы пошли дальше - а вы как думаете?
>Пойдут. Прчием крупные наверняка будут брать, хотя бы из-за добычи, а вот множество мелких крепостей и замков блокируют и обойдут.

куда обойдут и кем блокировать кокраз множество мелких крепостей и замков?
От Kmax
К АМ (24.08.2009 00:03:17)
Дата 24.08.2009 09:23:34

Ре: альтернатива -...

Здравствуйте!
>>>ИМХО Имея невзятые города в тылу монголы вряд ли бы пошли дальше - а вы как думаете?
>>Пойдут. Прчием крупные наверняка будут брать, хотя бы из-за добычи, а вот множество мелких крепостей и замков блокируют и обойдут.
>
>куда обойдут и кем блокировать кокраз множество мелких крепостей и замков?
Куда захотят, туда и обойдут. Мелкие крепости и замки с сотней другой гарнизона могут оборонять брод, мост, волок или что нить в этом духе, либо просто быть резиденцией местного князька. При невозможности взять, такую крепость будут просто блокировать парой тройкой сотен и идти дальше.
С уважением, Коннов Максим
От марат
К ttt2 (21.08.2009 14:44:09)
Дата 21.08.2009 14:54:28

Re: альтернатива -...

Здравствуйте!!
>
>Венгрия и Польша не такие уж и безресурсные были

Вроде уже говорили, что причина не покорения Европу во внутримонгольских проблемах (умер у них кто-то, поехали наследство делить)
Марат
От Captain Africa
К ttt2 (21.08.2009 13:49:44)
Дата 21.08.2009 14:23:08

Обсуждалось некоторое время назад

Предлагал скорострельные станковые арбалеты. Закидали сапогами.
От Андрей Платонов
К Captain Africa (21.08.2009 14:23:08)
Дата 21.08.2009 16:00:32

Re: Обсуждалось некоторое...

>Предлагал скорострельные станковые арбалеты.

За счет чего предлагается организовать скорострельность арбалетов?
От Captain Africa
К Андрей Платонов (21.08.2009 16:00:32)
Дата 21.08.2009 16:16:17

Re: Обсуждалось некоторое...

>>Предлагал скорострельные станковые арбалеты.
>За счет чего предлагается организовать скорострельность арбалетов?

Станок на двух колесах со щитом, один наводчик + несколько взводящих, там же приличный запас болтов. Получаем
1. Дальность выше чем у лука
2. Защиту расчета за щитом от стрел
3. Скорострельность, сравнимую с луками если их раздать расчету (считаем что солдаты звезд с неба не хватают и стреляют из луков как средний стрелок, а не как монголы, всю жизнь из них только и стреляющие). Взводящие сидя взводят в режиме гребли на веслах, используя те же мышечные группы, 30 выстрелов в минуту спокойно можно обеспечить.
4. 95% болтов можно и дешевых, без железных наконечников, т.к. основная цель -- небронированые лошади будут легко поражаться и так
5. Стрелка надо готовить только одного. Стрелок за щитом ощущает себя в безопасности и может спокойно стрелять по целям. Точность выше.
6. Станки могут быть выше пехоты и быть расположены ЗА ней.
7. Большой боезапас, возимый на станке же, а не носимый на себе.

Если еще снабдить пехоту павезами, то в результате к построению монголы просто быстро научатся не соваться в принципе. Если таскать обоз с собой и с собой же иметь некоторое количество тяжелой конницы для разведки и борьбы с легкими летучими отрядами вокруг, можно спокойно ходить снимать осады, города не будут сильно бояться осад, ну а там уже кого первого задолбает процесс...

Другой вопрос что организация всего этого требует мышления современного конструктора, для применения таких из решений нужен опыт всех последних веков. Когда реально появилась мушка с целиком?
От Jabberwock
К Captain Africa (21.08.2009 16:16:17)
Дата 21.08.2009 18:19:53

С пехотой есть большая проблема

Она ничего не может противопоставить разграблению деревень, что позволяет монголам безнаказанно уничтожить экономическую базу любого государства.
От марат
К Captain Africa (21.08.2009 16:16:17)
Дата 21.08.2009 16:54:42

Re: Обсуждалось некоторое...


>Станок на двух колесах со щитом, один наводчик + несколько взводящих, там же приличный запас болтов. Получаем
>1. Дальность выше чем у лука
>2. Защиту расчета за щитом от стрел
>3. Скорострельность, сравнимую с луками если их раздать расчету (считаем что солдаты звезд с неба не хватают и стреляют из луков как средний стрелок, а не как монголы, всю жизнь из них только и стреляющие). Взводящие сидя взводят в режиме гребли на веслах, используя те же мышечные группы, 30 выстрелов в минуту спокойно можно обеспечить.
Вопрос - а сколько это весит и как транспортируется. Время подготовки к бою?
Марат
От Captain Africa
К марат (21.08.2009 16:54:42)
Дата 21.08.2009 17:19:15

Re: Обсуждалось некоторое...


>>Станок на двух колесах со щитом, один наводчик + несколько взводящих, там же приличный запас болтов. Получаем
>>1. Дальность выше чем у лука
>>2. Защиту расчета за щитом от стрел
>>3. Скорострельность, сравнимую с луками если их раздать расчету (считаем что солдаты звезд с неба не хватают и стреляют из луков как средний стрелок, а не как монголы, всю жизнь из них только и стреляющие). Взводящие сидя взводят в режиме гребли на веслах, используя те же мышечные группы, 30 выстрелов в минуту спокойно можно обеспечить.
>Вопрос - а сколько это весит и как транспортируется. Время подготовки к бою?

150 кг, вряд-ли больше -- основной вес щит (большая павеза), два колеса по краям, легкий лафет, боезапас. Расчет из пяти человек ее вместо лошади спокойно будет катить как тачку, если продумать эргономику. Время подготовки зависит от тренировки расчета, можно наверное и за одну минуту научить готовиться, собственно развернуть к противнику, снять чехол с арбалета и расставить заряжающих.
От Ibuki
К Captain Africa (21.08.2009 16:16:17)
Дата 21.08.2009 16:50:24

Гуляй-город

>Другой вопрос что организация всего этого требует мышления современного конструктора, для применения таких из решений нужен опыт всех последних веков. Когда реально появилась мушка с целиком?
Было такое. Гуляй-город с пищалями. Вы предлагаете тоже самое, но с арбалетами. Сможет ли он эффективно действовать при ухудшении качества вооружения?
От Captain Africa
К Ibuki (21.08.2009 16:50:24)
Дата 21.08.2009 17:24:15

Re: Гуляй-город

>>Другой вопрос что организация всего этого требует мышления современного конструктора, для применения таких из решений нужен опыт всех последних веков. Когда реально появилась мушка с целиком?
>Было такое. Гуляй-город с пищалями. Вы предлагаете тоже самое, но с арбалетами. Сможет ли он эффективно действовать при ухудшении качества вооружения?

А будет ли оно ухудшение? У пищалей выше ТТХ, но никакая скорострельность, а вот 10 станковых арбалетов дадут 300 выстрелов в минуту. Скоординировать действия 10 стрелков задача вполне выполнимая. Плюс насколько я понимаю гуляй-город сложенным возили на телегах, его привести в готовность наверняка дело небыстрое.
От Ibuki
К Captain Africa (21.08.2009 17:24:15)
Дата 21.08.2009 17:59:20

Научная фантастика в следующем зале

>А будет ли оно ухудшение? У пищалей выше ТТХ, но никакая скорострельность, а вот 10 станковых арбалетов дадут 300 выстрелов в минуту. Скоординировать действия 10 стрелков задача вполне выполнимая. Плюс насколько я понимаю гуляй-город сложенным возили на телегах, его привести в готовность наверняка дело небыстрое.
30 в/мин абсолютно нереально. Это проще всего: выдумать вундервафлю с мифическим характеристиками и рассказывать всем какая она хорошая. Дело за малым продемонстрировать общественности арбалет с натяжением хотя бы в 300кг (как у мощных ручных арбалетов с козьей ногой или воротом) и указанной скорострельностью ^_^

Можно отказаться от ворота длс скорости заряжания и поставить несколько человек тянуть веревку с крюком (сидя упершись, ногами, движения аналогичное зарядке арбалета поясным крюком), тогда цикл заряжание можно убыстрить. Но удельная скорострельность (на одного номера расчета) останется прежней, так как вместо одного человека на арбалет нужно будет 4-5. В итоге получится стрелковый комплекс с характеристикам аналогичными существовавшим вашим арбалетным стрелкам (и более громоздкий и неудобный), которые вундервафлей против кочевников не оказались.

В качестве реального приложения современных знаний предлагаю изобрести блочный лук и централизовано готовить конных стрелков с чудо-луками и стальными пластинчатыми доспехами, если не можешь что-то победить - присоединись ^_^ Собственно русская армии и так "омонголилась" под степным давлением, только технология была одного с кочевниками уровня.
От Белаш
К Captain Africa (21.08.2009 17:24:15)
Дата 21.08.2009 17:48:50

Стоимость арбалета с такой скорострельностью? Побольше пушки, боюсь. (-)
От Captain Africa
К Белаш (21.08.2009 17:48:50)
Дата 21.08.2009 17:57:40

Павеза, колеса, арбалет, система блоков, пара прочных канатов, корзины с болтами

Еще один легкий лучок под основным луком арбалета, отводить вперед крючки с канатами, используемыми для взведения. Вряд-ли сильно дороже хорошего набора доспехов. Павезу не надо делать сверхлегкой и покрывать гипсом, просто досок хватит.

Тут единственное НО: конструкция и концепция применения невозможна без современного образа мышления. А так все в пределах возможности производственных сил того времени.
От Белаш
К Captain Africa (21.08.2009 17:57:40)
Дата 21.08.2009 18:09:31

Именно что хорошего - для прынца. В архивах были расценки :)

Приветствую Вас!
>Еще один легкий лучок под основным луком арбалета, отводить вперед крючки с канатами, используемыми для взведения. Вряд-ли сильно дороже хорошего набора доспехов. Павезу не надо делать сверхлегкой и покрывать гипсом, просто досок хватит.

И чтобы все это, индивидуальной сборки, выдерживало неслабые нагрузки :)

>Тут единственное НО: конструкция и концепция применения невозможна без современного образа мышления. А так все в пределах возможности производственных сил того времени.

Вот только до идеи стандартизации и унификации деталей, разделения труда и пр. конвейера тоже еще надо дойти. Потому "хороший набор доспехов" и стоил так дорого.
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Белаш (21.08.2009 18:09:31)
Дата 21.08.2009 18:11:52

З. Ы. От Михаила Денисова.

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>>Еще один легкий лучок под основным луком арбалета, отводить вперед крючки с канатами, используемыми для взведения. Вряд-ли сильно дороже хорошего набора доспехов. Павезу не надо делать сверхлегкой и покрывать гипсом, просто досок хватит.
>
>И чтобы все это, индивидуальной сборки, выдерживало неслабые нагрузки :)

>>Тут единственное НО: конструкция и концепция применения невозможна без современного образа мышления. А так все в пределах возможности производственных сил того времени.
>
>Вот только до идеи стандартизации и унификации деталей, разделения труда и пр. конвейера тоже еще надо дойти. Потому "хороший набор доспехов" и стоил так дорого.

Цитирую:

"напишите кто-нибудь этому военному гению, что его гуляй с его арбалетами заблокируют и сожгут нафик, например расстреляв из катапульт и манжаников. А возы, накрытые павизами в движении, точно так же уязвимы для навесной стрельбы, как и просто пехотинец. Ну и в конце концов весь этот обоз тупо окружат и оставят без воды...на недельку - другую".
С уважением, Евгений Белаш
От TsDV
К Белаш (21.08.2009 18:11:52)
Дата 22.08.2009 00:07:05

Re: З. Ы....

Приветствую...
>"напишите кто-нибудь этому военному гению, что его гуляй с его арбалетами заблокируют и сожгут нафик, например расстреляв из катапульт и манжаников. А возы, накрытые павизами в движении, точно так же уязвимы для навесной стрельбы, как и просто пехотинец. Ну и в конце концов весь этот обоз тупо окружат и оставят без воды...на недельку - другую".

т.е у монголов либо мобильные станковые китайские луковые самострелы и ручные маджаники(требюше), с дальностью стрельбы не больше чем о , но с гораздо меньшей точностью, тогда в чем их цимус не понятно, либо стационарные требюше с противовесами, годные для стрельбы только по площадным целям сос корострельностью 1-2 вычтреал в час.... интересно.

а если в гуляй городе например мобильные полиболы,что тогда
С уважением, TsDV.
От Claus
К Белаш (21.08.2009 18:11:52)
Дата 21.08.2009 19:09:42

А кто мешает использовать станковые тележные арбалеты вместе с конницей?

Которая под прикрытием этих арбалетов будет уничтожать осадные орудия.
От Белаш
К Claus (21.08.2009 19:09:42)
Дата 21.08.2009 20:08:05

Сначала надо дойти до этих орудий. И вообще найти их первыми. (-)
От vergen
К Белаш (21.08.2009 20:08:05)
Дата 22.08.2009 08:55:46

если кто-то соорудил..

такие мега арбалеты, и наладил взаимодействие родов войск,
то у него наверняка катапульты всякие - куда круче монгольских.

но вот как защитить деревни от грабежа?
От Ibuki
К Белаш (21.08.2009 18:11:52)
Дата 21.08.2009 18:15:08

Re: З. Ы....

>"напишите кто-нибудь этому военному гению, что его гуляй с его арбалетами заблокируют и сожгут нафик, например расстреляв из катапульт и манжаников. А возы, накрытые павизами в движении, точно так же уязвимы для навесной стрельбы, как и просто пехотинец. Ну и в конце концов весь этот обоз тупо окружат и оставят без воды...на недельку - другую".
>С уважением, Евгений Белаш
Из катапульт в полевом сражении? Кто-то слишком много читал Яна и играл в игры.
От Jabberwock
К Ibuki (21.08.2009 18:15:08)
Дата 21.08.2009 18:17:00

А кто сказал про полевое сражение?

>>"напишите кто-нибудь этому военному гению, что его гуляй с его арбалетами заблокируют и сожгут нафик, например расстреляв из катапульт и манжаников. А возы, накрытые павизами в движении, точно так же уязвимы для навесной стрельбы, как и просто пехотинец. Ну и в конце концов весь этот обоз тупо окружат и оставят без воды...на недельку - другую".
>>С уважением, Евгений Белаш
>Из катапульт в полевом сражении? Кто-то слишком много читал Яна и играл в игры.

Речь шла про снятие осады, а там катапульты уже собраны и готовы к бою.
От Ibuki
К Jabberwock (21.08.2009 18:17:00)
Дата 21.08.2009 20:11:29

Re: А кто...

>Речь шла про снятие осады, а там катапульты уже собраны и готовы к бою.
А если осаждающие примут бой на своих позициях, то их можно порезать на тряпки в рукопашном бою, катапульты не спасут, это не пушки с картечью. Но монголы были сильны в полевом сражении и рукопашки обычно избегали, на нее шли только при подавляющем превосходстве и уверенности в успехе. Сидение за щитами с катапультами в ожидании врага - это то чего все противники монголов от них очень бы хотели увидеть. Но вместо этого кочевники изматывали в поле обстрелами и наскоками "десять на одного", ускользая от серьезных сил противника, реализуя таким образом свое превосходство в мобильности и огневой мощи. В таких играх катапульты непригодны.
От Jabberwock
К Ibuki (21.08.2009 20:11:29)
Дата 21.08.2009 20:16:06

Re: А кто...

>>Речь шла про снятие осады, а там катапульты уже собраны и готовы к бою.
>А если осаждающие примут бой на своих позициях, то их можно порезать на тряпки в рукопашном бою, катапульты не спасут, это не пушки с картечью.

Опять неверное допущение. Они не будут принимать бой на своих позициях, они устроят маневренное сражение, но рядом с городом. Если пехота противников встанет на холмик, ощетинившись многозарядными арбалетами - подтянут катапульты, благо они рядом.

Если же у монгол есть возможность выбрать время и место - нападут на марше, пока всё это страшное снаряжение ещё в обозе.

От vergen
К Jabberwock (21.08.2009 20:16:06)
Дата 22.08.2009 08:57:42

Re: А кто...

>Опять неверное допущение. Они не будут принимать бой на своих позициях, они устроят маневренное сражение, но рядом с городом. Если пехота противников встанет на холмик, ощетинившись многозарядными арбалетами - подтянут катапульты, благо они рядом.
у армии имеющей такие арбалеты - будут и крутые катапульты:)
>Если же у монгол есть возможность выбрать время и место - нападут на марше, пока всё это страшное снаряжение ещё в обозе.
скорее обложат и вырезая отряды бегающие за едой - принудят к сдаче....ну и всю округы разорят...
От Белаш
К Jabberwock (21.08.2009 18:17:00)
Дата 21.08.2009 19:57:05

При Шайо вполне применялись. И не только. (-)
От Booker
К Андрей Платонов (21.08.2009 16:00:32)
Дата 21.08.2009 16:15:16

Это проще всего.

>>Предлагал скорострельные станковые арбалеты.
>За счет чего предлагается организовать скорострельность арбалетов?

Расчёт АСС-37 (арбалет станковый скорострельный образца 1237 года) состоит из наводчика, заряжающего и 2-х возвращающих (в обязанности входит обеспечение возврата пружины арбалета в боевое положение после каждого выстрела).

С уважением.
От Мертник С.
К ttt2 (21.08.2009 13:49:44)
Дата 21.08.2009 14:20:19

Ньюк по Каракоруму (-)
От Бульдог
К ttt2 (21.08.2009 13:49:44)
Дата 21.08.2009 14:14:21

ковровые бомбардировки и хим.оружие

а еще построить БольшуюРусскуюСтену с крепостными пулеметами и фогами через каждые 50 метров. А за ней, в тылу, рокадную жд , по которой будут ходить минометные БП поддержки. И еще одну, подальше, по которой пустить БП тяжелой орудийной поддержки. Е еще одну дальше, но для нее я еще не придумал назначения.
От mes
К Бульдог (21.08.2009 14:14:21)
Дата 21.08.2009 14:54:03

На третей ЖД ездит заградотряд на пропогандистком поезде.

Пулеметы и типография.
От Vold
К Бульдог (21.08.2009 14:14:21)
Дата 21.08.2009 14:25:38

А где гигантские человекоподобные роботы (тм)? (-)
От sergе ts
К Vold (21.08.2009 14:25:38)
Дата 21.08.2009 15:51:45

Зачем роботы, пушай их всех Ктулху съест (-)
От Виктор Крестинин
К Vold (21.08.2009 14:25:38)
Дата 21.08.2009 14:27:28

У нас серьезная альтернативка!!! (-)
От Бульдог
К Vold (21.08.2009 14:25:38)
Дата 21.08.2009 14:26:34

это оверкил (-)
От фельдкурат Отто Кац
К ttt2 (21.08.2009 13:49:44)
Дата 21.08.2009 14:11:58

Альтернативное массовое применение штурмовой авиации по коннице на марше ... (-)
От ttt2
К фельдкурат Отто Кац (21.08.2009 14:11:58)
Дата 21.08.2009 14:31:31

Хохма хохмой, а от монголов погибло людей больше чем от Гитлера по..

данным некоторых историков

Стоит на полке "Книга рекордов Гиннесса" 1988 года

Там в перечне крупнейших преступлений - "истребление нескольких десятков миллионов крестьян в Китае в 13 веке"

В следующих изданиях это сняли
От фельдкурат Отто Кац
К ttt2 (21.08.2009 14:31:31)
Дата 21.08.2009 14:55:00

Вы решили пустить мировую историю по другому руслу ? :))))) (+)

Пожалейте выпускников истфаков. Они ведь массово потеряют квалификацию ...
От ttt2
К фельдкурат Отто Кац (21.08.2009 14:55:00)
Дата 21.08.2009 15:45:35

Re: Вы решили...

Ну пусть поменьше но

Там на самом деле погибло много

Джувейни:

Ремесленников (арбаб-и-хирфат ва сан'ат) — |101| более 100 000 — они отделили; детей и молодых женщин обратили в рабство и отвели в плен, а остальных людей разделили (чтобы убить) между войском, так что на каждого воина пришлось 24 человека убитых.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/otr3.phtml
От марат
К ttt2 (21.08.2009 15:45:35)
Дата 21.08.2009 16:51:22

Re: Вы решили...


>Джувейни:

>Ремесленников (арбаб-и-хирфат ва сан'ат) — |101| более 100 000 — они отделили; детей и молодых женщин обратили в рабство и отвели в плен, а остальных людей разделили (чтобы убить) между войском, так что на каждого воина пришлось 24 человека убитых.
А эти 24 человека не могли просто придушить "своего" монгола и сбежать?
марат
> http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/otr3.phtml
От Лейтенант
К марат (21.08.2009 16:51:22)
Дата 21.08.2009 17:14:46

Re: Вы решили...

>А эти 24 человека не могли просто придушить "своего" монгола и сбежать?

Теоретически может иногда и могли. А практически имеем ту же картину на как во время ВВ2 когда пара конвоиров вела в плен тысячную колонну (причем в самых разных комбинациях госпринадлежности конвоиров и конвоируемых). Есть кстати конкретное описание очевидца (Карпини или Рубрук не помню, но месные экперты подскажут), как один единственный монгол два десятка пленников неспеша по очереди убивает, а они даже не пытаются сопротивлятся.
От И.Пыхалов
К ttt2 (21.08.2009 14:31:31)
Дата 21.08.2009 14:45:21

А сколько в той книге рекордов указано пресловутых «жертв сталинских репрессий»? (-)
От ttt2
К И.Пыхалов (21.08.2009 14:45:21)
Дата 21.08.2009 14:52:29

Так монголы вроде англосаксам не угрожали?

Резона преувеличивать меньше

Что касается числа жертв сталина то указано немеряно

Якобы когда Черчилль спросил Сталина во что обошлась коллективизация тот показал ему пальцы на двух руках -10 млн
От vergen
К ttt2 (21.08.2009 14:52:29)
Дата 22.08.2009 06:19:16

Re: Так монголы...

>Резона преувеличивать меньше

>Что касается числа жертв сталина то указано немеряно

>Якобы когда Черчилль спросил Сталина во что обошлась коллективизация тот показал ему пальцы на двух руках -10 млн

Насколько я помню число у Черчилля не фигурирует.
у него сказано что де Сталин посетовал на то что коллектевизация мол похлеще чем война.
От Zamir Sovetov
К ttt2 (21.08.2009 14:52:29)
Дата 21.08.2009 19:09:50

Иосиф Виссарионович в ответ на такой вопрос ответил бы

> Якобы когда Черчилль спросил Сталина во что обошлась коллективизация тот показал ему пальцы на двух руках -10 млн

в духе "Многократно меньше, чем Англия индийцев". Сталин был человеком искушённым в политике, чтобы на такой несложный вопрос развсети руками или, тем более, "слить".
От Chestnut
К Zamir Sovetov (21.08.2009 19:09:50)
Дата 21.08.2009 19:18:26

вряд ли он бы стал так нагло врать союзнику (-)
От Zamir Sovetov
К Chestnut (21.08.2009 19:18:26)
Дата 21.08.2009 22:00:34

Вы явно не читатель :-))

Наглый вопрос подразумевает недипломатичный ответ. Но у Вас явно иное зудит :-))
От Pav.Riga
К Chestnut (21.08.2009 19:18:26)
Дата 21.08.2009 19:30:59

Re:" вряд ли он бы стал "...из цикла городских легенд

Это из цикла городских легенд.
Черчиль был умным и дипломатичным.
Вспомните ,что он сказал о своей позиции 22,06,41 ...
Черчиль ,если читать его мемуары о ВМВ,за которые Нобелескую вроде получил,не имел привычки делать глупости вроде хамить нелюбимому ,но полезному союзнику.
Он для него даже услуги делал и не
только конвои ...

С уважением к Вашему мнению.
От Alex Medvedev
К Zamir Sovetov (21.08.2009 19:09:50)
Дата 21.08.2009 19:13:40

Скорее всег осталин шевельнул руками подразумевая, что отвечать не будет

А Черчиль решил, что ему показывают 10 пальцев :)
От Siberiаn
К Alex Medvedev (21.08.2009 19:13:40)
Дата 21.08.2009 20:30:55

Угу..

>А Черчиль решил, что ему показывают 10 пальцев :)

А если бы Сталин показал фак (один тобишь палец) то черчиль подумал бы
- Фигасе! Комми укокошили целый миллиард(миллион,триллион)!

Siberian
От марат
К ttt2 (21.08.2009 14:52:29)
Дата 21.08.2009 16:49:33

Re: Это в рублях, фунтах или долларах? (-)
От Vold
К ttt2 (21.08.2009 14:52:29)
Дата 21.08.2009 15:59:58

Вспоминается фильм "Трест который лопнул"

>Якобы когда Черчилль спросил Сталина во что обошлась коллективизация тот показал ему пальцы на двух руках -10 млн
- Сколько стоит виски?
Бармен показывает пальцами "Викторию".
- 2 доллара?!
- Это римская цифра 5.
От И.Пыхалов
К ttt2 (21.08.2009 14:52:29)
Дата 21.08.2009 15:21:33

Насколько я помню, там ещё должны быть 60 с лишним миллионов

>Якобы когда Черчилль спросил Сталина во что обошлась коллективизация тот показал ему пальцы на двух руках -10 млн

Суммарно уничтоженных Лениным, Сталиным и Хрущёвым
От Ыукп
К И.Пыхалов (21.08.2009 15:21:33)
Дата 21.08.2009 15:59:25

Re: Насколько я...

>>Якобы когда Черчилль спросил Сталина во что обошлась коллективизация тот показал ему пальцы на двух руках -10 млн
>
>Суммарно уничтоженных Лениным, Сталиным и Хрущёвым

причем это только они лично уничтожила, а еще сколько их приспешники (Ежов, Ягода, Берия и т.д.) покрошили
От mpolikar
К И.Пыхалов (21.08.2009 15:21:33)
Дата 21.08.2009 15:58:59

...у Сталина на руках было только 10 пальцев, а разуваться он не стал :) (-)
От Лейтенант
К mpolikar (21.08.2009 15:58:59)
Дата 21.08.2009 16:10:32

На самом деле он просто развел руками, мол "ну и вопросы Вы задаете". (-)
От Андрей Платонов
К И.Пыхалов (21.08.2009 15:21:33)
Дата 21.08.2009 15:58:50

Re: Насколько я...

>>Якобы когда Черчилль спросил Сталина во что обошлась коллективизация тот показал ему пальцы на двух руках -10 млн
>Суммарно уничтоженных Лениным, Сталиным и Хрущёвым

А Хрущев чем отметился, кроме Новочеркасска?
От NV
К Андрей Платонов (21.08.2009 15:58:50)
Дата 21.08.2009 16:17:30

Ну в 37-м он хорошо так отметился

>>>Якобы когда Черчилль спросил Сталина во что обошлась коллективизация тот показал ему пальцы на двух руках -10 млн
>>Суммарно уничтоженных Лениным, Сталиным и Хрущёвым
>
>А Хрущев чем отметился, кроме Новочеркасска?

на посту первого секретаря МГК.

Виталий
От vergen
К NV (21.08.2009 16:17:30)
Дата 22.08.2009 09:00:15

что перекрыл Эйхе? (-)
От NV
К vergen (22.08.2009 09:00:15)
Дата 22.08.2009 11:03:18

По расстрелянным - нет, по общему числу репрессированных - похоже перекрыл (-)
От Kmax
К Андрей Платонов (21.08.2009 15:58:50)
Дата 21.08.2009 16:00:42

Re: Насколько я...

Здравствуйте!
>>>Якобы когда Черчилль спросил Сталина во что обошлась коллективизация тот показал ему пальцы на двух руках -10 млн
>>Суммарно уничтоженных Лениным, Сталиным и Хрущёвым
>
>А Хрущев чем отметился, кроме Новочеркасска?
В общем его винят в репрессиях на Украине до и после войны.
С уважением, Коннов Максим
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (21.08.2009 13:49:44)
Дата 21.08.2009 14:11:47

"100 раз обсуждалось" (с)

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/591/591089.htm

ищите в архивах
От WorkMan
К ttt2 (21.08.2009 13:49:44)
Дата 21.08.2009 14:07:52

Re: альтернатива -...

Мне кажется источники победы можно было поискать в их же политике, их методах, в том что что стало источником побед монгол

1. Политика. Активная политика. Внос раздора между монгольскими племенами и покоренными степными племенами

2. Выжимание коренных монгольских племен с плодородных земель. В некотором аналог выжженой земли

3. В непосредственно битвах - ИМХО тактика закованой в броню пехоты точно не принес никаких дивидендов. Монголы просто отойдут. Поэтому только опять мобильные подразделения, в первую очередь легкая кавалерия и конные стрелки.

От ttt2
К WorkMan (21.08.2009 14:07:52)
Дата 21.08.2009 14:28:05

Re: альтернатива -...

>Мне кажется источники победы можно было поискать в их же политике, их методах, в том что что стало источником побед монгол

Совершенно согласен

>1. Политика. Активная политика. Внос раздора между монгольскими племенами и покоренными степными племенами

В теории правильно. А как это сделать на практике?

>2. Выжимание коренных монгольских племен с плодородных земель. В некотором аналог выжженой земли

Ну они же кочевники. Всю степь не спалишь
От WorkMan
К ttt2 (21.08.2009 14:28:05)
Дата 21.08.2009 19:26:40

Re: альтернатива -...

>>1. Политика. Активная политика. Внос раздора между монгольскими племенами и покоренными степными племенами
>
>В теории правильно. А как это сделать на практике?

По идее монголы не открыли Америки. Подкупы. Обещания и реальные земли.
Плюс вбивания клиньев в межэтнические разногласия
Играть на честолюбии тех же покоренных тюрков
На вероисповедании

Главное - не сидеть сиднем в своем замке - суть клочке земли
Активность

Только ребята, я конечно понимаю что в реальности в тот период такой фигуры не нашлось. Я просто фантазирую

>>2. Выжимание коренных монгольских племен с плодородных земель. В некотором аналог выжженой земли
>
>Ну они же кочевники. Всю степь не спалишь

Термин Выжженая земля применил в некотором смысле фигурально
Очень много племен Тамерлан уничтожил в первую очередь загоняя их в земли скудные, где враг не может стать сильным
Тот же подход в случае наличия у его Врага (фантастического) сильной армии применим против Тамерлана
В монголии много пустынь, скудных пастбищ. Загнать его туда
Пара зим - от его родов ничего не останется
От И. Кошкин
К WorkMan (21.08.2009 19:26:40)
Дата 24.08.2009 12:28:25

Гы-гы-гы. Под Тамерланом подразумевается Чингисхан? Оба же нерусские))) (-)
От Фукинава
К ttt2 (21.08.2009 13:49:44)
Дата 21.08.2009 14:05:27

Дел в том, что тактика монголов базировалась на железной дисциплине армии.

Ничего подобного в мире не было с момента падения Римской империи. т. е. совершенно неважна как таковая специфика ведения боя той или иной армией, важно чтобы ею можно было легко управлять.