От поручик Бруммель
К поручик Бруммель
Дата 30.07.2009 00:29:45
Рубрики 11-19 век;

Потери судов:

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

47 американских,
36 британских,
11 советских,
8 панамских,
1 голландское судно.

По Convoys to Russia 1941-1945, Bob Ruegg/Arnold Hague, 1992

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Николай Поникаров
К поручик Бруммель (30.07.2009 00:29:45)
Дата 03.08.2009 10:24:51

По советским судам не сходится со справочником ММФ

День добрый.

>11 советских,

"Суда Министерства Морского флота, погибшие в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг."
Глава по Северному Ледовитому океану и Северной Атлантике:
http://militera.lib.ru/h/mmf/01.html

Тут

- 4 судна, погибшие в полярных конвоях и одиночных рейсах в СССР ("Двинолес", "Сталинград", "Сухона", "Декабрист"),

- 8 судов, погибших в обратных рейсах ("Ижора", "Киев", "Циолковский", "Родина", "Донбасс", "Кузнец Лесов", "Красный Партизан", "Уфа"),

- 2 судна погибшие на СМП (считаю только ленд-лиз) - "Архангельск" и "Сергей Киров",

- 3 судна, погибшие у берегов США ("Колхозник", "Ашхабад", "Туапсе").

Остальные суда погибли в каботажных рейсах.

С уважением, Николай.
От поручик Бруммель
К Николай Поникаров (03.08.2009 10:24:51)
Дата 03.08.2009 20:57:07

разумеется не сходится

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>День добрый.

>>11 советских,
>
>"Суда Министерства Морского флота, погибшие в период Великой Отечественной войны 1941-1945 гг."
>Глава по Северному Ледовитому океану и Северной Атлантике:
> http://militera.lib.ru/h/mmf/01.html

>Тут

>- 4 судна, погибшие в полярных конвоях и одиночных рейсах в СССР ("Двинолес", "Сталинград", "Сухона", "Декабрист"),

>- 8 судов, погибших в обратных рейсах ("Ижора", "Киев", "Циолковский", "Родина", "Донбасс", "Кузнец Лесов", "Красный Партизан", "Уфа"),

>- 2 судна погибшие на СМП (считаю только ленд-лиз) - "Архангельск" и "Сергей Киров",

Потому что, Вы ув. Николай, "Двинлес" причислили к совершенно напрасно. Он погиб в Северной Атлантике у Ньюфаунленда.

>С уважением, Николай.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Николай Поникаров
К поручик Бруммель (03.08.2009 20:57:07)
Дата 04.08.2009 08:48:47

Дык все равно конвой в Мурманск

День добрый.

>Потому что, Вы ув. Николай, "Двинлес" причислили к совершенно напрасно. Он погиб в Северной Атлантике у Ньюфаунленда.

Можно также сказать, что это не боевая потеря - столкновение с норвежским п/х.

С уважением, Николай.
От Leopan
К поручик Бруммель (30.07.2009 00:29:45)
Дата 30.07.2009 17:30:35

Данные музея в Полряном

За годы войны арктическими водами в Советский Союз прошло 40 конвоев в составе 811 судов. Из них 58 транспортов погибли на переходе и 33 вернулись в порты отправления. В обратном направлении из Советского Союза в порты Великобритании и Исландии в составе 35 конвоев ушло 715 судов, из которых 29 погибли на переходе, а 8 – вернулись. Таким образом, в обоих направлениях за годы войны в Полярных конвоях весь маршрут прошли 1398 судов, потери составили 87 судов. 69 из которых пришлись на самый трагический 1942г. А за сухими цифрами потерь стоят сотни жизней моряков; и советских и иностранных.
http://www.museum-polar.narod.ru/fr_konvoi.html
От поручик Бруммель
К Leopan (30.07.2009 17:30:35)
Дата 30.07.2009 21:21:07

Это что?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Думаю, что подобные сомнительные источники вряд ли стоит упоминать.
Хотите посмотреть наиболее достоверные цифры статистики, значит нужно искать более проверенные данные.

>За годы войны арктическими водами в Советский Союз прошло 40 конвоев в составе 811 судов. Из них 58 транспортов погибли на переходе и 33 вернулись в порты отправления. В обратном направлении из Советского Союза в порты Великобритании и Исландии в составе 35 конвоев ушло 715 судов, из которых 29 погибли на переходе, а 8 – вернулись. Таким образом, в обоих направлениях за годы войны в Полярных конвоях весь маршрут прошли 1398 судов, потери составили 87 судов. 69 из которых пришлись на самый трагический 1942г. А за сухими цифрами потерь стоят сотни жизней моряков; и советских и иностранных.
> http://www.museum-polar.narod.ru/fr_konvoi.html
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Bell
К поручик Бруммель (30.07.2009 00:29:45)
Дата 30.07.2009 02:35:47

полуофтоп

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Привет!

Вроде как есть информация, что имеется кино по "HMS Ulysses" Маклина. Это правда?

>По Convoys to Russia 1941-1945, Bob Ruegg/Arnold Hague, 1992

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
Взаимно
От sss
К Bell (30.07.2009 02:35:47)
Дата 30.07.2009 08:18:36

Еще более полуофтоп :)

>Вроде как есть информация, что имеется кино по "HMS Ulysses" Маклина. Это правда?

В "HMS Ulysses" примерно такого порядка (а точнее - даже намного большие) потери в людях были с одного единственного конвоя.

(АВ-эскортник со всем экипажем, Кардифф-класс с экипажем и Дидо-класс с экипажем же, ну и мелочь из охранения. + Транспорты, с которых кровавый режим адмиралтейство запретило кораблям охранения спасать команды)

Вообще цифра 829 человек всех потерь - кажется на удивление небольшой.
От badger
К sss (30.07.2009 08:18:36)
Дата 30.07.2009 13:40:34

"HMS Ulysses" - художественное произведение...

Крайне странно что вам вообще пришло в голову на него ссылаться...
От sss
К badger (30.07.2009 13:40:34)
Дата 30.07.2009 15:10:31

Там на самой первой странице написано что оно художественное

>Крайне странно что вам вообще пришло в голову на него ссылаться...

а мне просто бросилось в глаза крайнее несоответствие между реальными потерями в арктических конвоях (очень и очень умеренными, как бы цинично это ни звучало) и ужосами, расписанными в художественном произведении.
От марат
К sss (30.07.2009 15:10:31)
Дата 30.07.2009 16:02:37

Re: Там на...

>>Крайне странно что вам вообще пришло в голову на него ссылаться...
>
>а мне просто бросилось в глаза крайнее несоответствие между реальными потерями в арктических конвоях (очень и очень умеренными, как бы цинично это ни звучало) и ужосами, расписанными в художественном произведении.
Здравствуйте!
Скорее Маклин объединил несколько случаев из проводки конвоев - выход Тирпица, бой с Шеером, бой эсминцев с Хиппером, добавил для усиления сюжета потерь и драматизма. Ведь нам все равно до конца не понять, насколько это было тяжело.
Марат
От badger
К марат (30.07.2009 16:02:37)
Дата 30.07.2009 16:58:56

Ну да, запихал всю войну в один конвой

>Скорее Маклин объединил несколько случаев из проводки конвоев - выход Тирпица, бой с Шеером, бой эсминцев с Хиппером, добавил для усиления сюжета потерь и драматизма. Ведь нам все равно до конца не понять, насколько это было тяжело.

Смотрим реальные потери:

85 merchant vessels and 16 Royal Navy warships (two cruisers, six destroyers, eight other escort ships) were lost.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arctic_convoys_of_World_War_II

и сравниваем с списком, который привел sss:

АВ-эскортник со всем экипажем, Кардифф-класс с экипажем и Дидо-класс с экипажем же, ну и мелочь из охранения. + Транспорты, с которых кровавый режим адмиралтейство запретило кораблям охранения спасать команды

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1853677.htm

Оба потерянных за все конвои крейсера "вписал", и ещё для "выпуклости" авианосец добавил, которого вообще не топили...
От doctor64
К badger (30.07.2009 16:58:56)
Дата 30.07.2009 17:48:30

Re: Ну да,...


>Оба потерянных за все конвои крейсера "вписал", и ещё для "выпуклости" авианосец добавил, которого вообще не топили...
HMS Audacity, HMS Avenger, HMS Dasher?
От badger
К doctor64 (30.07.2009 17:48:30)
Дата 31.07.2009 01:09:19

Вы ветку читали ? :)


>>Оба потерянных за все конвои крейсера "вписал", и ещё для "выпуклости" авианосец добавил, которого вообще не топили...
>HMS Audacity, HMS Avenger, HMS Dasher?

Поскольку видимо нет, подсказываю - в ветке обсуждаются конвои в СССР...
В ходе этих конвоев потерь авианосцев не было...
От doctor64
К badger (31.07.2009 01:09:19)
Дата 31.07.2009 09:46:07

Re: Вы ветку...


>>>Оба потерянных за все конвои крейсера "вписал", и ещё для "выпуклости" авианосец добавил, которого вообще не топили...
>>HMS Audacity, HMS Avenger, HMS Dasher?
>
>Поскольку видимо нет, подсказываю - в ветке обсуждаются конвои в СССР...
А еще у Маклина действуют пикировщики Ю-87, которых тоже в Арктике не было. Давайте еще раз осудим незнание Маклином матчасти?
От badger
К doctor64 (31.07.2009 09:46:07)
Дата 31.07.2009 18:49:54

Re: Вы ветку...


>>>>Оба потерянных за все конвои крейсера "вписал", и ещё для "выпуклости" авианосец добавил, которого вообще не топили...
>>>HMS Audacity, HMS Avenger, HMS Dasher?
>>
>>Поскольку видимо нет, подсказываю - в ветке обсуждаются конвои в СССР...

>А еще у Маклина действуют пикировщики Ю-87, которых тоже в Арктике не было. Давайте еще раз осудим незнание Маклином матчасти?

Об этом я, собственно, и говорил, а вы, как я понял, меня пытались за незнание матчасти осудить :D
От Виктор Крестинин
К doctor64 (30.07.2009 17:48:30)
Дата 30.07.2009 17:53:09

Два последние это же средиземка?! (-)
От doctor64
К Виктор Крестинин (30.07.2009 17:53:09)
Дата 30.07.2009 17:55:22

Re: Два последние...

Ну да. Маклин и не скрывал, что запихивал в свою книгу всю войну - бомбардировщик, рухнувший на орудийную башню и самоубийство артиллериста после стрельбы из закрытых пробками орудий ГК - тоже средиземное.
От Виктор Крестинин
К doctor64 (30.07.2009 17:55:22)
Дата 30.07.2009 17:57:08

Re: Два последние...

>Ну да. Маклин и не скрывал, что запихивал в свою книгу всю войну

Ну не всю, Рипалса и Принца например не запихал. Впрочем, книга великая и искать в ней какашки лично мне не интересно.
От doctor64
К Виктор Крестинин (30.07.2009 17:57:08)
Дата 30.07.2009 18:11:20

Re: Два последние...

>>Ну да. Маклин и не скрывал, что запихивал в свою книгу всю войну
>
>Ну не всю, Рипалса и Принца например не запихал. Впрочем, книга великая и искать в ней какашки лично мне не интересно.
Ну, Рипалс и Принц в охранении конвоя смотрелись бы несколько неуместно ж)
Книжка прекрасная, да.
А байки про переговоры немецких Кондоров и конвоев в духе "Уважаемый грязный гунн, не могли бы вы летать в другую сторону - у зенитчиков кружится голова" довольно часто встречаются в английской литературе.
От badger
К doctor64 (30.07.2009 18:11:20)
Дата 31.07.2009 01:39:08

Вот вы, наверное, будете смеяться...

>Ну, Рипалс и Принц в охранении конвоя смотрелись бы несколько неуместно ж)


Но в охранении, например, того же PQ-17 шёл Duke of York

http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Duke_of_York_%2817%29

однотипный с Prince of Wales, утопленному с Repulse


Видимо британское адмиралтействе ничего неуместного в этом не видело, силы прикрытия кроме него ещё один линейный корабль и два крейсера включали + авианосец:

The close escort was the First Escort Group (EG1) under Commander Jack Broome and included four destroyers, ten corvettes or armed trawlers and two anti-aircraft auxiliaries. In a more distant covering role was the First Cruiser Squadron (CS1) under Rear Admiral Hamilton, of four cruisers and four destroyers. As further protection the convoy was to be tracked at about 200 miles (320 km) by the Home Fleet battleships HMS Duke of York and USS Washington, two cruisers, eight destroyers, and the aircraft carrier HMS Victorious until it was past North Cape.

http://en.wikipedia.org/wiki/Convoy_PQ_17
От doctor64
К badger (31.07.2009 01:39:08)
Дата 31.07.2009 09:39:24

Буду.

>>Ну, Рипалс и Принц в охранении конвоя смотрелись бы несколько неуместно ж)
>

>Но в охранении, например, того же PQ-17 шёл Duke of York

> http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Duke_of_York_%2817%29

>однотипный с Prince of Wales, утопленному с Repulse

В дальнем прикрытии, независимо от самого конвоя. Собствыенно, в дальнем прикрытии придуманного Маклином конвоя FR-77 тоже был линкор.
В ближнем прикрытии, совместно с конвоем, где и находился Улисс, линкорам нечего делать.

От badger
К doctor64 (31.07.2009 09:39:24)
Дата 31.07.2009 18:50:56

Re: Буду.

>В дальнем прикрытии, независимо от самого конвоя. Собствыенно, в дальнем прикрытии придуманного Маклином конвоя FR-77 тоже был линкор.
>В ближнем прикрытии, совместно с конвоем, где и находился Улисс, линкорам нечего делать.

То есть вы ещё раз пытались осудить Маклина за незнание, но у него оказалось в этом моменте всё правильно ? :)
От Виктор Крестинин
К badger (30.07.2009 16:58:56)
Дата 30.07.2009 17:06:54

А напиши Маклин на обложке... (+)

>Оба потерянных за все конвои крейсера "вписал", и ещё для "выпуклости" авианосец добавил, которого вообще не топили...

"Альтернативная история" - все бы жрали, да ещеб просили. Впрочем, и так хорошо вышло.
От Leopan
К Виктор Крестинин (30.07.2009 17:06:54)
Дата 30.07.2009 17:16:09

Зачем нужны Маклины - чтобы народ заинтересовался, а как оно было на самом деле

Я фильм "Пушки острова Наварон", к сожалению не видел. Но много лет назад в одном из интервью прочитал, что автор считает этот фильм лучшим приключенческим фильмом. Тогда стал искать книгу, потом прочитал продолжение. А уже много лет спустя прочитал как воевали англичане в Средиземном море. Много интересного рассказывал бывший черногорец-партизан, волею судьбы попавший в Союз и ставший кап 2 ранга ВМФ. Он говорил, что про СССР они узнали уже после войны, а оружие и наставники у них были английские.
От Дмитрий Козырев
К Leopan (30.07.2009 17:16:09)
Дата 30.07.2009 17:27:09

Это традиционое заблуждение

Большинство удовлетвориться именно "маклином", полагая что обрело знание.
От badger
К Дмитрий Козырев (30.07.2009 17:27:09)
Дата 31.07.2009 01:13:15

Re: Это традиционое...

>Большинство удовлетвориться именно "маклином", полагая что обрело знание.

Более того, они рядом с нами :)

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1853677.htm
От поручик Бруммель
К sss (30.07.2009 08:18:36)
Дата 30.07.2009 08:52:33

829 - это потери торгового флота, а

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вроде как есть информация, что имеется кино по "HMS Ulysses" Маклина. Это правда?

Маклин вообще кровавый маниак. :-)
Но если говорить серьезно, то арктические конвои - это спецконвои, которые имели более хорошее обеспечение, чем остальные их собратья по конвойному траффику.
>
>В "HMS Ulysses" примерно такого порядка (а точнее - даже намного большие) потери в людях были с одного единственного конвоя.

>(АВ-эскортник со всем экипажем, Кардифф-класс с экипажем и Дидо-класс с экипажем же, ну и мелочь из охранения. + Транспорты, с которых кровавый режим адмиралтейство запретило кораблям охранения спасать команды)

>Вообще цифра 829 человек всех потерь - кажется на удивление небольшой.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От sss
К поручик Бруммель (30.07.2009 08:52:33)
Дата 30.07.2009 09:05:40

А на транспортах вообще ходили военнослужащие?

...или только моряки торгового флота?
Если да, то какая доля их могла там быть в общей численности команд?

Кто оперировал артиллерией, зенитными автоматами?

В ПМВ вроде расчеты артиллерии на транспортах были почти исключительно из военных.
От поручик Бруммель
К sss (30.07.2009 09:05:40)
Дата 30.07.2009 21:52:29

Re: А на...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>...или только моряки торгового флота?

Все зависело от страны, вооружавшей свои суда и от периода Битвы за Атлантику. К примеру доля артиллеристов на американских "либерти" могла составлять 50% от всего личного состава судна. К примеру,"Джоннатан Старджес" имел на борту 75 человек - 44 членов экипажа и 31 артиллериста для обслуживания 4-х дюймового орудия, 3-х дюймового орудия и 8 20-мм орудий.

По британцам найдете информацию здесь:
http://www.brummel.borda.ru/?1-6-0-00000046-000-120-0
данная тема затрагивалась при рассмотрении случая с "Манааром".

>Если да, то какая доля их могла там быть в общей численности команд?

>Кто оперировал артиллерией, зенитными автоматами?

>В ПМВ вроде расчеты артиллерии на транспортах были почти исключительно из военных.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От badger
К sss (30.07.2009 09:05:40)
Дата 30.07.2009 14:00:55

Re: А на...

>...или только моряки торгового флота?
>Если да, то какая доля их могла там быть в общей численности команд?


>Кто оперировал артиллерией, зенитными автоматами?

Согласно принятому решению Государственного Комитета Обороны (ГКО), в конце 1941 г. началось вооружение торговых судов, в том числе и на Севере. На судах устанавливалось по одному-два орудия и несколько пулеметов. Для обслуживания вооружения направлялись военные команды из 15-16 военных моряков во главе с офицером – помощником капитана по военной части. Обучали владеть оружием и экипаж судна. В основном суда вооружались в своих портах приписки, но часть судов загранплавания была вооружена и прошла обучение в портах союзников по антифашистской коалиции – Англии и США.

http://www.pobeda.ru/content/view/3981

У американцев военные команды относились к US Navy Armed Guards

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Navy_Armed_Guard

У британцев гражданские, в основном, стреляли:

But the British Defensively Equipped Merchant Ship program (D.E.M.S.) was so radically different from the program which the United States had to follow that it could not be copied. British Navy personnel formed only a small portion of the gunners and officers were assigned only to the larger transports. The British depended largely on merchant seamen to man the guns on merchantmen, in view of their comparatively large crews, whereas the United States supplied Navy personnel to man all key positions, with assistance from the merchant crew in passing ammunition, loading, and manning other less important stations. The difference arose in part from the diverse nature of the maritime service in the two countries. In Britain, all merchant sailors were registered under the Universal Conscription Act of August, 1940, placed in seaman pools, and paid both afloat and ashore. They were completely under the control of the Ministry of Shipping and could be required to take gunnery training while in the pool awaiting further assignment. When assigned a gunnery station, British seamen received a shilling a day extra. The Master was in charge of the defense of the ship. But on United States ships the defense of the ship was a responsibility of the Armed Guard officer and his Navy gunners.

http://www.history.navy.mil/faqs/faq104-1.htm
От поручик Бруммель
К Bell (30.07.2009 02:35:47)
Дата 30.07.2009 06:47:18

Нет это не так. (-)