От Chestnut
К Фукинава
Дата 06.07.2009 17:41:55
Рубрики Древняя история;

Мы с Вами говорим не об этом

в драке убийство противника, причём в возможно большем количестве, не является главной задачей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (06.07.2009 17:41:55)
Дата 06.07.2009 19:58:34

Был кстати период в истогрии некоторых регионов, когда оружие

было несмертельным. В Америке до испанцев, например. Оглушенных и обезоруженных противников уже потом приносили в жертву.
От Chestnut
К Паршев (06.07.2009 19:58:34)
Дата 06.07.2009 20:01:03

Re: Был кстати...

>было несмертельным. В Америке до испанцев, например. Оглушенных и обезоруженных противников уже потом приносили в жертву.

это были очень особые случаи

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (06.07.2009 17:41:55)
Дата 06.07.2009 17:56:28

А что является?

В боевых праказах фразы "убить их в как можно больших количествах" тоже как-то обычно нет, а все больше "выйти на рубеж", "овладеть", "не допустить" ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.07.2009 17:56:28)
Дата 06.07.2009 18:03:10

Re: А что...

>В боевых праказах фразы "убить их в как можно больших количествах" тоже как-то обычно нет,

Зато достает фраз, содержащих глагол "уничтожить".
Но вообще мы ведь про рукопашную?
Согласись есть разница в подходах "мы им сейчас наваляем, а если наваляют нам мы завтра еще больше соберем". И "если мы не убьем их, то они убьют нас".
Ну и всякие прелести с резней и затаптыванием бегущих, расправой над пленными, продажей в рабство выживших и т.п.

Ну и вообще разница между "подраться" и "драться до смерти".
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (06.07.2009 18:03:10)
Дата 06.07.2009 18:22:37

Re: А что...

>Согласись есть разница в подходах "мы им сейчас наваляем, а если наваляют нам мы завтра еще больше соберем". И "если мы не убьем их, то они убьют нас".

Вообще-то после того как драка началась и участники начали массово бить друг-друга по черепушке тупыми тяжелами предметами грань становится зыбкой и я не уверен что различие качественное, а не количественное. Думаю что если гарантировать невмешатьельство стражей порядка (и потом медиков) убитые будут в куда более значимых количествах.

>Ну и всякие прелести с резней и затаптыванием бегущих, расправой над пленными, продажей в рабство выживших и т.п.

Резня и затаптывавание бегущих в драках вполне бывает, равно как и расправа на пленными. Тем более что это в национальных традициях "русской драки" относительный гуманизм (лежачих не бъют и все такое), а вот в том же Китае сказывают, традиция уличной драки - довести противника до состояния мясного фарша.
Впрочем, с лругой стороны, и античные сражения не всегда велись "на полное уничтожение". Вполне хватало битв с нерешительным исходом и без больших потерь. Четкой грани между "жестокой дракой" и "боем" - не вижу.
Кроме того, как я уже отмечал, медицина с античных времен весьма продвинулась. Если бы ранных в "фанатской" драке да в лапы античной медицины - трупов было бы поболее на порядок.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (06.07.2009 18:22:37)
Дата 07.07.2009 09:56:17

Re: А что...

>Вообще-то после того как драка началась и участники начали массово бить друг-друга по черепушке тупыми тяжелами предметами грань становится зыбкой и я не уверен что различие качественное, а не количественное.

вполне количественое, учитывая масогабарит тупых предметов по сравнению с, отсуствию режущих кромок и т.п.
Плюс более половины стычек проходит "без говна" по соглашению сторон. "На говне" деруться уже совсем отмороженые и по беспределу.
Так чо тут мы имеем если угодно традиции "стеношных забав". а не боестолкновение.

>Думаю что если гарантировать невмешатьельство стражей порядка (и потом медиков) убитые будут в куда более значимых количествах.

да ладно есть примеры разборок и с невмешательством и все равно трупы и инвалиды это ЧП, а не система.

>>Ну и всякие прелести с резней и затаптыванием бегущих, расправой над пленными, продажей в рабство выживших и т.п.
>
>Резня и затаптывавание бегущих в драках вполне бывает, равно как и расправа на пленными.

Приведи пример, чтобы в драке 100 на 100 погибло хотя бы 10 человек не говоря уж о 30-50.


>Кроме того, как я уже отмечал, медицина с античных времен весьма продвинулась. Если бы ранных в "фанатской" драке да в лапы античной медицины - трупов было бы поболее на порядок.

Не преувеличивай. Практически отсуствуют полосные ранения, отрубаные конечности и т.п.
Характер травм совсем другой.
От Kazak
К Chestnut (06.07.2009 17:41:55)
Дата 06.07.2009 17:54:43

Цели убить скорее всего нет. Скорее даже вообще нет никакой цели и мыслей.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ибо когда надеваешь наручники чуваку только что заехавщему кирпичом в лицо полицейскому, он искренне орет: За что? Я же ничего не делал!

Однако стояние цепью без шлемов и щитов против толпы кидающей камни и зажигалки - рекомендую попробовать.

Впрочем все современные разгоны демонстраций строяться на негласнои соглашении "не убий" с обих сторон - иначе хватило бы пары пулеметов и пары минут.

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (06.07.2009 17:54:43)
Дата 06.07.2009 18:56:59

вооот. а в бою цель именно убить супостата (-)
От Лейтенант
К Chestnut (06.07.2009 18:56:59)
Дата 06.07.2009 19:28:53

Чаще скорее "выжить самому" (-)
От Chestnut
К Лейтенант (06.07.2009 19:28:53)
Дата 06.07.2009 20:02:02

и это тоже

а в драке "не дать убить себя" обычно не стоит -- не предполагается, что супостат будет теья убивать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Лейтенант
К Chestnut (06.07.2009 20:02:02)
Дата 06.07.2009 20:52:38

Это вы зря

Именно что предполагается, даже если не намеренно то, "непредумышленно".
От И. Кошкин
К Лейтенант (06.07.2009 20:52:38)
Дата 06.07.2009 21:13:13

это где же у нас массово дерутся, имея целью убить? (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (06.07.2009 21:13:13)
Дата 06.07.2009 21:18:27

Целью убить не имеют. Просто лупят тяжелыми тупыми предметами по башке

и другим частям тела друг-другу со всей дури. Переодически части тела ломаются. А целью убить не имеют, как можно! Имеют целью заехать железякой по черепушке, да посильнее.
От И. Кошкин
К Лейтенант (06.07.2009 21:18:27)
Дата 06.07.2009 21:51:30

Повторяю. Когда ваши-друзья фоннаты будут лупить друг друг не арматурой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>и другим частям тела друг-другу со всей дури. Переодически части тела ломаются. А целью убить не имеют, как можно! Имеют целью заехать железякой по черепушке, да посильнее.

...а топорами или водопроводными трубами с приваренными на конце половинками гантелей - тогда и поговорим.

И. Кошкин
От Бурлак
К И. Кошкин (06.07.2009 21:51:30)
Дата 07.07.2009 07:36:15

Имело место такое быть

Дело - табак!

в разгар Казанского феномена. Не топорами, конечно, но арматура, шары на веревках и цепях, нунчаки, заточки и ножи, газовые балончики, начиненные взрывчатой смесью, самопалы и даже обрезы и пистолеты, всё это имело место быть при массовых побоищах гопоты. Доходило до того, что при появлении в месте массовой драки милиции, обе стороны начинали, прежде чем разбежаться, стрелять в милицию.

Убить специально может быть и не пытались, кроме уж самых отмороженных, но стремление нанести увечащий удар присутствовало.
От И. Кошкин
К Бурлак (07.07.2009 07:36:15)
Дата 07.07.2009 10:50:02

В настоящем бою, зачастую, погибала...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...бОльшая часть проигравшего войска - при избиении бегущих. И осознание того, что их, бегущих, будут рубить и бить, как свиней, а попавших в плен замучают самыми интересными способами, придавало особую пикантность ощущениям участников конфликта. Поэтому я уже задолбался объяснять вам всем, как глубоко вы все гоните.

Но это ничего. Нас тоже в свое время учили умные люди не нести херню, а пользоваться нормальными источниками и умными работами))))

И. Кошкин
От Dimka
К И. Кошкин (07.07.2009 10:50:02)
Дата 07.07.2009 11:51:32

Re: В настоящем

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...бОльшая часть проигравшего войска - при избиении бегущих. И осознание того, что их, бегущих, будут рубить и бить, как свиней, а попавших в плен замучают самыми интересными способами, придавало особую пикантность ощущениям участников конфликта.
Но это не мешало им бежать, хотя по идее такое осознание должно заставлять держаться.
От Presscenter
К Dimka (07.07.2009 11:51:32)
Дата 07.07.2009 13:58:49

Re: В настоящем


>Но это не мешало им бежать, хотя по идее такое осознание должно заставлять держаться.

Ну во-первых, наиболее опытная часть дерущихся, у которых не одна проигранная битва/сражение за плечами - не бежала, а отступала. Согласитесь, разница есть.
Во-вторых, бегут тоже при определенных условиях - к примеру когда командир убит, а наиболее опытная часть отступает. Что воспринимается, как "нас окружают, командиры предали, триарии бегут, хана братцы".
От Chestnut
К Dimka (07.07.2009 11:51:32)
Дата 07.07.2009 12:12:41

Re: В настоящем

>Но это не мешало им бежать, хотя по идее такое осознание должно заставлять держаться.

Мешать бежало -- до определённого момента, когда шансы убежать становятся более привлекательными шансов быть зарезанными в сломанном строю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dimka
К Chestnut (07.07.2009 12:12:41)
Дата 07.07.2009 12:33:56

Re: В настоящем

>>Но это не мешало им бежать, хотя по идее такое осознание должно заставлять держаться.
>
>Мешать бежало -- до определённого момента, когда шансы убежать становятся более привлекательными шансов быть зарезанными в сломанном строю

Становтся более привлекательными это ведь не значит, что вероятность выживания при бегстве станосится больше, а только лишь, что кто-то так решил. В реальности шансов убежать наверное практически нет, за очень редкими исключениями, а бегали довольно часто. Вот говорят, что удар в штыки обычно заканчивался тем, что одна из сторон бежала еще до столкновения. Много ли у них было шансов убежать.
те имхо действует не некое абстрактное понимание, что тебя будут убивать, а вполне конкретные угрозы. Те вполне возможно, что конкретное увечье сейчас покажется страшнее, чем возможная смерть чуть позже
От Лейтенант
К Dimka (07.07.2009 12:33:56)
Дата 07.07.2009 12:43:49

Можно еще вспомнить как стрелковые цепи залегают под пулеметным огнем

и многое другое. В таких ситуациях работают животные инстинкты, а не трезвый логический расчет (ну разумеется бывают хорошо подготовленные/мотивированные/опытные бойцы, но это дефицит и отдельная песня).