От Bevh Vladimir
К Мелхиседек
Дата 03.07.2009 14:49:05
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: идеальный автомат...

Hello, Мелхиседек!
You wrote on Fri, 03 Jul 2009 12:52:57 +0400:

М> Таковым мне видится что-то вроде классического томмигана с барабанным
М> магазином на 100 патронов. Патрон делается по образцу и подобию
М> американского револьверного .44 магнум. Полусвободный затвор можно и
М> наверное нужно оставить. Обязательны прибор малошумной стрельбы,планки
М> Вивера, передняя рукоятка, возможность установки гп-30.В качестве
М> прицела меня устроит цейсовский varipoint 1,1-4x24 t (нет, ничего не
М> слипнется).


Город - он разный. Дистанции скачут от упорных в помещении до 200-300 метров
до различных зданий на улицах. Нередко и больше.
Лучший автомат - это видимо пулемет :) ПКМ с коротким стволом (около 500
мм) и передней рукояткой. Опыт Ирака и приватиров, что могут широко
экспериментировать с оружием (у многих частников так уже развернуты
мастерские, переделывают по потребностям, с их бюджетами это не трудно, за
основу обычно берется продукция Болгарского Арсенала).
В дополнение в группах - автомат с стволом 300-350 мм. Калибр .223.
Пропорции - 3 автомата на 1 пулемет. Хоть на основе автомата Калашникова со
всеми полезными обвесами, что так недавно обсуждались, что М-4 (он не так уж
и ненадежен при должном уходе). Конечно что то 6,3-6,8 мм было бы лучше, но
чего нет, того нет.
Чисто теоретически - наверное хорош был бы булл пап с выбросом гильз вперед
(чтобы стрелять с любого плеча из аз вертикальных укрытий) но их пока в боях
не обкатали, отзывов нет.
В секция поддержки - Барреты .50 калибра и крупнокалиберные пулеметы. Стены
дырявить. Опыт таки как опыт Ирака, так опыт использования ПТР в городских
боях в конце ВОВ,



Ваш мега-ПП - честно говоря странен. Отдача дикая, боезапас очень тяжел,
пробивная способность из за крупного калибра - очень посредственна.
Эффективная дальность на открытых пространствах (даже в городе) будет
катастрофически не хватать.
Вес здоровый и лазать в полуразрушенных зданиях невесело.
И зачем глушитель?


With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Юрий А.
К Bevh Vladimir (03.07.2009 14:49:05)
Дата 03.07.2009 15:22:08

В UFO "Возмездие" наигрались? :)) (-)
От Мелхиседек
К Bevh Vladimir (03.07.2009 14:49:05)
Дата 03.07.2009 15:10:33

Re: идеальный автомат...

>Город - он разный. Дистанции скачут от упорных в помещении до 200-300 метров
>до различных зданий на улицах. Нередко и больше.
вполне хватит, а если ещё больше, то есть бмп
> Лучший автомат - это видимо пулемет :) ПКМ с коротким стволом (около 500
>мм) и передней рукояткой.

любителей кулацких обрезов гнать в шею

>Чисто теоретически - наверное хорош был бы булл пап с выбросом гильз вперед
>(чтобы стрелять с любого плеча из аз вертикальных укрытий) но их пока в боях не обкатали, отзывов нет.

магазин не более 30 выстрелов в таком случае

>В секция поддержки - Барреты .50 калибра и крупнокалиберные пулеметы. Стены дырявить.

баррет - фигня, в случае необходимости надо пользоваться 2а42, 2а70 или аналогичными



>Ваш мега-ПП - честно говоря странен. Отдача дикая, боезапас очень тяжел,пробивная способность из за крупного калибра - очень посредственна.

откуда дикая отдача?

>Эффективная дальность на открытых пространствах (даже в городе) будет катастрофически не хватать.

вполне достаточно, далее 300-400 метров обычно не стреляют

>Вес здоровый и лазать в полуразрушенных зданиях невесело.

солдатика всё равно навьючат по полной

>И зачем глушитель?

что бы меньше стреляли на звук
От Bevh Vladimir
К Мелхиседек (03.07.2009 15:10:33)
Дата 03.07.2009 15:27:12

Re: идеальный автомат...

Hello, Мелхиседек!
You wrote on Fri, 03 Jul 2009 15:10:33 +0400:

??>> Город - он разный. Дистанции скачут от упорных в помещении до 200-300
??>> метров до различных зданий на улицах. Нередко и больше.
М> вполне хватит, а если ещё больше, то есть бмп

С бронетехникой в городе есть большие проблемы. Она внизу и на крышу или на
развалины залезать не умеет.
Да и сквозь здания проходить ограниченные возможности лаже у танков. А это
здание нередко между одной стороной и врагом. Пехота его уже заняла и
коробкам еще неизвестно когда удастся продвинуться на эту улицу.
Город - очень закрытая местность.


??>> Лучший автомат - это видимо пулемет :) ПКМ с коротким стволом (около
??>> 500 мм) и передней рукояткой.

М> любителей кулацких обрезов гнать в шею

Чем 7,62х54R из 500 мм ствола хуже .44 магнум из 300 мм?
Люди то юзают. И сами по свеой воле. То что для основы такого штурмового
пулемета отечесвенный пулемет Калашникова называеться как безсуловно
лучший - может порадовать патриотов. То что бабло рубят болгарские
братушки...


??>> вперед (чтобы стрелять с любого плеча из аз вертикальных укрытий) но
??>> их пока в боях не обкатали, отзывов нет.

М> магазин не более 30 выстрелов в таком случае

Да. А что, мало?

??>> В секция поддержки - Барреты .50 калибра и крупнокалиберные пулеметы.
??>> Стены дырявить.

М> баррет - фигня, в случае необходимости надо пользоваться 2а42, 2а70 или
М> аналогичными

Строения закрывают бронетехнике направление стрельбы.



??>> Ваш мега-ПП - честно говоря странен. Отдача дикая, боезапас очень
??>> тяжел,пробивная способность из за крупного калибра - очень
??>> посредственна.

М> откуда дикая отдача?

Ну так .44 магнум. 1500 Дж и муля весом больше 15 гр.


??>> Эффективная дальность на открытых пространствах (даже в городе) будет
??>> катастрофически не хватать.

М> вполне достаточно, далее 300-400 метров обычно не стреляют

Из за крутой траектории для .44 магнум на практике даже на 300 метров уже
будет крайне проблематично. Плюс очень плохое рассеивание из за сильной
отдачи. Вон Лис указывал, почему по результатам реально практики сменил
хваленый "опытными" калашник 7,62 на 5,45. Война - это не тир. Мишени
появляться на короткое время, на неизвестных расстояниях и двигаются.



??>> Вес здоровый и лазать в полуразрушенных зданиях невесело.

М> солдатика всё равно навьючат по полной

Перегружать опасно. Снижаеться подвижность - растут потери.

Чтобы не стреляли на звук - достаточно приора, что полностью убирает
вспышку. Все . По звуку в бою уже не сориентируются.



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Мелхиседек
К Bevh Vladimir (03.07.2009 15:27:12)
Дата 03.07.2009 15:40:58

Re: идеальный автомат...


>С бронетехникой в городе есть большие проблемы. Она внизу и на крышу или на развалины залезать не умеет.
>Да и сквозь здания проходить ограниченные возможности лаже у танков. А это
>здание нередко между одной стороной и врагом. Пехота его уже заняла и
>коробкам еще неизвестно когда удастся продвинуться на эту улицу.
>Город - очень закрытая местность.

если тесная застройка, пользуйтесь пг-30 или ршг

> М> любителей кулацких обрезов гнать в шею

>Чем 7,62х54R из 500 мм ствола хуже .44 магнум из 300 мм?
>Люди то юзают.
ствол для такого патрона короткий, надо 650мм


> М> магазин не более 30 выстрелов в таком случае

>Да. А что, мало?
именно

>Строения закрывают бронетехнике направление стрельбы.

не всегда

> М> откуда дикая отдача?

>Ну так .44 магнум. 1500 Дж и муля весом больше 15 гр.

на автомат весом 6-8 кг и пмс играет роль компенсатора

это не револьвер



>Из за крутой траектории для .44 магнум на практике даже на 300 метров уже будет крайне проблематично. Плюс очень плохое рассеивание из за сильной отдачи.
про отдачу cм.выше

>Вон Лис указывал, почему по результатам реально практики сменил
>хваленый "опытными" калашник 7,62 на 5,45. Война - это не тир. Мишени
>появляться на короткое время, на неизвестных расстояниях и двигаются.

помню, что лису нравится м-16

>Перегружать опасно. Снижаеться подвижность - растут потери.

>Чтобы не стреляли на звук - достаточно приора, что полностью убирает вспышку.
пмс тоже убирает вспышку

>По звуку в бою уже не сориентируются.
вы не правы
От Bevh Vladimir
К Мелхиседек (03.07.2009 15:40:58)
Дата 03.07.2009 15:58:49

Re: идеальный автомат...

Hello, Мелхиседек!
You wrote on Fri, 03 Jul 2009 15:40:58 +0400:


? ??>> закрытая местность.

М> если тесная застройка, пользуйтесь пг-30 или ршг

"Убить человка из подствольника можно попав ему прямо в лоб, при улсвии что
он без каски". Поговорка с чеченской войны. Преувеличение конечно. Но все же
зерно есть - дествие таких гранат очнеь с слабое.

РШГ - да. Если есть "безопасный гранатомет" - позволяющий стрелять из
помещений.
Но даже "карандашей" много не возьмешь. А .50 подавляющее большинство стен
дырявит - любо дорого.
Вообще забавно. Ветераны Афгана обычно АГС оценивают выше крупнокалиберного
пулемета. А ветераны чеченских войн обычно наоборот. Тенденция однако.



М>>> любителей кулацких обрезов гнать в шею

??>> Чем 7,62х54R из 500 мм ствола хуже .44 магнум из 300 мм?
??>> Люди то юзают.
М> ствол для такого патрона короткий, надо 650мм

С нормааьным надульником - все т отлично. Даже и 450 мм можно. Потеря
дульной энергии небольшая.





??>> Строения закрывают бронетехнике направление стрельбы.

М> не всегда

Зачастую.


М>>> откуда дикая отдача?

??>> Ну так .44 магнум. 1500 Дж и муля весом больше 15 гр.

М> на автомат весом 6-8 кг и пмс играет роль компенсатора

Дульные тормоза малоэффективны больших соотношениях веса пули к весу
метательного заряда.
8 кг конечно смягчит. Но модифицированный ПКМ у оружейников приватиров легче
получается :)
Куда с такой бандурой внутрь лезть? Пулеметчик с штурмовым пулеметом
работает в связке с подвижными автоматчиками все же, несмотря на то что
масогабарит получается почти такой же как у вашего мега ПП,


??>> появляться на короткое время, на неизвестных расстояниях и двигаются.

М> помню, что лису нравится м-16

Я помню. Ну и калашник 5,45 он ссылаясь на свою практику ставил выше по
практической эффективности (вероятности попасть) Попробуйте ему предложить
ПП под .44 магнум - послушаем :)




??>> По звуку в бою уже не сориентируются.
М> вы не правы

Возможно ошибаюсь. Но мне так кажется. По звуку вообще труднее
сориентироваться точнее 10 градусов. А тут еще - общая какофония, стресс,
быстроменяющаяся обстановка, глушение собственными выстрелами, наложение
звука ударной волны от пролетающих пуль - действительно, если отсечь дульный
звук выстрела глушителем на оружии с сверхзвуковыми пулями, то человеку, в
которого стреляют спереди будет по звуку ударной волны от пули казаться что
стреляют сбоку-сзади. Но в бою все это смешивается. А вот вспышка выстрела
ловиться даже периферийным зрением на ура. Все же человек больше 90%
информации усваивает через зрение.


With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От sss
К Bevh Vladimir (03.07.2009 15:58:49)
Дата 03.07.2009 16:52:33

Насчет слабого действия - это смотря кому рассказывать

>"Убить человка из подствольника можно попав ему прямо в лоб, при улсвии что
>он без каски". Поговорка с чеченской войны. Преувеличение конечно. Но все же
>зерно есть - дествие таких гранат очнеь с слабое.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/511/511422.htm

Насчет слабого действия - это смотря кому рассказывать
От Мелхиседек
К sss (03.07.2009 16:52:33)
Дата 03.07.2009 17:15:26

Re: Насчет слабого...



>Насчет слабого действия - это смотря кому рассказывать

к счастью, до рпо не дотягивает:)
От Azinox
К Bevh Vladimir (03.07.2009 15:58:49)
Дата 03.07.2009 16:42:51

Re: идеальный автомат...

Здравствуйте.

>Вообще забавно. Ветераны Афгана обычно АГС оценивают выше крупнокалиберного
>пулемета. А ветераны чеченских войн обычно наоборот. Тенденция однако.

Участник Мелхиседек сам ветеран чеченской войны, что характерно :)

>Дульные тормоза малоэффективны больших соотношениях веса пули к весу
>метательного заряда.
>8 кг конечно смягчит. Но модифицированный ПКМ у оружейников приватиров легче
>получается :)

Можно ссылку или хотя бы фотку "модифицированного ПКМ оружейников-приватиров" ?

>Возможно ошибаюсь. Но мне так кажется. По звуку вообще труднее
>сориентироваться точнее 10 градусов. А тут еще - общая какофония, стресс,
>быстроменяющаяся обстановка, глушение собственными выстрелами, наложение
>звука ударной волны от пролетающих пуль - действительно, если отсечь дульный
>звук выстрела глушителем на оружии с сверхзвуковыми пулями, то человеку, в
>которого стреляют спереди будет по звуку ударной волны от пули казаться что
>стреляют сбоку-сзади. Но в бою все это смешивается. А вот вспышка выстрела
>ловиться даже периферийным зрением на ура. Все же человек больше 90%
>информации усваивает через зрение.

Вы все это рассказываете человеку, который "ел устрицы" :)

С уважением.
От Мелхиседек
К Bevh Vladimir (03.07.2009 15:58:49)
Дата 03.07.2009 16:28:56

Re: идеальный автомат...



>"Убить человка из подствольника можно попав ему прямо в лоб, при улсвии что
>он без каски". Поговорка с чеченской войны. Преувеличение конечно. Но все же
>зерно есть - дествие таких гранат очнеь с слабое.
что неудивительно, вес небольшой
>РШГ - да. Если есть "безопасный гранатомет" - позволяющий стрелять из
>помещений.
>Но даже "карандашей" много не возьмешь. А .50 подавляющее большинство стен
>дырявит - любо дорого.

в американской пригородной застройке
>Вообще забавно. Ветераны Афгана обычно АГС оценивают выше крупнокалиберного
>пулемета. А ветераны чеченских войн обычно наоборот. Тенденция однако.

можно пользоваться кордом, кто запрещает?

> М>>> любителей кулацких обрезов гнать в шею

> ??>> Чем 7,62х54R из 500 мм ствола хуже .44 магнум из 300 мм?
> ??>> Люди то юзают.
> М> ствол для такого патрона короткий, надо 650мм

>С нормааьным надульником - все т отлично. Даже и 450 мм можно. Потеря
>дульной энергии небольшая.


тут дело больше не в потере энергии
>Зачастую.
любой техникой надо уметь пользоваться


>8 кг конечно смягчит. Но модифицированный ПКМ у оружейников приватиров легче
>получается :)

при гораздо большей отдаче

>Куда с такой бандурой внутрь лезть?

не вижу никаких проблем


> М> помню, что лису нравится м-16

>Я помню. Ну и калашник 5,45 он ссылаясь на свою практику ставил выше по
>практической эффективности (вероятности попасть) Попробуйте ему предложить
>ПП под .44 магнум - послушаем :)

вот если придет и сочтет нужным высказаться, прочитаю


> ??>> По звуку в бою уже не сориентируются.
> М> вы не правы

>Возможно ошибаюсь. Но мне так кажется. По звуку вообще труднее
>сориентироваться точнее 10 градусов. А тут еще - общая какофония
99% времени гораздо тише

>стресс,
>быстроменяющаяся обстановка, глушение собственными выстрелами, наложение
>звука ударной волны от пролетающих пуль - действительно, если отсечь дульный
>звук выстрела глушителем на оружии с сверхзвуковыми пулями, то человеку, в
>которого стреляют спереди будет по звуку ударной волны от пули казаться что
>стреляют сбоку-сзади. Но в бою все это смешивается. А вот вспышка выстрела ловиться даже периферийным зрением на ура.
это только первые несколько минут боя

>Все же человек больше 90%
>информации усваивает через зрение.

тут вы совсем не правы
От Alex Medvedev
К Bevh Vladimir (03.07.2009 14:49:05)
Дата 03.07.2009 15:00:46

Идеальный автомат в городе это автомат для боя внутри помещений

(Тогда и понятно зачем глушитель нужен.)

Потому что если враг сидит в соседнем здании и огрызается огнем, проще на него навести артиллерию и раскатать здание, чем перестреливаться с ним через дорогу.

От Bevh Vladimir
К Alex Medvedev (03.07.2009 15:00:46)
Дата 03.07.2009 15:08:18

Re: Идеальный автомат...

Hello, Alex!
You wrote on Fri, 03 Jul 2009 15:00:46 +0400:


AM> Идеальный автомат в городе это автомат для боя внутри помещений


Бой в городе все же не состоит из одних боев в помещениях.





AM> (Тогда и понятно зачем глушитель нужен.)

Указанная проблема намного эффективнее решаеться активныим наушниками.


AM> Потому что если враг сидит в соседнем здании и огрызается огнем, проще
AM> на него навести артиллерию и раскатать здание, чем перестреливаться с
AM> ним через дорогу.

Даже у США тяжелого оружия на такую эпохальную задачу не хватило. Да и
ограничения в разрушениях важны по политическим мотивам. Смотрим на Ирак.
А то если продолжить такую тенденцию тотальной смерти - то и входить в город
не нужно. Время на выход мирных жителей (всех в фильтр лагеря) после чего
городок раскатывается боеприпасами объемного взрыва с модифицированных
транспортников (С-17)

Увы, работы для пехоты в современном мире хватает.

With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Alex Medvedev
К Bevh Vladimir (03.07.2009 15:08:18)
Дата 03.07.2009 15:18:36

Re: Идеальный автомат...

>Бой в городе все же не состоит из одних боев в помещениях.

Не состоит. Но воевать лучше большим расходом снарядов, а не патронов.

>Даже у США тяжелого оружия на такую эпохальную задачу не хватило.

Как не хватало? У них авиация выступала даже в этой роли, а не только артиллерия.
От Bevh Vladimir
К Alex Medvedev (03.07.2009 15:18:36)
Дата 03.07.2009 15:38:07

Re: Идеальный автомат...

Hello, Alex!
You wrote on Fri, 03 Jul 2009 15:18:36 +0400:


??>> Как не хватало?

Вот так -



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net



[30K]




[47K]




[69K]




[55K]




[22K]




[31K]



От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (03.07.2009 15:00:46)
Дата 03.07.2009 15:02:38

Re: Идеальный автомат...

>Потому что если враг сидит в соседнем здании и огрызается огнем, проще на него навести артиллерию и раскатать здание, чем перестреливаться с ним через дорогу.


Появившегося в огне гранатометчика или снайпера лучше снять/подавить немедлено, чем звонить артиллеристам.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 15:02:38)
Дата 03.07.2009 15:14:13

Зависит от скорости реакции

>Появившегося в огне гранатометчика или снайпера лучше снять/подавить немедлено, чем звонить артиллеристам.

Ну если гранатометчика еще да ( с учетом, что стрелки прикрывают броню), то всех прочих все-таки лучше артиллерией. Поэтому выгоднее иметь хорошую связь и пару орудий в 5-10 км на непрерывной связи.
От Azinox
К Alex Medvedev (03.07.2009 15:14:13)
Дата 03.07.2009 15:37:29

Re: Зависит от...

Здравствуйте.

>>Появившегося в огне гранатометчика или снайпера лучше снять/подавить немедлено, чем звонить артиллеристам.
>
>Ну если гранатометчика еще да ( с учетом, что стрелки прикрывают броню), то всех прочих все-таки лучше артиллерией. Поэтому выгоднее иметь хорошую связь и пару орудий в 5-10 км на непрерывной связи.

Артиллерийский огонь в городе по конкретному зданию лучше вести прямой наводкой. Если вызывать огонь орудий за 5-10 км, тогда использовать что-то типа "Краснополя".

С уважением.
От объект 925
К Bevh Vladimir (03.07.2009 14:49:05)
Дата 03.07.2009 14:57:28

Кстати да. И ранцевый "магазин" с лентой на 500 патронов. (-)
От Bevh Vladimir
К объект 925 (03.07.2009 14:57:28)
Дата 03.07.2009 15:11:39

Re: Не уверен

Hello, объект!
You wrote on Fri, 03 Jul 2009 14:57:28 +0400:

--Кстати да. И ранцевый "магазин" с лентой на 500 патронов. (-)

Не уверен громоздко и маломаневременно.

Модифицированный указанным способом единый пулемет приватиры используют
обычно с 100 патронной коробкой, действительно нередко как большой автомат -
стоя, под большим углами вверх-вниз с рук и т.д. Акселерация + тот факт что
в пулеметчики назначают не самых мелких солдат.



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net