От mpolikar
К истерик
Дата 02.07.2009 16:35:35
Рубрики WWII; Армия;

...а почему Royal Navy должен (может) покинуть Индийский океан? (-)
От истерик
К mpolikar (02.07.2009 16:35:35)
Дата 02.07.2009 18:01:14

Re: ...а почему...

А где ему базироватся, откуда получать снабжение?
"Дилетанты спорят о тактике, профессионалы рассматривают вопросы снабжения"(Сунь Цзы)
От Паршев
К истерик (02.07.2009 18:01:14)
Дата 02.07.2009 21:18:04

Это не совсем позиция Сунь Цзы

поскольку он никак не недооценивал комбинации маневра и "правильного боя", но начинает он естественно со снабжения.
Вообще военная мысль Запада находится под сильным влиянием идей Сунь Цзы.
От ZULU
К истерик (02.07.2009 18:01:14)
Дата 02.07.2009 20:52:15

ЕМНИП, так писал не Сун Цзы, а Том Клэнси в "Красном шторме" :о) (-)
От Никита
К ZULU (02.07.2009 20:52:15)
Дата 02.07.2009 20:54:23

Неа, это Омар Брэдли (-)
От ZULU
К Никита (02.07.2009 20:54:23)
Дата 02.07.2009 22:56:08

А исxодник е? А то уж больно вкусная цитата, но на Клэнси ссылатся неудобно (-)
От ZULU
К ZULU (02.07.2009 22:56:08)
Дата 03.07.2009 23:50:20

Посмотрел на wiki цитаты Бредли - нет такого :о( (-)
От mpolikar
К истерик (02.07.2009 18:01:14)
Дата 02.07.2009 18:19:55

неужели у англичан не было баз в Индийском океане? ) (-)
От Дмитрий Козырев
К истерик (02.07.2009 18:01:14)
Дата 02.07.2009 18:08:26

Вы уверены, что Сунь Цзы знал все эти слова? (-)
От Александр Солдаткичев
К mpolikar (02.07.2009 16:35:35)
Дата 02.07.2009 16:38:45

Чтобы немцы могли выиграть - самим то им нечем на Индийский океан воздействовать (-)
От истерик
К Александр Солдаткичев (02.07.2009 16:38:45)
Дата 02.07.2009 18:03:28

Re: Чтобы немцы...

Если Англичане уходят из Александрии, по по Суэцу в Индийский Океан проходит итальянский флот, забирает Абисинию, Солмали,Аден...
От mpolikar
К истерик (02.07.2009 18:03:28)
Дата 02.07.2009 18:21:23

"итальянский флот забирает Абиссинию" - это сильно


>Если Англичане уходят из Александрии, по по Суэцу в Индийский Океан проходит итальянский флот, забирает Абисинию, Солмали,Аден...
 subj
От FLayer
К mpolikar (02.07.2009 18:21:23)
Дата 02.07.2009 18:25:10

Re: "итальянский флот...


>>Если Англичане уходят из Александрии, по по Суэцу в Индийский Океан проходит итальянский флот, забирает Абисинию, Солмали,Аден...
> subj

Примерно так же, как англичане отгоняют немецкие танки из Египта огнем линкоров.:-))))
От Мелхиседек
К истерик (02.07.2009 18:03:28)
Дата 02.07.2009 18:09:15

Re: Чтобы немцы...

>Если Англичане уходят из Александрии, по по Суэцу в Индийский Океан проходит итальянский флот, забирает Абисинию, Солмали,Аден...
итальянцы? вряд ли
От В. Кашин
К Александр Солдаткичев (02.07.2009 16:38:45)
Дата 02.07.2009 16:46:22

Японцам есть чем, в случае захвата канала

Добрый день!
положение британских морских сил в Индийском океане резко ухудшается в плане снабжения и усиления из метрополии.
С уважением, Василий Кашин
От СБ
К В. Кашин (02.07.2009 16:46:22)
Дата 02.07.2009 22:02:12

Ничего серьёзного у японцев там не выйдет и выйти не может.

Если не брать случая полной деморализации и развала обороняющихся, да и то с трудом. По причине серьёзнейших проблем с коммуникациями и общего недостатка сил - уже и Бирму-то удалось захватить на пределе усилий. Одними повторными рейдами Мобильного Соединения в Индийский океан они вряд ли много чего добьются.
От В. Кашин
К СБ (02.07.2009 22:02:12)
Дата 03.07.2009 16:33:37

Речь идет о ситуации, когда на восточном побережье Африки сидят немцы (-)
От СБ
К В. Кашин (03.07.2009 16:33:37)
Дата 03.07.2009 18:54:25

И откуда немцы возьмут народ, чтобы таи сидеть?

Если не брать альтернативок, предусматривающих отсутствие Восточного фронта. Даже если предположить, что британское командование опять сумеет вырвать поражение из пасти победы и Роммель возьмёт Александрию летом 1942 года, расстояние от этого, до развертывания каких бы то ни было действий в Индийском океане - как до луны пешком. Скорее всего немцам физически не успеть подготовить никаких дальшейших операцй до "Торча".
От В. Кашин
К СБ (03.07.2009 18:54:25)
Дата 03.07.2009 19:24:23

Народу много там уже будет не надо и есть итальянцы

Добрый день!
> Если не брать альтернативок, предусматривающих отсутствие Восточного фронта. Даже если предположить, что британское командование опять сумеет вырвать поражение из пасти победы и Роммель возьмёт Александрию летом 1942 года, расстояние от этого, до развертывания каких бы то ни было действий в Индийском океане - как до луны пешком. Скорее всего немцам физически не успеть подготовить никаких дальшейших операцй до "Торча".
 Нет, немцам ничего делать не надо. Японцы установят связь с Германией через порты восточного побережья Африки, а после приведения Суэцкого канала в рабочее положение (ежели его повредят) - южной Европы. Соответственно, немцы получат множество дефицитных для себя видов сырья (каучук, цветные металлы и т.п.), японцы - немецкое оборудование и технологии, отдельные виды оружия. Это очень сильно бы усложнило жизнь союзникам ИМХО.
С уважением, Василий Кашин
От Bronevik
К В. Кашин (03.07.2009 19:24:23)
Дата 07.07.2009 05:24:30

Вы, в Pacific General , не переиграли часом?:)) (-)
От СБ
К В. Кашин (03.07.2009 19:24:23)
Дата 05.07.2009 13:52:11

Re: Народу много...

> Нет, немцам ничего делать не надо. Японцы установят связь с Германией через порты восточного побережья Африки,
 Вот я и спрашиваю, какими силами предполагается занимать порты восточного побережья Африки поздним летом-ранней осенью 1942 года и откуда для них возьмётся снабжение, особенно если англичане выведут из строя порт Александрии?

>а после приведения Суэцкого канала в рабочее положение (ежели его повредят) - южной Европы. Соответственно, немцы получат множество дефицитных для себя видов сырья (каучук, цветные металлы и т.п.), японцы - немецкое оборудование и технологии, отдельные виды оружия. Это очень сильно бы усложнило жизнь союзникам ИМХО.
 Это полная фантастика даже чисто с точки зрения возможностей японского транспортного флота, который на тот момент и так был перенапряжён. Не говоря уже о том, что для этого нужно полностью изгнать флот союзников (включая лёгкие силы) из Индийского океана, что уже поздним летом 1942 практически невозможно, даже если вместо Мидуэя будет сражение с английской эскадрой и убедительная победа японцев.
От Nachtwolf
К В. Кашин (03.07.2009 19:24:23)
Дата 04.07.2009 20:14:18

Пупок у японцев не развяжется - держать под контролем половину Мирового океана?

> Нет, немцам ничего делать не надо. Японцы установят связь с Германией через порты восточного побережья Африки, а после приведения Суэцкого канала в рабочее положение (ежели его повредят) - южной Европы. Соответственно, немцы получат множество дефицитных для себя видов сырья (каучук, цветные металлы и т.п.), японцы - немецкое оборудование и технологии, отдельные виды оружия. Это очень сильно бы усложнило жизнь союзникам ИМХО.

Какими силами они будут держать коммуникации через Индийский океан (особенно с учётом того, что северный и западный его берега контролируются союзниками)? А главное, в чём выгода от подобного транспортного коридора для самих японцев?
От В. Кашин
К Nachtwolf (04.07.2009 20:14:18)
Дата 05.07.2009 10:34:32

Re: Пупок у...

Добрый день!
>> Нет, немцам ничего делать не надо. Японцы установят связь с Германией через порты восточного побережья Африки, а после приведения Суэцкого канала в рабочее положение (ежели его повредят) - южной Европы. Соответственно, немцы получат множество дефицитных для себя видов сырья (каучук, цветные металлы и т.п.), японцы - немецкое оборудование и технологии, отдельные виды оружия. Это очень сильно бы усложнило жизнь союзникам ИМХО.
>
>Какими силами они будут держать коммуникации через Индийский океан (особенно с учётом того, что северный и западный его берега контролируются союзниками)?
 Западный берег будет как раз в руках итало-немцев.
>А главное, в чём выгода от подобного транспортного коридора для самих японцев?
 Экспорт сырья в Германию и импорт промоборудования, отдельных видов оружия и технологий из Германии.
С уважением, Василий Кашин
От Nachtwolf
К В. Кашин (05.07.2009 10:34:32)
Дата 05.07.2009 15:29:12

Re: Пупок у...

>>Какими силами они будут держать коммуникации через Индийский океан (особенно с учётом того, что северный и западный его берега контролируются союзниками)?
> Западный берег будет как раз в руках итало-немцев.

Что, прям весь - от Джибути до Кейптауна? Уже одного Мадагаскара вполне достаточно для свободного выхода на германо-японские коммуникации.

>>А главное, в чём выгода от подобного транспортного коридора для самих японцев?
> Экспорт сырья в Германию и импорт промоборудования, отдельных видов оружия и технологий из Германии.

Слишком абстрактно - какого такого сырья у японцев было полное перепроизводство и в каком вооружении они нуждались настолько остро, что готовы были ради него связать основные силы флота? Британцы будут тихо сидеть лишь до тех пор, пока в Индийском океане крейсирует Мобильное соединение. Как только Нагумо уходит - господство на море переходит к британцам. Или предлагаете постоянно связывать основные авианосные силы конвойными операциями? То-то американцы порадуются. Собственно, основная проблема именно в том, что после захвата Бирмы, Британия не является серьёзным противником Японии и её дальнейшее ослабление практически никак не изменяет баланс сил на Тихоокеанском ТВД, а на американцев даже самые крупные японские успехи в Индийском океане никак не повлияют.
От FLayer
К В. Кашин (02.07.2009 16:46:22)
Дата 02.07.2009 16:51:46

Re: Японцам есть...

>Добрый день!
> положение британских морских сил в Индийском океане резко ухудшается в плане снабжения и усиления из метрополии.
А реально оно не ухудшилось? Сколько конвоев прошло по Средиземью через Суэц в Индийский океан?
Вот из Александрии на Мальту - да, ходили. Из Гибралтара на Мальту - ходили. А сквозных сколько было?
Снабжение и переброска сил шли из Метрополии вокруг Африки. Или из зоны канала, когда там всё закончилось. Собственно, тогда и смысла говорить нет.
От истерик
К FLayer (02.07.2009 16:51:46)
Дата 02.07.2009 18:04:43

Re: Японцам есть...

Интересно посмотреть плечо перевозки..
Наука такя есть, называется "логистика"...
От FLayer
К истерик (02.07.2009 18:04:43)
Дата 02.07.2009 18:18:43

Re: Японцам есть...

>Интересно посмотреть плечо перевозки..
>Наука такя есть, называется "логистика"...

Да, есть. И Суэцкий канал строился исходя из этих соображений. Пытались его захватить - в том числе из этих.

А снабжение на ТВД организовывается исходя из логистики военных и ситуации на ТВД и линиях снабжения. С этой точки зрения самый экономически выгодный маршрут - это не всегда самый короткий. Кстати, экономика доставки играет второстепенную роль по сравнению с экономикой удержания ключевых пунктов.
Я уже сказал (кажется, даже и повторил чью-то мысль): боевые действия англичан надо изучать по глобусу. Потому что они и воевали по глобусу.
От В. Кашин
К FLayer (02.07.2009 16:51:46)
Дата 02.07.2009 17:24:50

Re: Японцам есть...

Добрый день!
>>Добрый день!
>> положение британских морских сил в Индийском океане резко ухудшается в плане снабжения и усиления из метрополии.
>А реально оно не ухудшилось? Сколько конвоев прошло по Средиземью через Суэц в Индийский океан?
>Вот из Александрии на Мальту - да, ходили. Из Гибралтара на Мальту - ходили. А сквозных сколько было?
 Тут есть другой аспект проблемы. Если немцы вышибают англичан из Египта, берут канал и появляются на африканском побережье Индийского океана, то появляется реальный шанс установления надежной связи и взаимодействия между Японией и Германией. Т.е. при таком сценарии активность японского флота в Индийском океане была бы иной, я думаю, он стал бы году в 1942 главным направлением японских действий. Ибо выигрыш для обеих сторон от установления нормального транспортного сообщения был бы крайне велик.
>Снабжение и переброска сил шли из Метрополии вокруг Африки. Или из зоны канала, когда там всё закончилось. Собственно, тогда и смысла говорить нет.
 Вот если на африканском побережье океана появятся немецкие и итальянские авиабазы - с снабжением вокруг Африки тоже начнутся проблемы.
С уважением, Василий Кашин
От FLayer
К В. Кашин (02.07.2009 17:24:50)
Дата 02.07.2009 18:22:17

Re: Японцам есть...

Согласен. Достаточно вспомнить рейд японцев в Индийский океан и действия английского флота. Но всё равно, путь через Суэц был для англичан уже потерян с началом бюоевых действий в Северной Африке.
От Денис Фалин
К FLayer (02.07.2009 18:22:17)
Дата 02.07.2009 18:26:15

Re: Японцам есть...

>Согласен. Достаточно вспомнить рейд японцев в Индийский океан и действия английского флота. Но всё равно, путь через Суэц был для англичан уже потерян с началом бюоевых действий в Северной Африке.
 Английский флот в Индийском океане не имел авианосцев и состоял из стареньких линкоров. В случае столкновения еще не известно кто бы кому надавал по шее. По крайней устроить Цусиму японцы бы не смогли и понесли бы потери хотя бы в линейных силах.
От FLayer
К Денис Фалин (02.07.2009 18:26:15)
Дата 02.07.2009 19:57:36

Re: Японцам есть...

> Английский флот в Индийском океане не имел авианосцев и состоял из стареньких линкоров. В случае столкновения еще не известно кто бы кому надавал по шее. По крайней устроить Цусиму японцы бы не смогли и понесли бы потери хотя бы в линейных силах.

Собственно, не понял Вас. Это опровергает что-то сказанное мной?
От Денис Фалин
К FLayer (02.07.2009 19:57:36)
Дата 02.07.2009 22:52:56

Не так страшен узкоглазый черт как его малюют

>> Английский флот в Индийском океане не имел авианосцев и состоял из стареньких линкоров. В случае столкновения еще не известно кто бы кому надавал по шее. По крайней устроить Цусиму японцы бы не смогли и понесли бы потери хотя бы в линейных силах.
>
>Собственно, не понял Вас. Это опровергает что-то сказанное мной?
 Японцы в 42г опережали союзников зачастую буквально на шаг в противодействию их наступлению. Так что если не Мидуэй, то сражение в Кораловом море могло произойти и раньше.
Я к тому, что англичане в Индийском океане в апреле 42г проявили некоторую осторожность, но далеко не в итальянском стиле. Столкновения линейных сил не произошло только по счастливой случайности - англичане принимали топливо. И исход этого сражения был далеко не предопределен. Японцам вообще могли и ночной бой навязать и тут могло сказаться английское превосходство в радиолокации.
С уважением.
От марат
К Денис Фалин (02.07.2009 22:52:56)
Дата 04.07.2009 17:37:26

Re: Не так...

>>> Английский флот в Индийском океане не имел авианосцев и состоял из стареньких линкоров. В случае столкновения еще не известно кто бы кому надавал по шее. По крайней устроить Цусиму японцы бы не смогли и понесли бы потери хотя бы в линейных силах.
>>
>>Собственно, не понял Вас. Это опровергает что-то сказанное мной?
> Японцы в 42г опережали союзников зачастую буквально на шаг в противодействию их наступлению. Так что если не Мидуэй, то сражение в Кораловом море могло произойти и раньше.
> Я к тому, что англичане в Индийском океане в апреле 42г проявили некоторую осторожность, но далеко не в итальянском стиле. Столкновения линейных сил не произошло только по счастливой случайности - англичане принимали топливо. И исход этого сражения был далеко не предопределен. Японцам вообще могли и ночной бой навязать и тут могло сказаться английское превосходство в радиолокации.
Здравствуйте!
насколько я помню из читанного, командующий английским флотом предусмотрительно увел флот на секретные базы, а то просто до ночного сражения дело бы не дошло - пилоты 1 ВФ играючи потопили два тяжелых крейсера англичан и гермес.
Марат
> С уважением.