От vergen
К vergen
Дата 03.07.2009 11:00:30
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

и вопросы к той же теме...

А вообще кто такой князь на Руси? обязательно Рюрикович? Если кто из бояр залезет на престол (емнип в Галиче бывало) его князем признают?

С другой стороны - любой Рюрикович - князь? или он должен сидеть в крупном городе? или как?

и на последок - а как оценить лествичное право?
Ну обычно говорят - де оно ухудшало наследование престола - и вело к раздробленности...
А с другой стороны, большая страна, с не лучшей связанностью...и то что князья с дружиной за жизнь правили в разных городах - давало им больший (не местечковый) кругозор, да и связанность разных княжеств повышало...
От Сибиряк
К vergen (03.07.2009 11:00:30)
Дата 03.07.2009 12:06:51

Re: и вопросы

>А вообще кто такой князь на Руси? обязательно Рюрикович?

князь тот, кому платят налоги, а он за это поддерживает порядок. Когда налоги, дань то есть, стали собирать монголы, то необходимость кормить еще и рюриковичей у многих на Руси стала вызывать сомнения (см. процесс возвращения Даниила Романовича в "свои" города после ухода Бату, его отношения с Болоховской землей, и его попытки подмять под себя часть киевских земель в 50-е годы)


От И. Кошкин
К Сибиряк (03.07.2009 12:06:51)
Дата 03.07.2009 12:17:33

Это глупости (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (03.07.2009 12:17:33)
Дата 03.07.2009 12:20:16

настоящий патриот - тот кто любит своих национальных господ,

и не любит господ иноземных :)
От И. Кошкин
К Сибиряк (03.07.2009 12:20:16)
Дата 03.07.2009 12:25:24

А не надо писать фигню - и никто не будет показывать пальцем))) (-)
От vergen
К Сибиряк (03.07.2009 12:06:51)
Дата 03.07.2009 12:09:59

что-то монголы

не очень отметились на нише поддерждания порядка и защиты налогоплательщиков
От Сибиряк
К vergen (03.07.2009 12:09:59)
Дата 03.07.2009 12:17:16

Re: что-то монголы

>не очень отметились на нише поддерждания порядка и защиты налогоплательщиков

как же не отметились? Вот известен, например, некий Ахмат, который слободы строил и вконец одичавших рюриковичей пытался урезонить. А льготы для церкви? - такого и при Ельцине нашим иерархам не снилось. А на Литву скока раз монголы ходили во второй пловине 13-го века? - для чьих интересов ради спрашивается?
От vergen
К Сибиряк (03.07.2009 12:17:16)
Дата 03.07.2009 12:24:53

Re: что-то монголы

>как же не отметились? Вот известен, например, некий Ахмат, который слободы строил и вконец одичавших рюриковичей пытался урезонить. А льготы для церкви? - такого и при Ельцине нашим иерархам не снилось. А на Литву скока раз монголы ходили во второй пловине 13-го века? - для чьих интересов ради спрашивается?

На литву - ради своих интересов ходили...где были эти монгольские спасители когда Дмитрий Донской с Ольгердом бодался?
или против ордена увоевались?
Льготы для церкви оно ладно, а вот доп налог на всю страну брали только так.
и вообще - кто такой Ахмат, чтобы Рюриковичей жизни учить? :)
От Сибиряк
К vergen (03.07.2009 12:24:53)
Дата 03.07.2009 12:43:59

Re: что-то монголы


>На литву - ради своих интересов ходили...

ради своих интересов? Отбивали себе пастбища в обильных степях между Неманом и Двиной?

>где были эти монгольские спасители когда Дмитрий Донской с Ольгердом бодался?

так у них в это время своя внутренняя резня шла. А вот когда Тохтамыш сел на царство, так злой Ягайло почему-то стал свататься к дочери господина Донского

>или против ордена увоевались?

а разве не воевали?

>Льготы для церкви оно ладно, а вот доп налог на всю страну брали только так.

Ну в общем-то брали они эти деньги не напрасно - внешнюю безопасность гарантировали практически на 100%, плюс к этому всякие имперские проекты, велике стройки на берегах Волги.

>и вообще - кто такой Ахмат, чтобы Рюриковичей жизни учить? :)

кто бы ни был, но на фоне безобразничавших рюриковичей, он несомненно сторонник порядка и законности
От vergen
К Сибиряк (03.07.2009 12:43:59)
Дата 03.07.2009 12:49:50

Re: что-то монголы


>>На литву - ради своих интересов ходили...
>
>ради своих интересов? Отбивали себе пастбища в обильных степях между Неманом и Двиной?

хм..что-то мне помниться что кроме двины и немана - ещё вся южная русь имелась...и дань
От Сибиряк
К vergen (03.07.2009 12:49:50)
Дата 03.07.2009 12:53:04

Re: что-то монголы


>>>На литву - ради своих интересов ходили...
>>
>>ради своих интересов? Отбивали себе пастбища в обильных степях между Неманом и Двиной?
>
>хм..что-то мне помниться что кроме двины и немана - ещё вся южная русь имелась...и дань

чего-чего?
От vergen
К Сибиряк (03.07.2009 12:53:04)
Дата 03.07.2009 15:15:34

ну возмем самые известные:

после битвы на Синих водах, Литва стала рулить на киевщине.
а после ворсклы - едегей вроде бы взял дань с литвы...и уж пограбили изрядно...
так что вполне-себе действия за земли и деньги.
От Сибиряк
К vergen (03.07.2009 15:15:34)
Дата 06.07.2009 12:06:43

Re: ну возмем...

>после битвы на Синих водах, Литва стала рулить на киевщине.
>а после ворсклы - едегей вроде бы взял дань с литвы...и уж пограбили изрядно...

Едигей взял откуп с Киева, также как впоследствии и с Москвы. Регулярных выплат дани ему никто не давал - ни Москва, ни Литва.

>так что вполне-себе действия за земли и деньги.

дык, вы говорите о временах, когда никакого порядка в Орде не было, чем и воспользовались литовцы. При этом даже времененное усиление Орды при Тохтамыше несоменно усилило позиции Москвы по отношению к Литве.
От И. Кошкин
К vergen (03.07.2009 11:00:30)
Дата 03.07.2009 11:46:37

Re: и вопросы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А вообще кто такой князь на Руси? обязательно Рюрикович? Если кто из бояр залезет на престол (емнип в Галиче бывало) его князем признают?

Возможно, сохранялись некоторые анклавы дорюриковичских князей. Один такой упомянут точно - это так называемый "болховские князцы", которых опустил Даниил Романович за сотрудничество с татаро-монгольскими оккупантами, ну и просто, чтобы укрепить вертикаль и прекратить всякие автономистские поползновения. В договоре Игоря есть упоминание всевозможных "светлых князей", которые полюбасику не могли быть его родней - стало быть, были какими-то другими родами.

>С другой стороны - любой Рюрикович - князь? или он должен сидеть в крупном городе? или как?

Любой Рюрикович - княжеского рода. Он может сидеть в небольшом городке с полусотней жителей, но он - князь.

>и на последок - а как оценить лествичное право?
>Ну обычно говорят - де оно ухудшало наследование престола - и вело к раздробленности...
>А с другой стороны, большая страна, с не лучшей связанностью...и то что князья с дружиной за жизнь правили в разных городах - давало им больший (не местечковый) кругозор, да и связанность разных княжеств повышало...

А с чем сравнивать-то? Не с чем сравнивать. Нет аналогов.

И. Кошкин