От vergen
К All
Дата 02.07.2009 20:17:05
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

вопрос по средневековой Руси и не только

А в каких ещё странах было лествичное право наследования?

И почему у нас оно задержалось так надолго (как я понимаю, примерно, с Ярослава Мудрого до Василия Темного)...
От APR
К vergen (02.07.2009 20:17:05)
Дата 03.07.2009 11:39:07

Re: вопрос по...

Ну...
>А в каких ещё странах было лествичное право наследования?
У франков при Меровингах была похожая система.
В некотором роде у норманнов южноитальянских, но там все в пару поколений устаканилось. Формально и у норманнов нормандских. Но они расплодится не успели, так что только формально.

Александр. http://zamok.h14.ru
От Chestnut
К APR (03.07.2009 11:39:07)
Дата 03.07.2009 12:29:53

Re: вопрос по...

>Ну...
>>А в каких ещё странах было лествичное право наследования?
>У франков при Меровингах была похожая система.

там королевство делилось между всеми сыновьями, а потом они между собой воевали, пытаясь собрать его назад

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К vergen (02.07.2009 20:17:05)
Дата 03.07.2009 11:00:30

и вопросы к той же теме...

А вообще кто такой князь на Руси? обязательно Рюрикович? Если кто из бояр залезет на престол (емнип в Галиче бывало) его князем признают?

С другой стороны - любой Рюрикович - князь? или он должен сидеть в крупном городе? или как?

и на последок - а как оценить лествичное право?
Ну обычно говорят - де оно ухудшало наследование престола - и вело к раздробленности...
А с другой стороны, большая страна, с не лучшей связанностью...и то что князья с дружиной за жизнь правили в разных городах - давало им больший (не местечковый) кругозор, да и связанность разных княжеств повышало...
От Сибиряк
К vergen (03.07.2009 11:00:30)
Дата 03.07.2009 12:06:51

Re: и вопросы

>А вообще кто такой князь на Руси? обязательно Рюрикович?

князь тот, кому платят налоги, а он за это поддерживает порядок. Когда налоги, дань то есть, стали собирать монголы, то необходимость кормить еще и рюриковичей у многих на Руси стала вызывать сомнения (см. процесс возвращения Даниила Романовича в "свои" города после ухода Бату, его отношения с Болоховской землей, и его попытки подмять под себя часть киевских земель в 50-е годы)


От И. Кошкин
К Сибиряк (03.07.2009 12:06:51)
Дата 03.07.2009 12:17:33

Это глупости (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (03.07.2009 12:17:33)
Дата 03.07.2009 12:20:16

настоящий патриот - тот кто любит своих национальных господ,

и не любит господ иноземных :)
От И. Кошкин
К Сибиряк (03.07.2009 12:20:16)
Дата 03.07.2009 12:25:24

А не надо писать фигню - и никто не будет показывать пальцем))) (-)
От vergen
К Сибиряк (03.07.2009 12:06:51)
Дата 03.07.2009 12:09:59

что-то монголы

не очень отметились на нише поддерждания порядка и защиты налогоплательщиков
От Сибиряк
К vergen (03.07.2009 12:09:59)
Дата 03.07.2009 12:17:16

Re: что-то монголы

>не очень отметились на нише поддерждания порядка и защиты налогоплательщиков

как же не отметились? Вот известен, например, некий Ахмат, который слободы строил и вконец одичавших рюриковичей пытался урезонить. А льготы для церкви? - такого и при Ельцине нашим иерархам не снилось. А на Литву скока раз монголы ходили во второй пловине 13-го века? - для чьих интересов ради спрашивается?
От vergen
К Сибиряк (03.07.2009 12:17:16)
Дата 03.07.2009 12:24:53

Re: что-то монголы

>как же не отметились? Вот известен, например, некий Ахмат, который слободы строил и вконец одичавших рюриковичей пытался урезонить. А льготы для церкви? - такого и при Ельцине нашим иерархам не снилось. А на Литву скока раз монголы ходили во второй пловине 13-го века? - для чьих интересов ради спрашивается?

На литву - ради своих интересов ходили...где были эти монгольские спасители когда Дмитрий Донской с Ольгердом бодался?
или против ордена увоевались?
Льготы для церкви оно ладно, а вот доп налог на всю страну брали только так.
и вообще - кто такой Ахмат, чтобы Рюриковичей жизни учить? :)
От Сибиряк
К vergen (03.07.2009 12:24:53)
Дата 03.07.2009 12:43:59

Re: что-то монголы


>На литву - ради своих интересов ходили...

ради своих интересов? Отбивали себе пастбища в обильных степях между Неманом и Двиной?

>где были эти монгольские спасители когда Дмитрий Донской с Ольгердом бодался?

так у них в это время своя внутренняя резня шла. А вот когда Тохтамыш сел на царство, так злой Ягайло почему-то стал свататься к дочери господина Донского

>или против ордена увоевались?

а разве не воевали?

>Льготы для церкви оно ладно, а вот доп налог на всю страну брали только так.

Ну в общем-то брали они эти деньги не напрасно - внешнюю безопасность гарантировали практически на 100%, плюс к этому всякие имперские проекты, велике стройки на берегах Волги.

>и вообще - кто такой Ахмат, чтобы Рюриковичей жизни учить? :)

кто бы ни был, но на фоне безобразничавших рюриковичей, он несомненно сторонник порядка и законности
От vergen
К Сибиряк (03.07.2009 12:43:59)
Дата 03.07.2009 12:49:50

Re: что-то монголы


>>На литву - ради своих интересов ходили...
>
>ради своих интересов? Отбивали себе пастбища в обильных степях между Неманом и Двиной?

хм..что-то мне помниться что кроме двины и немана - ещё вся южная русь имелась...и дань
От Сибиряк
К vergen (03.07.2009 12:49:50)
Дата 03.07.2009 12:53:04

Re: что-то монголы


>>>На литву - ради своих интересов ходили...
>>
>>ради своих интересов? Отбивали себе пастбища в обильных степях между Неманом и Двиной?
>
>хм..что-то мне помниться что кроме двины и немана - ещё вся южная русь имелась...и дань

чего-чего?
От vergen
К Сибиряк (03.07.2009 12:53:04)
Дата 03.07.2009 15:15:34

ну возмем самые известные:

после битвы на Синих водах, Литва стала рулить на киевщине.
а после ворсклы - едегей вроде бы взял дань с литвы...и уж пограбили изрядно...
так что вполне-себе действия за земли и деньги.
От Сибиряк
К vergen (03.07.2009 15:15:34)
Дата 06.07.2009 12:06:43

Re: ну возмем...

>после битвы на Синих водах, Литва стала рулить на киевщине.
>а после ворсклы - едегей вроде бы взял дань с литвы...и уж пограбили изрядно...

Едигей взял откуп с Киева, также как впоследствии и с Москвы. Регулярных выплат дани ему никто не давал - ни Москва, ни Литва.

>так что вполне-себе действия за земли и деньги.

дык, вы говорите о временах, когда никакого порядка в Орде не было, чем и воспользовались литовцы. При этом даже времененное усиление Орды при Тохтамыше несоменно усилило позиции Москвы по отношению к Литве.
От И. Кошкин
К vergen (03.07.2009 11:00:30)
Дата 03.07.2009 11:46:37

Re: и вопросы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А вообще кто такой князь на Руси? обязательно Рюрикович? Если кто из бояр залезет на престол (емнип в Галиче бывало) его князем признают?

Возможно, сохранялись некоторые анклавы дорюриковичских князей. Один такой упомянут точно - это так называемый "болховские князцы", которых опустил Даниил Романович за сотрудничество с татаро-монгольскими оккупантами, ну и просто, чтобы укрепить вертикаль и прекратить всякие автономистские поползновения. В договоре Игоря есть упоминание всевозможных "светлых князей", которые полюбасику не могли быть его родней - стало быть, были какими-то другими родами.

>С другой стороны - любой Рюрикович - князь? или он должен сидеть в крупном городе? или как?

Любой Рюрикович - княжеского рода. Он может сидеть в небольшом городке с полусотней жителей, но он - князь.

>и на последок - а как оценить лествичное право?
>Ну обычно говорят - де оно ухудшало наследование престола - и вело к раздробленности...
>А с другой стороны, большая страна, с не лучшей связанностью...и то что князья с дружиной за жизнь правили в разных городах - давало им больший (не местечковый) кругозор, да и связанность разных княжеств повышало...

А с чем сравнивать-то? Не с чем сравнивать. Нет аналогов.

И. Кошкин
От Сибиряк
К vergen (02.07.2009 20:17:05)
Дата 03.07.2009 09:12:28

Re: вопрос по...



>И почему у нас оно задержалось так надолго (как я понимаю, примерно, с Ярослава Мудрого до Василия Темного)...

наверное влияние Орды тоже имело место. В этом смысле очень примечательно, что сразу после подчинения монголам младшие братья достаточно регулярно стали возникать против старших в качестве претедентов в борьбе за Владимирский стол, что весьма гармонировало с обстановкой в монгольском правящем доме.
От И. Кошкин
К Сибиряк (03.07.2009 09:12:28)
Дата 03.07.2009 10:15:42

Гы-гы-гы)))) (-)
От АКМ
К vergen (02.07.2009 20:17:05)
Дата 03.07.2009 01:09:12

Re: вопрос по...

>А в каких ещё странах было лествичное право наследования?

>И почему у нас оно задержалось так надолго (как я понимаю, примерно, с Ярослава Мудрого до Василия Темного)...

есть такое подозрение, что лествичное право было придумано (введено) Соловьевым, чтобы объяснить тот бардак, который творился на Руси с наследованием.
потому что ни четкой иерархии столов, ни четкого порядка перемещения по ним не существует.
как только какой-то порядок образовался и появился центр силы в Москве, который подмял под себя всех остальных, сразу же восстановился нормальный порядок наследования.
От alex
К АКМ (03.07.2009 01:09:12)
Дата 03.07.2009 13:28:38

Re: вопрос по...

>есть такое подозрение, что лествичное право было придумано (введено) Соловьевым

Похоже, оно придумано раньше.

В издании русского перевода Моргана 1935 года с 235 страницы дана "Система родства гавайцев и ротуманцев". Это длинная таблица подробно перечисляет всех родственников. Например, там можно встретить "внука сестры отца моего отца" и т.п. Человек первобытного общества мог исчислить родство едва ли не до десятого колена. Древнерусская лествица очень похожа на такое исчисление. Возможно, это наследие родового строя?

Европейские варвары достаточно рано познакомились с римским правлением, и потому у них при переходе к феодальному государству система, подобная лествице не задержалась?
От АКМ
К alex (03.07.2009 13:28:38)
Дата 03.07.2009 14:01:49

Re: вопрос по...

>В издании русского перевода Моргана 1935 года с 235 страницы дана "Система родства гавайцев и ротуманцев". Это длинная таблица подробно перечисляет всех родственников. Например, там можно встретить "внука сестры отца моего отца" и т.п. Человек первобытного общества мог исчислить родство едва ли не до десятого колена. Древнерусская лествица очень похожа на такое исчисление. Возможно, это наследие родового строя?

>Европейские варвары достаточно рано познакомились с римским правлением, и потому у них при переходе к феодальному государству система, подобная лествице не задержалась?

не очень логично привлекать гавайцев для объяснения наследования на Руси.
о римском влиянии мы можем говорить только в собственно на территории Римской империи - Галия, Иберия. на периферии вряд ли это корректно, тем более что от падения Рима до Рюриковичей прошло полтысячелетия.

понятно, что в традиционном обществе системы родства были очень развиты. интересно, что у некоторых народов родство по брату матери могло быть более сильным, чем по отцу.
но как это увязывается с принципом передачи власти в Древней Руси? Тем более, что у нас первоначально наследование шло по мужской линии, как это и принято у индоевропейцев: Игорь - Святослав - Ярополк.
От alex
К АКМ (03.07.2009 14:01:49)
Дата 06.07.2009 14:04:07

Re: вопрос по...

>не очень логично привлекать гавайцев для объяснения наследования на Руси.

Данная таблица - всего лишь иллюстрация системы родства. Системы родства были одинаковы у разных народов на определённом уровне развития.

>о римском влиянии мы можем говорить только в собственно на территории Римской империи - Галия, Иберия.

Ну вот, там лествицы и не было.

>понятно, что в традиционном обществе системы родства были очень развиты. интересно, что у некоторых народов родство по брату матери могло быть более сильным, чем по отцу.

Совершенно верно. Пережиток матриархата. Групповой брак не представлял возможность установить отцовство, поэтому до патриархата был матриархат. Подробнее написано у Энгельса. Он писал позже Моргана, у него было больше сведений по разным народам. На Моргана ссылка лишь для иллюстрации, у него больше иллюстраций.

>но как это увязывается с принципом передачи власти в Древней Руси? Тем более, что у нас первоначально наследование шло по мужской линии, как это и принято у индоевропейцев: Игорь - Святослав - Ярополк.

У индоевропейцев на каком уровне развития? Все прошли через матриархат. Но на то время и там, когда и где образовывались государства, матриархат был уже в прошлом.

Я лишь предположил, что если Рюриковичи воспринимали Русь как свою родовую собственность, то пермещались во владениях согласно родству, и это не было для них сложно, поскольку развитая система родства известна на более раннем этапе развития.
От И. Кошкин
К АКМ (03.07.2009 14:01:49)
Дата 03.07.2009 16:20:33

За аналогии "австралопитеки-древнерусские" еще Фроянова стебали.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>но как это увязывается с принципом передачи власти в Древней Руси? Тем более, что у нас первоначально наследование шло по мужской линии, как это и принято у индоевропейцев: Игорь - Святослав - Ярополк.

Не было наследования по мужской. У Игоря фиксируется два племянника - где его братья-сестры? Где братья-сестры Святослава? Между Святославовывми сыновьями государство было поделено, и Ярополк немедленно занялся прополкой братьев: одного прополол, другой сбежал и потом сам братка выпилил. Между сыновьями Владимира тоже шла интенсивнейшая пропполка. О чем это говорит? О том, что у нас был принят вполне логичный способ наследования: самый сильный (иногда он же и самый старший) режет всех остальных. Поскольку христианство считало такой способ решения династических вопросов несколько предосудительным, сформировалась интересная система, в которой братьям не нужно было друг друга резать: шанс покняжить был у всех.

И. Кошкин
От Dimka
К И. Кошкин (03.07.2009 16:20:33)
Дата 04.07.2009 15:02:22

А почему не назначался один главный наследник?

те вся власть(земля, города) одному, а остальным домик в деревне и деньжат немного?
Что принципиально мешало появлению майората или чего-то подобного?
Или просто времени не хватило?
Ну если не для князей, то хоть бы для бояр ввели.
А младших/ненаследных в дружину князя забирать
От И. Кошкин
К Dimka (04.07.2009 15:02:22)
Дата 06.07.2009 10:52:52

Re: А почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>те вся власть(земля, города) одному, а остальным домик в деревне и деньжат немного?

Патамушта. Владимир, вон, пробовал назначать - а Святополк решил иначе. Если мы кого-то назначим - остальные примутся его пропалывать.

>Что принципиально мешало появлению майората или чего-то подобного?

Отсутствие традиции. У нас несколько меньше времени было, хотя, в общем, все к этому шло.

>Или просто времени не хватило?
>Ну если не для князей, то хоть бы для бояр ввели.
>А младших/ненаследных в дружину князя забирать

А у князя дружина нерезиновая

И. Кошкин
От Паршев
К АКМ (03.07.2009 01:09:12)
Дата 03.07.2009 01:21:42

Re: вопрос по...


>есть такое подозрение, что лествичное право было придумано (введено) Соловьевым, чтобы объяснить тот бардак,

отсыпьте ;)
От АКМ
К Паршев (03.07.2009 01:21:42)
Дата 03.07.2009 01:33:43

пожалуйста, там этого много


>>есть такое подозрение, что лествичное право было придумано (введено) Соловьевым, чтобы объяснить тот бардак,
>
>отсыпьте ;)

http://avorhist.narod.ru/publish/SOLV02P1.HTM
От И. Кошкин
К vergen (02.07.2009 20:17:05)
Дата 02.07.2009 21:49:14

Дело в том, что само положение Руси было уникальным.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А в каких ещё странах было лествичное право наследования?

>И почему у нас оно задержалось так надолго (как я понимаю, примерно, с Ярослава Мудрого до Василия Темного)...

...она считалась как бы коллективным владением всего дома Рюриковичей. И несмотря на попытки оформить принцип: "Всяк да держит свою отчину", эта практика держалась долго. Хотя, опять же, какой-то общепринятой схеы не существовало. Юрий Долгорукий вожделел киевского стола, а Андрею, его сыну, был на этот стол положить с прибором, он ходил на Киев только для того, чтобы показать, чьи в лесу шишки и пополнить библиотеку, но сидеть там 0 в гробу видал. Его племянник Юрий следовал той же благородной линии, а брат Юрия, Ярослав, имел неимоверное шило в жопе, и метался от Переяславля-Залесского до Новгорода, и от Новгорода до Киева.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (02.07.2009 21:49:14)
Дата 03.07.2009 01:40:33

Re: Дело в...

>...она считалась как бы коллективным владением всего дома Рюриковичей.

вспоминается также Крым -- коллективное владение Гиреев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (03.07.2009 01:40:33)
Дата 03.07.2009 06:13:02

тогда может стоит вспомнить Орду

>>...она считалась как бы коллективным владением всего дома Рюриковичей.
>
>вспоминается также Крым -- коллективное владение Гиреев

и золотой род?
От Паршев
К vergen (02.07.2009 20:17:05)
Дата 02.07.2009 21:02:20

Re: вопрос по...

>А в каких ещё странах было лествичное право наследования?

В общем-то нигде. Там, где наследование престола было по мужской линии, споры между младшими братьями и сыновьями усопшего в основном решались развитой фаллометрией.
Такого, чтобы происходила сдвижка всей лестницы, так что старшие меняли предположим Чернигов на Киеве, а самые младшие ехали из занюханного Москова в чуть менее занюханный Зажопинск за пару тысяч верст - нигде не было.
От Chestnut
К vergen (02.07.2009 20:17:05)
Дата 02.07.2009 20:36:35

Re: вопрос по...

>А в каких ещё странах было лествичное право наследования?

Скорее чёткая примогенитура была исключением. В очень многих странах престол наследовался родственником покойного правителя с наиболее сильной партией сторонников (внутренних и/или внешних). К тому же нередко верховная власть была в принципе выборной

>И почему у нас оно задержалось так надолго (как я понимаю, примерно, с Ярослава Мудрого до Василия Темного)...

На фоне других -- не то чтобы долго. В Крыму наследование от брата к брату до конца 18 века проходило

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'