От vlad-new
К Малыш
Дата 02.07.2009 22:24:06
Рубрики Армия; 1917-1939;

Re: Оставшиеся вопросы

>Угу. В третьей-то волне атакующих танков он средние и тяжелые поддерживал. Вы вообще хоть что-нибудь по теме читали? Или творческий подход предпочитаете?

Тяжелые и средние танки он поддерживал, поскольку числился в составе танкового полка. И после его прохода, как после третьего лезвия Жилетт (с), уже ничего от противника не оставалось. А за ним (или вместе с ним) шла мотопехота. Или не так?

>Это как пожелаете. Важно то, как мы ее заканчиваем: аргументов у Вас как ни одного не было, так ни одного и не появилось. Только "я художник, я так вижу!" А потом удивляетесь, почему говорят, что на вопросы Вы не отвечаете.

Кто последний написал, тот и прав. Согласен.

>А мне это неинтересно. Я вижу грубейшие ляпсусы с Вашей стороны - и Вам на них указываю.

Да что Вы говорите? А где же лежит сфера ваших интересов?

>То есть очередная подмена тезиса? Сперва вытащили мою цитату про танкетки и на этом основании начали рассусоливать про замену пехоты огнеметными танками, а теперь танки уже, оказывается, и не огнеметные? Это Т-26-то у Вас "танкетки"?

Там было написано "И еще вопрос, по толщине брони. Какая там она у БМП-1? И если сравнить с Т-26?". Где Вы видите "танкетки"? Где Вы видите "огнеметные танки"?
А "танкетки" они для примера - что могут быть "бронированные машины" заменителем пехоты. Вы же это и написали.

>И если Вы так хотите найти ее функциональный аналог в Красной Армии времен Великой Отечественной, то с точки зрения непосредственной поддержки пехоты в бою таковым аналогом будет СУ-76 - штурмовая самоходная пушка с противоосколочным прикрытием.

А теперь вспомним, когда появилась СУ-76. А вот до ее появления аналогом были танки Т-26, потом Т-60, потом Т-70. И только потом СУ-76.

>>Это 30 танков КВ в полку - размазывание тонким слоем???
>
>Да. Один батальон. А средних Т-34 в дивизии по штату - 105.

Где же Да? Приведите хоть один пример, когда тяжелых танков было больше чем прочих?

>Размазывание тонким слоем - это примерно равномерное распределение средств усиления по фронту без концентрации в решающем пункте. Что и имело место.

И почти все наличные КВ Западного фронта 24-25 июня с усердием долбят очень узенький участок фронта...

>Да-да, конечно. Про то, что КВ уверенно шьется из 50-миллиметровки в любую проекцию с 250 м минимум Вы, я вижу, уже предусмотрительно забыли. Ничего, бывает. Избирательный такой склероз. Снова творческий подход, который "Я художник, я так вижу"?

"На поле боя танки «KB» приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали".
"в остальном машина «Т-34» прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о «КВ».
"Броню танков «КВ» снаряды калибра даже 75 мм не пробивают".
"Русские танки вышли на перекресток, где их обстреляли с фланга наши противотанковые пушки, спрятанные в лесу. Тогда они развернулись, разгромили эту позицию, а потом снова двинулись к месту расположения нашей артиллерии".
"Поэтому я приказал батарее лейтенанта Венгенрота, недавно получившей 50-мм противотанковые пушки, пробраться сквозь лес, подойти к танку на дистанцию эффективной стрельбы и уничтожить его. … грохнул выстрел первой из наших противотанковых пушек, мигнула вспышка, и серебристая трасса уперлась прямо в танк. Расстояние не превышало 500 метров. … Прямое попадание! … Танк никак не реагировал, пока наши пушки не добились 8 попаданий. Затем его башня развернулась, аккуратно нащупала цель и начала методично уничтожать наши орудия одиночными выстрелами 80-мм орудия. Две наших 50-мм пушки были разнесены на куски, остальные две были серьезно повреждены".
"Мы также нашли 8 синих кругов, отмечающих места попадания 50-мм снарядов". (т.е. броню не пробили).
"37-мм и 50-мм противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34" (т.е даже Т-34... о КВ даже не говорим...)
"Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50-мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством"

"Да ты не охотиться сюда ходишь" (с)

>Сказано сие было в далеком 2002-м году.

И что из этого (все прочее по данному вопросу Вами написанное есть "вяло текущий оффтоп")?
От Малыш
К vlad-new (02.07.2009 22:24:06)
Дата 02.07.2009 22:59:25

Re: Оставшиеся вопросы

>Тяжелые и средние танки он поддерживал, поскольку числился в составе танкового полка.

А корпусная артиллерия колесами сопровождала атакующую пехоту, поскольку числилась в составе стрелкового корпуса?

>И после его прохода, как после третьего лезвия Жилетт (с), уже ничего от противника не оставалось. А за ним (или вместе с ним) шла мотопехота. Или не так?

Разумеется, не так. Тяжелые танки давят ПТО. Средние - выжившие ПТО и огневые точки, препятствующие продвижению пехоты. Третий танковый эшелон атакует совместно с пехотой в едином боевом порядке, химтанки задымляют или выжигают уцелевшие огневые точки/опорные пункты.

>Кто последний написал, тот и прав. Согласен.

Вот видите? В тривиальнейшей ситуации, когда Вы несете полную ахинею и ничем не можете свои слова подтвердить, Вы свои ошибки признавать начисто отказываетесь.

>Да что Вы говорите? А где же лежит сфера ваших интересов?

Советские танковые войска в Великой Отечественной войне. 1941 г. (не только танки). Могли и понять по тем материалам, которые я выкладываю в ЖЖ.

>Там было написано "И еще вопрос, по толщине брони. Какая там она у БМП-1? И если сравнить с Т-26?". Где Вы видите "танкетки"? Где Вы видите "огнеметные танки"?

Вот тут вижу: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1840093.htm - со ссылкой на мою цитату о танкетках идет призовой идиотизм "Так что "механизированные" батальоны огнеметных танков - вполне могли заменять пехоту". После чего гляэу сюда - https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1840106.htm - и читаю очередной брем безумного: "По факту батальон огнеметных танков не заменял пехоту, а дополнял ее... И еще вопрос, по толщине брони. Какая там она у БМП-1? И если сравнить с Т-26?" То есть началось все с танкеток, из каковых было сделано смелое обобщение про батальон огнеметных танков, а потом от танков и определение "огнеметный" отпало нечувствительно.

>А "танкетки" они для примера - что могут быть "бронированные машины" заменителем пехоты. Вы же это и написали.

Для альтернативно эрудированных: я написал, что танкетки заменили бы пехоту, если бы своим появлением бы упразднили бы пеший бой как таковой. Спасибо за очередную иллюстрацию в понимании элементарных вещей.

>А теперь вспомним, когда появилась СУ-76. А вот до ее появления аналогом были танки Т-26, потом Т-60, потом Т-70. И только потом СУ-76.

Опять бредите. Что Т-70, что Т-60, что Т-26 - танки. Слышите? Танки, а не штурмовые самоходные пушки. У них принципиально разные задачи. И жестоко били по шапке тех командиров, которые пытались СУ-76 применять по-танковому. Сразу видно, что Вы из их когорты.

>Где же Да? Приведите хоть один пример, когда тяжелых танков было больше чем прочих?

Легко. Тяжелотанковый полк. Тяжелотанковая бригада. Численность танков остальных типов следовая.

>И почти все наличные КВ Западного фронта 24-25 июня с усердием долбят очень узенький участок фронта...

Очень узенький участок фронта - это ввод тяжелотанкового полка на фронте танковой бригады. А КВ ЗапФронта мелкими кучками, по мере подтягивания, бродили по полю боя, огребая по полной.

>"На поле боя танки «KB» приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали".

Да-да, я еще могу привести цитаты из документов про товарища комиссара, который вылез из люка на крышу танка и, смело размахивая наганом, поднял танковую бригаду в атаку.

>"в остальном машина «Т-34» прекрасно выдерживает удары 37-мм орудий, не говоря уже о «КВ».

Покойничек в отпуску, да Вы никак решили цитатами померяться? Вы себе могилку сами выкопаете, или Вам помочь?

>"Русские танки вышли на перекресток, где их обстреляли с фланга наши противотанковые пушки, спрятанные в лесу. Тогда они развернулись, разгромили эту позицию, а потом снова двинулись к месту расположения нашей артиллерии".
>"Поэтому я приказал батарее лейтенанта Венгенрота, недавно получившей 50-мм противотанковые пушки, пробраться сквозь лес, подойти к танку на дистанцию эффективной стрельбы и уничтожить его. … грохнул выстрел первой из наших противотанковых пушек, мигнула вспышка, и серебристая трасса уперлась прямо в танк. Расстояние не превышало 500 метров. … Прямое попадание! … Танк никак не реагировал, пока наши пушки не добились 8 попаданий. Затем его башня развернулась, аккуратно нащупала цель и начала методично уничтожать наши орудия одиночными выстрелами 80-мм орудия. Две наших 50-мм пушки были разнесены на куски, остальные две были серьезно повреждены".

Да-да, эта мемуарная цитата особенно уместна. Вы еще стоны Гудериана вспомните про непробиваемые Т-34.

>"37-мм и 50-мм противотанковые орудия, которые тогда состояли на вооружении нашей пехоты, были беспомощны против танков Т-34" (т.е даже Т-34... о КВ даже не говорим...)

Ну и к чему эти послевоенные завывания на тему "Ах, эти нечестные русские танки, которые не дали мне, всему такому шоколадному, выиграть войну"?

>"Да ты не охотиться сюда ходишь" (с)

Вы-то? Сто пудов. Вы сюда ходите проповедовать свое идиотское верование и почему-то наивно уверены, что цитата послевоенного мамуария на тему "Ах, как я без трех минут всех на свете победил!" сравнится по достоверности с синхронным документом.

>И что из этого (все прочее по данному вопросу Вами написанное есть "вяло текущий оффтоп")?

Из этого только то, что со временем, в свете вновь открывшихся источников, взгляды имеют свойство меняться.
А насчет офф-топа - Вы и в самом деле думаете, что таким примитивным соскоком как-то отменили вопрос "Ну и на какой помойке Вы подобрали креативное представление, что записка Ватутина - это даже каким-то местом чего-то там такого страшного план"?
От vlad-new
К Малыш (02.07.2009 22:59:25)
Дата 02.07.2009 23:45:38

Re: Оставшиеся вопросы

>А корпусная артиллерия колесами сопровождала атакующую пехоту, поскольку числилась в составе стрелкового корпуса?

Вы же сами мне объясняли разницу между корпусом и полком? Ах нет, это был Нумер. Неважно. Знаете же разницу между подразделением и соединением?
А корпусная артиллерия вообще того... средство усиления. Поэтому не сопровождала.

>Третий танковый эшелон атакует совместно с пехотой

Я так и написал. А Вы возражаете зачем-то.

>Советские танковые войска в Великой Отечественной войне. 1941 г. (не только танки). Могли и понять по тем материалам, которые я выкладываю в ЖЖ.

Если Ваш интерес - советские танковые войска, то Вам должно быть интересно сравнить их с танковыми войсками вероятного (и действительного) противника.

>Опять бредите. Что Т-70, что Т-60, что Т-26 - танки. Слышите? Танки, а не штурмовые самоходные пушки. У них принципиально разные задачи. И жестоко били по шапке тех командиров, которые пытались СУ-76 применять по-танковому. Сразу видно, что Вы из их когорты.

Так и Т-26 старались не применять "по-танковому". Иногда применяли. Заканчивалось плохо, например атаки 14 МК 23-24 июня.
Но вообще-то кое-где не глупые люди сидели и тактику применения Т-26 пересмотрели (альтернативой было их списание).
Точно так же ТБ-3 можно было либо списывать, либо в транспортно-десантный самолет переоборудовать.

>Легко. Тяжелотанковый полк. Тяжелотанковая бригада. Численность танков остальных типов следовая.

Не катит. Дивизию пжлста.

>А КВ ЗапФронта мелкими кучками, по мере подтягивания, бродили по полю боя, огребая по полной.

На очень узеньком участке фронта. Кстати, приведите пример, что огребали именно КВ, а не другие типы танков.

>Покойничек в отпуску, да Вы никак решили цитатами померяться? Вы себе могилку сами выкопаете, или Вам помочь?

Решил померяться. Копаю. Помочь.
А то тут как-то решил цитатками померяться, так какого-то Сафира приплели ни к селу ни к городу. Я пАпрАшу цитатку бравого арийского терминатора, который на 50-мм, как Николай Сиротинин...

>Да-да, эта мемуарная цитата особенно уместна. Вы еще стоны Гудериана вспомните про непробиваемые Т-34.

И вспомню.

>Ну и к чему эти послевоенные завывания на тему "Ах, эти нечестные русские танки, которые не дали мне, всему такому шоколадному, выиграть войну"?

Имело место быть. Приведите мне такие "завывания" после того, как длинноствольные Т-4, Тигры, Пантеры и 75-мм ПТО появились.

>Из этого только то, что со временем, в свете вновь открывшихся источников, взгляды имеют свойство меняться.

Давайте "вновь открывшиеся источники" касательно записки Ватутина от 13 июня.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К vlad-new (02.07.2009 23:45:38)
Дата 03.07.2009 09:35:11

Ну хватит. Неделя р/о за троллинг

Прошлое наказание с Вас сняли, чтобы Вы могли "ответить на оставшиеся вопросы".
Но ничего похоже не изменилось.
От Малыш
К vlad-new (02.07.2009 23:45:38)
Дата 03.07.2009 07:35:40

Re: Оставшиеся вопросы

>А корпусная артиллерия вообще того... средство усиления. Поэтому не сопровождала.

Стоп-стоп-стоп! Вы изволите проводить кривую логику: раз "химимеческий" батальон входил в состав танкового полка, значит, "химические" танки поддерживали тяжелые и средние. Я задаю полностью аналогичный вопрос - а корпусная артиллерия, коли входит в состав стрелкового корпуса, поддерживает стрелков колесами? Кому какое дело до того, что там часть, а что - соединение?

>Я так и написал. А Вы возражаете зачем-то.

Вы написали "или за ним идет пехота". То есть Вы написали сделайте так или наоборот.

>Если Ваш интерес - советские танковые войска, то Вам должно быть интересно сравнить их с танковыми войсками вероятного (и действительного) противника.

И каким местом советская послевоенная танковая дивизия к советским танковым войскам в ВОВ?

>Так и Т-26 старались не применять "по-танковому".

Снова бредите. Именно "по-танковому" Т-26 и применяли. И это было правильно.

>Точно так же ТБ-3 можно было либо списывать, либо в транспортно-десантный самолет переоборудовать.

Как обычно, бредите. Никакого переоборудования ТБ-3 для того, чтобы стать военно-транспортными, не проходили.

>Не катит. Дивизию пжлста.

Еще как катит. Вы чего спросили? "Приведите хоть один пример, когда тяжелых танков было больше чем прочих?" ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1840775.htm ) Пример приведен? Приведен. А уточнения ... и шоб не менее ста тыщ мильенов танков в соединении никого не волнуют.

>На очень узеньком участке фронта.

Вы, как водится, с первого раза не слышите, все нужно по два раза повторять? "На очень узеньком участке" - это тяжелотанковый полк на фронте танковой бригады, а не мелкие группы КВ по мере подхода на фронте двух танковых дивизий.

>Кстати, приведите пример, что огребали именно КВ, а не другие типы танков.

КВ огребали в ряду прочих, ничем в части боевой устойчивости к лучшему не отличаясь.

>Решил померяться. Копаю. Помочь.

Ну тогда разъясните мне чудесную природу журналов боевых действий мехкорпусов, в которых КВ, как я уже писал, списываются десятками, и никто по этому поводу глаза удивленно не пучит "Но как же так... они же ничем никуда не пробиваются..." Разъясняйте июльскую цидулку от АБТУ ЮЗФ относительно того, что броня наших новейших средних и тяжелых танков уверенно пробивается противотанковой артиллерией противника и потому настоятельно нуждается в экранировке и усилении. Разъясняйте захваченную нами и переведенную немецкую июльскую инструкцию, где четко указывается, что 50-мм PaK.38 прошибает любую проекцию КВ. Разъясняйте уязвимость КВ для снарядов противотанковой 50-мм артиллерии, констатированную в отчете ЦНИИ-48. Разъясняйте результаты испытаний немецких противотанковых пушек в Кубинке, где "дверной молоток" охолощенным снарядом пробил борт КВ, показав тем самым бронепробиваемость выше двух калибров.

>Я пАпрАшу цитатку бравого арийского терминатора, который на 50-мм, как Николай Сиротинин...

Вы действительно такой альтернативно эрудированный? Пример Николая Сиротинина показывает только одно: высокую моральную устойчивость расчета и удачные условия боя.

>И вспомню.

Вспомнили? Чудесно. А теперь разъясняйте мне, почему до октября 1941 г., когда Гудериан застонал, как ушибленный, про "непробиваемые Т-34", ему эти Т-34 по сто км в день на гусеницы наматывать ничуть не мешали. И расскажите мне, как зачитанное в присутстии фюрера письмо Гудериана, датированное 21-м октября 1941 г., о том, что "... Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших панцеров, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество..." соотносится с Гудериановыми же послевоенными тоскливыми завываниями про неимоверное превосходство ничем ни в какое место непробиваемых супер-пупер-танков Т-34? Гудериан в 1941-м году танковой группой командовал, не приходя в сознание, и неимоверного превосходства Т-34 не заметил, а при написании мемуаров внезапно очнулся от зачарованного сна и правду-матку зажег?

>Имело место быть. Приведите мне такие "завывания" после того, как длинноствольные Т-4, Тигры, Пантеры и 75-мм ПТО появились.

Миддельдорфа возьмите и прочитайте в его послевоенном обзоре про крестный путь страданий немецкой пехоты, которая до самого конца войны так и не получила никакого эффективного противотанкового средства. Никак не знал, сердечный, про 75-мм ПТО и "Панцерфаусты"?

>Давайте "вновь открывшиеся источники" касательно записки Ватутина от 13 июня.

Уже сказал - записка Ватутина никаким местом не план, что в свете остальных документов очень хорошо видно. Вы не знаете остальных документов, не гуглятся? Ну так документы вообще имеют дурное свойство лежать в архивах, а не в гугле.