От Сергей Стрыгин
К Сергей Стрыгин
Дата 04.07.2009 01:38:58
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Перепутаны страницы экземпляров для Шелеста и для Андропова!

Вставлял картинки в текст из копилки в три часа ночи и перепутал страницы! :-(((

Правильный вид документов такой:

1. Письмо на имя Шелеста ("экз. №1")


[97K]



[98K]



[74K]



1. "Отпуск" письма на имя Андропова (экз. №4)

[85K]



[96K]



[79K]



Приношу извинения всем участникам за то, что ввёл их в заблуждение!
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (04.07.2009 01:38:58)
Дата 04.07.2009 10:17:40

Re: Перепутаны страницы...

Кстати,а почему страницы разного цвета?
От tarasv
К Прудникова (04.07.2009 10:17:40)
Дата 05.07.2009 17:53:07

Re: Перепутаны страницы...

>Кстати,а почему страницы разного цвета?

Если вы думаете что сканер или цифровой фотоаппарат это такое идеальное устройство которое которое само обеспечивает верную цветопередачу в руках любого пользователя то вы сильно ошибаетесь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Коля-Анархия
К tarasv (05.07.2009 17:53:07)
Дата 05.07.2009 19:16:40

ни разу не сталкивался, чтобы подрят отсканированые были разного цвета... (-)
От tarasv
К Коля-Анархия (05.07.2009 19:16:40)
Дата 05.07.2009 20:27:13

Re: А вот сейчас увидели


Посмотрите на первый и третий снимок - торчащий сверху один и тот-же лист второго докумета на них разного цвета. И какие выводы? Вобще когда сканите не расшивая, разноцветность листов вполне регулярное явление, а уж про фотографирование я вобще молчу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К Коля-Анархия (05.07.2009 19:16:40)
Дата 05.07.2009 20:22:43

странно, что все забывают

о том, что этот скан по определению поредактирован -- вряд ли КГБ ставило на своих документах водяной знак в виде Знака Св Владимира

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От tarasv
К Chestnut (05.07.2009 20:22:43)
Дата 06.07.2009 06:34:49

Re: странно, что...

>о том, что этот скан по определению поредактирован -- вряд ли КГБ ставило на своих документах водяной знак в виде Знака Св Владимира

Не то чтобы отредактирован, а просто засунут в pdf с водяными знаками. Оттуда его разобрали не убирая водяных знаков, видимо просто копируя куски экрана, на отдельные картинки которе здесь запостили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (04.07.2009 10:17:40)
Дата 04.07.2009 12:08:06

Про разный цвет страниц

Различие в цвете страниц докумета - это тоже классический признак его поддельности!
Скорее всего, в "письме для Шелеста" подлинными являются первая и последняя страницы. (Хотя очень странные моменты - типа "секретарь" вместо "первый секретарь" присутствуют и там).
Вторая станица является безусловно поддельной.
От Ceргей Криминский
К Сергей Стрыгин (04.07.2009 12:08:06)
Дата 05.07.2009 20:42:01

м.б. просто скан такой? (-)
От tarasv
К Сергей Стрыгин (04.07.2009 12:08:06)
Дата 05.07.2009 20:32:32

Re: Про разный...

>Различие в цвете страниц докумета - это тоже классический признак его поддельности!

Тоесть вы утверждаете что все страницы документы обязательно печатались на той-же самой бумаге что и типографские бланки организации использовавшиеся для заглавной? Я в полном отпаде если честно.

>Скорее всего, в "письме для Шелеста" подлинными являются первая и последняя страницы. (Хотя очень странные моменты - типа "секретарь" вместо "первый секретарь" присутствуют и там).
>Вторая станица является безусловно поддельной.

Смущать ИМХО должно другое, то что вторая страница в отличии от первой и третьей обрезана при сканировании по другому.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От vladvitkam
К Сергей Стрыгин (04.07.2009 12:08:06)
Дата 04.07.2009 15:12:19

ну, насчет различий цвета - это зря

>Различие в цвете страниц докумета - это тоже классический признак его поддельности!

вовсе не обязательно

>Скорее всего, в "письме для Шелеста" подлинными являются первая и последняя страницы. (Хотя очень странные моменты - типа "секретарь" вместо "первый секретарь" присутствуют и там).
>Вторая станица является безусловно поддельной.

сколько я за свою трудовую жизнь писем переделывал - и никогда не заморачивался, из какой пачки бумага для пределанного (скажем, из-за опечатки) листа. Иногда у нас идет бумага 2-3 оттенков - что было у завхоза, то и юзаем

т.е. этот момент просто ни о чем не говорит - ни в за, ни в против
От Secator
К vladvitkam (04.07.2009 15:12:19)
Дата 04.07.2009 18:04:34

Re: ну, насчет...


>сколько я за свою трудовую жизнь писем переделывал - и никогда не заморачивался, из какой пачки бумага для пределанного (скажем, из-за опечатки) листа. Иногда у нас идет бумага 2-3 оттенков - что было у завхоза, то и юзаем

>т.е. этот момент просто ни о чем не говорит - ни в за, ни в против

Сколько я сталкивался с бумагами ведомственными, одно и то же письмо по 10 раз переделывать приходилось: не тот отступ, не так инициал, номер, абзац, подпись и т.д. и т.п. В самой последней бумажке и то ни каких ляпов нельзя допустить. А тут документ в верха идет и столько ошибок да еще и бумага разная. Бюрократическая культура у нас развита ого-го.
От Олег...
К Secator (04.07.2009 18:04:34)
Дата 04.07.2009 19:13:37

Re: ну, насчет...

>Сколько я сталкивался с бумагами ведомственными, одно и то же письмо по 10 раз переделывать приходилось

Причем, если речь идет о сов-секретных документах, то все 10 экземпляров черновиков как раз и должны были сохраниться в том архиве. А не 1-й экземпляр, который пошел адресату.
От Прудникова
К Олег... (04.07.2009 19:13:37)
Дата 05.07.2009 09:51:43

Re: ну, насчет...

>>Сколько я сталкивался с бумагами ведомственными, одно и то же письмо по 10 раз переделывать приходилось
>
>Причем, если речь идет о сов-секретных документах, то все 10 экземпляров черновиков как раз и должны были сохраниться в том архиве. А не 1-й экземпляр, который пошел адресату.

Там написано, что они уничтожены.
От vladvitkam
К Secator (04.07.2009 18:04:34)
Дата 04.07.2009 18:52:23

Re: ну, насчет...


>>сколько я за свою трудовую жизнь писем переделывал - и никогда не заморачивался, из какой пачки бумага для пределанного (скажем, из-за опечатки) листа. Иногда у нас идет бумага 2-3 оттенков - что было у завхоза, то и юзаем
>
>>т.е. этот момент просто ни о чем не говорит - ни в за, ни в против
>
>Сколько я сталкивался с бумагами ведомственными, одно и то же письмо по 10 раз переделывать приходилось: не тот отступ, не так инициал, номер, абзац, подпись и т.д. и т.п. В самой последней бумажке и то ни каких ляпов нельзя допустить. А тут документ в верха идет и столько ошибок да еще и бумага разная. Бюрократическая культура у нас развита ого-го.

вот именно - ошибки. Из-за этого и приходится переделывать. А цвет бумаги, если уж только совершенно не прет - то и бог с ним. Тем более, что в данном случае мы можем иметь дело и побочными эффектами цветного ксерокса или сканера. Не, цвет (применительно к данному случаю и в разумным пределах) я бы не стал принимать за арумент. Уж во всяклм случае - подробно исследовать, а не так навскидку
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (04.07.2009 01:38:58)
Дата 04.07.2009 10:14:01

Re: Перепутаны страницы...

Перепутаны еще и адресаты копий. На письме Шелесту стоит: экз- № 1, а в списке экз. № 1 направлен в КГБ СССР, как и должно быть.
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (04.07.2009 10:14:01)
Дата 04.07.2009 11:33:26

Это не адресаты перепутаны!

Это классический признак поддельности документа!!
Точнее, по В.П.Козлову, - "особенность документа, в большей степени свидетельствующая о его
фальсифицированности, чем о подлинности".

p.s. Кстати, в архиве СБУ в бумажном варианте документов со страницами экземпляров "для Шелеста" и "для Андропова" всё в порядке. И даже в "копилке" форума ВИФ2-NE с файлами страниц тоже всё нормально! Путаница возникла лищь при вставке ярлыков этих файлов в текст сообщения.
От Прудникова
К Сергей Стрыгин (04.07.2009 11:33:26)
Дата 04.07.2009 17:46:17

Re: Это не...

>Это классический признак поддельности документа!!
>Точнее, по В.П.Козлову, - "особенность документа, в большей степени свидетельствующая о его
>фальсифицированности, чем о подлинности".

Там еще столько этих особенностей!
Вот, например:
Особенность малая. Почему в документе одни бывшие работники КГБ, знавшие о "расстреле", указаны с инициалами, а другие - только по фамилиям. В нормальной переписке это недопустимо. А согласно "письму", они все были живы и вполне доступны.
Возможное объяснение: фамилии брались из более ранних документов НКВД. Перед войной в документах очень часто не указывались инициалы, а только фамилии. Инициалы начальников изготовителям документа удалось выяснить, рядовых работников - нет.
Особенность большая. В лесу нашли массовое захоронение, неизвестно чье. Причем найденные предметы свидетельствовали о том, что это, возможно, братская могила времен войны (напомню, что там было найдено обручальное кольцо, и пластинка от портфеля, а как у нас, так и у немцев перед расстрелом ценности и, само собой, документы изымались. Ну, а то, что ценности и документы прятали в чью-то могилу - извините, и вообще бред). Так вот: первое, что должно было быть произведено - это расследование местной прокуратуры: кто и когда там был захоронен. (Кстати, обувь инстранного производства могла быть и на наших: разувание убитых солдат противника еще никто не отменял.) Между тем ни о каком расследовании нет и речи.
Особенность средняя. Письмо начинается с детального изложения: что, где, когда произошло. Дети в лесу обнаружили могилу и пр. Дальше стиль письма резко меняется, оно становится неконкретным, невнятным. и на третьей странице следует не связанный с первыми двумя вывод.
Что можно предположить.
Перввая страница документа может быть подлинной. Это было письмо о массовом захоронении, адресованное именно Шелесту. По-видимому, дальше шло сообщение о проведенном расследовании, которое, на основании документов и свидетельских показаний установило то, что написано на третьей странице. Затем середина письма была изъята и заменена текстом о поляках. Сделано это было, скорее всего, в начале 90-х годов, когда к документам КГБ имел доступ черт знает кто.
В таком вот аксепте...

Е.П.
От vladvitkam
К Прудникова (04.07.2009 17:46:17)
Дата 04.07.2009 19:01:59

Re: Это не...


>Что можно предположить.
>Перввая страница документа может быть подлинной. Это было письмо о массовом захоронении, адресованное именно Шелесту. По-видимому, дальше шло сообщение о проведенном расследовании, которое, на основании документов и свидетельских показаний установило то, что написано на третьей странице. Затем середина письма была изъята и заменена текстом о поляках. Сделано это было, скорее всего, в начале 90-х годов, когда к документам КГБ имел доступ черт знает кто.

вполне возможно, но к этому нужны доказательства, а не соображения

т.е. для нас с Вами сойдет - а в случае публикации враги от этого камня на камне не оставят :)
От Прудникова
К vladvitkam (04.07.2009 19:01:59)
Дата 05.07.2009 09:51:08

Re: Это не...


>>Что можно предположить.
>>Перввая страница документа может быть подлинной. Это было письмо о массовом захоронении, адресованное именно Шелесту. По-видимому, дальше шло сообщение о проведенном расследовании, которое, на основании документов и свидетельских показаний установило то, что написано на третьей странице. Затем середина письма была изъята и заменена текстом о поляках. Сделано это было, скорее всего, в начале 90-х годов, когда к документам КГБ имел доступ черт знает кто.
>
>вполне возможно, но к этому нужны доказательства, а не соображения

>т.е. для нас с Вами сойдет - а в случае публикации враги от этого камня на камне не оставят :)

Я уже лет шесть воюю с фальшивками именно таким способом. Пока что со стороны врагов - молчание гробовое.

От vladvitkam
К Прудникова (04.07.2009 17:46:17)
Дата 04.07.2009 18:58:25

замечание по одному пункту


>Вот, например:
>Особенность малая. Почему в документе одни бывшие работники КГБ, знавшие о "расстреле", указаны с инициалами, а другие - только по фамилиям. В нормальной переписке это недопустимо. А согласно "письму", они все были живы и вполне доступны.

ну, не знаю как в КГБ в 60-е годы, а в военном ведомстве в 30-е этими тонкостями культуры не заморачивались

>Возможное объяснение: фамилии брались из более ранних документов НКВД. Перед войной в документах очень часто не указывались инициалы, а только фамилии. Инициалы начальников изготовителям документа удалось выяснить, рядовых работников - нет.

т.е. может - да, а может и нет
нуждается в дополнительном исследовании

а кстати - заняться обратной реконструкцией фальсификации - не пробовали? Т.е. выяснить вот эти темные места подробно - тогда уж если примете их за доказательства фейка, так и будут твердые аргументы
От Прудникова
К vladvitkam (04.07.2009 18:58:25)
Дата 05.07.2009 09:50:07

Re: замечание по...


>>Вот, например:
>>Особенность малая. Почему в документе одни бывшие работники КГБ, знавшие о "расстреле", указаны с инициалами, а другие - только по фамилиям. В нормальной переписке это недопустимо. А согласно "письму", они все были живы и вполне доступны.
>
>ну, не знаю как в КГБ в 60-е годы, а в военном ведомстве в 30-е этими тонкостями культуры не заморачивались

Вот именно. А в 60-е уже заморачивались.

>>Возможное объяснение: фамилии брались из более ранних документов НКВД. Перед войной в документах очень часто не указывались инициалы, а только фамилии. Инициалы начальников изготовителям документа удалось выяснить, рядовых работников - нет.
>
>т.е. может - да, а может и нет
>нуждается в дополнительном исследовании

>а кстати - заняться обратной реконструкцией фальсификации - не пробовали? Т.е. выяснить вот эти темные места подробно - тогда уж если примете их за доказательства фейка, так и будут твердые аргументы

А что такое - обратная реконструкция фальсификации?
От серж
К Прудникова (05.07.2009 09:50:07)
Дата 05.07.2009 10:20:33

Re: замечание по...

>>>Особенность малая. Почему в документе одни бывшие работники КГБ, знавшие о "расстреле", указаны с инициалами, а другие - только по фамилиям. В нормальной переписке это недопустимо. А согласно "письму", они все были живы и вполне доступны.
>>ну, не знаю как в КГБ в 60-е годы, а в военном ведомстве в 30-е этими тонкостями культуры не заморачивались
>Вот именно. А в 60-е уже заморачивались.

И много Вы бумажек КГБ 60-х изучили? :))
От Сергей Стрыгин
К Прудникова (04.07.2009 17:46:17)
Дата 04.07.2009 18:44:59

Сам собой напрашивается несложный "следственный эксперимент"

Не показывая второй страницы, дать прочесть первую и третью страницы "письма на имя Шелеста" нескольким своим знакомым, мало что слышавшим о Катынском деле.
После чего спросить их о том, какой(-их) национальности(-ей), по их мнению, были люди, чью могилу раскопали школьники в 1969 году?