От Дмитрий Кропотов
К Сергей Стрыгин
Дата 03.07.2009 08:48:51
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Как уже кто-то выяснил

Привет!

>Особый интерес представляет письмо председателя КГБ при СМ УССР В.Никитченко секретарю ЦК КПУ П.Шелесту №297/Н от 7 июня 1969 г. (и отпуск второго экземпляра этого же письма - на имя председателя КГБ при СМ СССР Ю.Андропова). Это первый официальный советский документ периода 1940-1985 г.г. (помимо опубликованных в 1992 г. документов "закрытого пакета №1" по Катыни Политбюро ЦК КПСС) в котором прямо упоминается факт расстрела на территории СССР в 1940 г. нескольких тысяч польских офицеров и генералов:

Петр Ефимович Шелест в 1963-1972 был _первым_ секретарем ЦК КПУ.
А письмо адресовано _секретарю_ ЦК КПУ Шелесту П.Е.

Найдется тот, кто будет утверждать, что это просто опечатка в подлинном документе? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K Kushnir
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 08:48:51)
Дата 04.07.2009 14:57:12

Re: Как уже...

Добрый день!

Отец проработал в комсомольском, а потом партийном аппарате в Украине с 1970 по 1991гг. По его словам, в докуиентах всегда писали СЕКРЕТАРЮ, без указания порядкового номера, хотя должность называлась н-р "первый серетарь".

С уважением, Кирилл.
От Chestnut
К K Kushnir (04.07.2009 14:57:12)
Дата 05.07.2009 01:19:07

то есть это как раз оказывается признаком подлиности ))) (-)
От K Kushnir
К Chestnut (05.07.2009 01:19:07)
Дата 05.07.2009 15:57:40

Re: то есть...

Это ничего не является признаком, просто факт.
От Chestnut
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 08:48:51)
Дата 03.07.2009 11:45:44

Re: Как уже...

>Найдется тот, кто будет утверждать, что это просто опечатка в подлинном документе? :)

то есть опять исполнители сознательно сделали некачественную подделку, чтобы дать понять, в чём правда?

А вообще, надо смотреть заведомо подлиные документы, есть ли там аналогичное обращение

ну и, конечно, секретарём (пусть и первым) ЦК КПУ Шелест таки был

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Кропотов
К Chestnut (03.07.2009 11:45:44)
Дата 03.07.2009 12:01:42

Re: Как уже...

Привет!
>>Найдется тот, кто будет утверждать, что это просто опечатка в подлинном документе? :)
>
>то есть опять исполнители сознательно сделали некачественную подделку, чтобы дать понять, в чём правда?

>А вообще, надо смотреть заведомо подлиные документы, есть ли там аналогичное обращение

>ну и, конечно, секретарём (пусть и первым) ЦК КПУ Шелест таки был

Будь написано "Коммунисту Шелесту" - вас и это бы не насторожило - ведь он и коммунистом был :)

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сергей Стрыгин
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 08:48:51)
Дата 03.07.2009 10:15:34

Возникают и другие вопросы

Андрей Паршев первым делом (ещё даже не видя самих документов!) обратил внимание на то обстоятельство, что оригинал письма на имя Шелеста, вопреки логике и обычному порядку, хранится в ведомственном архиве КГБ-СБУ, а не в государственном архиве, куда после 1991 г. были помещены документы архива Компартии Украины.

В самом деле, почему оригинал этого письма хранится не в ЦДАГО (Центральний державний архів громадських об'єднань України), а в ГДА СБУ (Галузевий державний архів Служби безпеки України)?
Когда и на каком основании оригинал письма был изъят из партийного архива ?
От серж
К Сергей Стрыгин (03.07.2009 10:15:34)
Дата 03.07.2009 21:03:08

А что тут особенного?

>Когда и на каком основании оригинал письма был изъят из партийного архива ?

Таких документов, когда оригинал находится в делах отправителя не так уж и мало. К примеру Записка НКО в ЦК ВКП(б) от 14.10.1940.
От yav
К серж (03.07.2009 21:03:08)
Дата 03.07.2009 23:38:00

Особенного тут то что нормальный документооборот не предполагет такого..

>>Когда и на каком основании оригинал письма был изъят из партийного архива ?
>
>Таких документов, когда оригинал находится в делах отправителя не так уж и мало. К примеру Записка НКО в ЦК ВКП(б) от 14.10.1940.

На документе стоит исходящий №. Возвратится он может только с чем то, что получит входящий №. Возвраты документов конечно возможны, например для доработки. Но они должны иметь сопровождающие.
От серж
К yav (03.07.2009 23:38:00)
Дата 03.07.2009 23:41:44

А это и есть ненормальный документооборот

>>>Когда и на каком основании оригинал письма был изъят из партийного архива ?
>>Таких документов, когда оригинал находится в делах отправителя не так уж и мало. К примеру Записка НКО в ЦК ВКП(б) от 14.10.1940.
>На документе стоит исходящий №. Возвратится он может только с чем то, что получит входящий №. Возвраты документов конечно возможны, например для доработки. Но они должны иметь сопровождающие.

Потому как обычно это какие-нибудь сс документы. И сколько видел таких, никаких сопровождающих к ним не имеется.
От ИгорьД
К Сергей Стрыгин (03.07.2009 10:15:34)
Дата 03.07.2009 14:17:29

Re: Возникают и...

>В самом деле, почему оригинал этого письма хранится не в ЦДАГО (Центральний державний архів громадських об'єднань України), а в ГДА СБУ (Галузевий державний архів Служби безпеки України)?
>Когда и на каком основании оригинал письма был изъят из партийного архива ?

Экземпляров несколько. Справа в шапке письма указано количество экземпляров. Один из них остался в архиве СБУ.

С ув.
Игорь.
От Паршев
К ИгорьД (03.07.2009 14:17:29)
Дата 03.07.2009 23:01:21

Re: Возникают и...


>Экземпляров несколько. Справа в шапке письма указано количество экземпляров. Один из них остался в архиве СБУ.

прямо сразу с визой Шелеста? Может он и письмо печатал?
От ИгорьД
К Паршев (03.07.2009 23:01:21)
Дата 04.07.2009 00:33:45

Re: Возникают и...


>>Экземпляров несколько. Справа в шапке письма указано количество экземпляров. Один из них остался в архиве СБУ.
>
>прямо сразу с визой Шелеста? Может он и письмо печатал?

Да, похоже, это подпись Шелеста. Хрен знает, как документ обратно ушел. Есть, наверное, какое-то распоряжение по передаче документов. Пусть Наливайченко объяснит. :) Я не буду гадать на кофейной гуще. :)

С ув.
Игорь.
От yav
К ИгорьД (03.07.2009 14:17:29)
Дата 03.07.2009 16:28:18

Справа вверху вообще тщ номер экземпляра а не их число...

>>В самом деле, почему оригинал этого письма хранится не в ЦДАГО (Центральний державний архів громадських об'єднань України), а в ГДА СБУ (Галузевий державний архів Служби безпеки України)?
>>Когда и на каком основании оригинал письма был изъят из партийного архива ?
>
>Экземпляров несколько. Справа в шапке письма указано количество экземпляров. Один из них остался в архиве СБУ.

А вопрос остается - как оригинал письма оказался в архиве отправителя. В нем могла храниться копия как это имеет место с письмом Андропову. Очень интересно также различие в текстах обоих писем - Шелесту и Андропову. Они совпадают дословно за исключением фразы "пуговицы с изображением польского герба;" на первой странице письма Андропову. Это фактически единственное что связывает эти документы с поляками. И при этом оба письма имеют один и тот же регистрационный номер???
От ИгорьД
К yav (03.07.2009 16:28:18)
Дата 03.07.2009 17:25:32

Re: Справа вверху

>А вопрос остается - как оригинал письма оказался в архиве отправителя.

Ей-богу, даже неудобно отвечать. Что значит оригинал? Вы что никогда не отправляли официальных писем или в организации с хорошо поставленным делопроизводством не работали? Письмо существует в нескольких экземплярах. Один экземпляр всегда оставляет в своем архиве отправитель. Остальные рассылаются организациям/должностным лицам, имеющим отношение к рассматриваемому в письме вопросу.

С ув.
Игорь.
От yav
К ИгорьД (03.07.2009 17:25:32)
Дата 03.07.2009 20:16:33

Оригинал - это 1-й экземпляр. Как выглядят след . экземпляры -

см. письмо Андропову.
От ИгорьД
К yav (03.07.2009 20:16:33)
Дата 03.07.2009 22:16:04

Ваше предположение неверно (-)
От Варяг
К ИгорьД (03.07.2009 14:17:29)
Дата 03.07.2009 15:24:20

зачем же тогда там написано "только лично"? (-)
От СанитарЖеня
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 08:48:51)
Дата 03.07.2009 10:13:54

Re: Как уже...

>>Особый интерес представляет письмо председателя КГБ при СМ УССР В.Никитченко секретарю ЦК КПУ П.Шелесту №297/Н от 7 июня 1969 г. (и отпуск второго экземпляра этого же письма - на имя председателя КГБ при СМ СССР Ю.Андропова). Это первый официальный советский документ периода 1940-1985 г.г. (помимо опубликованных в 1992 г. документов "закрытого пакета №1" по Катыни Политбюро ЦК КПСС) в котором прямо упоминается факт расстрела на территории СССР в 1940 г. нескольких тысяч польских офицеров и генералов:
>
>Петр Ефимович Шелест в 1963-1972 был _первым_ секретарем ЦК КПУ.
>А письмо адресовано _секретарю_ ЦК КПУ Шелесту П.Е.

>Найдется тот, кто будет утверждать, что это просто опечатка в подлинном документе? :)

Сталин подписывался "секретарь ЦК".
От Дмитрий Кропотов
К СанитарЖеня (03.07.2009 10:13:54)
Дата 03.07.2009 10:17:00

Re: Как уже...

Привет!
>>>Особый интерес представляет письмо председателя КГБ при СМ УССР В.Никитченко секретарю ЦК КПУ П.Шелесту №297/Н от 7 июня 1969 г. (и отпуск второго экземпляра этого же письма - на имя председателя КГБ при СМ СССР Ю.Андропова). Это первый официальный советский документ периода 1940-1985 г.г. (помимо опубликованных в 1992 г. документов "закрытого пакета №1" по Катыни Политбюро ЦК КПСС) в котором прямо упоминается факт расстрела на территории СССР в 1940 г. нескольких тысяч польских офицеров и генералов:
>>
>>Петр Ефимович Шелест в 1963-1972 был _первым_ секретарем ЦК КПУ.
>>А письмо адресовано _секретарю_ ЦК КПУ Шелесту П.Е.
>
>>Найдется тот, кто будет утверждать, что это просто опечатка в подлинном документе? :)
>
>Сталин подписывался "секретарь ЦК".

Хм. С 1934 он и стал просто секретарем ЦК. Или так подписывался на официальных документах и до 1934?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 08:48:51)
Дата 03.07.2009 09:55:15

Ну и что?

Это все ерунда, потому что первый секретарь - он тоже секретарь.

Например, записка заведующего Секретным отделом ЦК ВКП(б) И. П. Товстухи 10 мая 1929 г. была адресована _секретарям_ ЦК Сталину, Молотову, Кагановичу, Смирнову, Бауману ("Сталинское Политбюро в 30-е годы", с.26).

А Сталин был тогда генеральным секретарем.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Ховратович (03.07.2009 09:55:15)
Дата 03.07.2009 10:07:16

Re: Ну и...

Привет!
>Это все ерунда, потому что первый секретарь - он тоже секретарь.

>Например, записка заведующего Секретным отделом ЦК ВКП(б) И. П. Товстухи 10 мая 1929 г. была адресована _секретарям_ ЦК Сталину, Молотову, Кагановичу, Смирнову, Бауману ("Сталинское Политбюро в 30-е годы", с.26).

>А Сталин был тогда генеральным секретарем.

Наверное, записка, адресованная нескольким лицам так и могла быть озаглавлена.

Скажем, Сталин был и членом ЦК, поэтому обращения в письмах "членам ЦК" были адресованы и ему лично.

Но неправильное название должности _единственного_ адресата в документах такого уровня - очень весомый довод в пользу версии о фальшивке.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Ховратович
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 10:07:16)
Дата 04.07.2009 09:35:17

Вы просто не в курсе тогдашнего документооборота

>Но неправильное название должности _единственного_ адресата в документах такого уровня - очень весомый довод в пользу версии о фальшивке.

Это не неправильное название. Это одно из названий. Примеры когда так писали Сталину до 1934 года тоже есть.