От БорисК
К Дмитрий Козырев
Дата 03.07.2009 10:59:31
Рубрики Прочее;

Re: [2Исаев Алексей]...

>>Уровень экономики, безусловно надо было поднимать. Но уровень милитаризации страны должен соответствовать реальному уровню угроз извне.

>он и соответсвовал.

Давайте начнем сначала. Военными командуют политики. Политики определяют друзей и врагов. Они оценивают уровень угрозы, исходящей от враждебных стран, а также надежность союзников и их возможный вклад в общее дело. Нельзя забывать и о нейтральных странах, особенно о мерах, необходимых для их перехода на свою сторону, или, по крайней мере, сохранения ими нейтралитета, и, уж точно, для предотвращения их перехода на сторону противника. Задача политиков – прежде всего, избежать вооруженного столкновения, а если это никак невозможно – создать подходящие условия для вступления в него своей армии и неблагоприятные – для армии противника. И здесь особую важность приобретает определение примерных сроков будущей войны. Чем точнее разработчики военных планов знают своих врагов и союзников, а также срок, к которому необходимо быть максимально готовым, тем более приближенными к реальности получатся их планы, тем скрупулезнее и точнее они будут проработаны и тем выше окажется вероятность их успешного осуществления на практике. Хорошей аналогией тут является опытный спортсмен, который, готовясь к ответственным соревнованиям, тщательно изучает своих будущих соперников и подводит себя к пику спортивной формы как раз к моменту начала состязаний.

Советское руководство прекрасно знало важность политической подготовки к войне. В своей известной речи на выпуске слушателей академий Красной Армии в Кремле 5 мая 1941 г. Сталин заявил:

Чтобы готовиться хорошо к войне – это не только нужно иметь современную армию, но надо войну подготовить политически.
Что значит политически подготовить войну? Политически подготовить войну – это значит иметь в достаточном количестве надежных союзников и нейтральных стран. Германия, начиная эту войну, с этой задачей справилась, а Англия и Франция не справились с этой задачей.

Знать-то оно знало, но на деле политически войну оно не готовило. Надеялось только на себя, никому не доверяло и считало своими врагами практически всех соседей. И не только соседей, но и дальние страны, особенно Англию и Францию. Причем все происходящие извне события считали признаками приближающейся войны. Даже жесточайший экономический кризис, который существенно ослабил все материальные и финансовые возможности стран Запада, их включая способность вести большую войну с кем бы то ни было. Но советское руководство предпочитало закрывать глаза на эти обстоятельства. Больше того, именно этим кризисом оно обосновывало дальнейшее нарастание мифической угрозы нападения на СССР. В 1932 г. СССР заключил договоры о ненападении с Францией, Польшей, Финляндией, Эстонией и Латвией. С Литвой такой договор был подписан еще в 1926 г. Казалось бы, успехи в дипломатии должны были снять напряженность на советской западной границе. Именно с Запада руководство Советского Союза всегда ожидало главную опасность самому существованию страны, поэтому после ее уменьшения можно было ожидать снижения оборонных усилий и затрат на военные цели. Но этого не произошло, наоборот, в том году доля военных расходов в бюджете страны подскочила более чем в 1,5 раза. И так далее. Уровень милитаризации СССР соответствовал не реальному уровню угроз извне, а только тому, который создало воображение его руководства. Поэтому когда угроза войны возникла на самом деле, это руководство не сумело правильно сориентироваться, кто является его смертельным врагом, а кто может стать его другом. Вот и стало помогать Германии воевать против своих будущих союзников. И допомогалось…

>>А уровень ее армии - уровню армий реальных, а не воображаемых врагов.

>он и соответсвовал.
>Вы просто зачарованы магией цифр, не вдаваясь в их распределение и структуру применительно к условиям страны (в седьмой раз уже пишу).

Цифры, как и факты – упрямая вещь. Интересно проследить, как рос аппетит военных по мере его удовлетворения. Весной 1928 г. Политбюро ЦК ВКП(б) одобрило следующие основные принципы плана строительства вооруженных сил на будущее пятилетие, выдвинутые Штабом РККА и Ворошиловым:

… по численности – не уступать нашим вероятным противникам на главнейшем театре войны;
по технике – быть сильнее противника по двум или трем решающим видам вооружений, а именно – по воздушному флоту, артиллерии и танкам.

На завершавший первую пятилетку 1933 г. запланировали полуторакратный (по сравнению с прежними наметками) рост армии военного времени. Ее состав складывался из 150 стрелковых и 22 кавалерийских дивизий, двух мехкорпусов и 10 мехбригад, в которых числилось 4467 тыс. человек, 20 073 орудий, 8463 танков и танкеток, 979 бронемашин и 3740 боевых самолетов. При этом Красная Армия обгоняла по численности армии Германии и Франции, сражавшиеся в 1918 г. на Западном ТВД. Но это еще не все. Для скорейшего насыщения войск современной техникой в 1932 г. была принята "Танковая программа". Она предусматривала производство только за первый год войны 13 800 малых и 2000 средних танков, а также 15 000 танкеток.

Наконец 1 декабря 1933 г. в приказе РВС СССР №0101 "Об итогах боевой подготовки РККА за 1933 год и задачах на 1934 год" всему командному составу Красной Армии было официально объявлено:

Наша Красная Армия реально, фактически стала первой армией в мире. Теперь уже не только морально-политические свойства нашей армии, определяемые ее классовой природой и марксистско-ленинским воспитанием личного состава, не только численность и успехи в боевой подготовке армии, но и мощная оснащенность современной боевой техникой сделали Красную Армию первой и единственной армией в мире. Это бесспорно, это непреложный факт!

Казалось бы, на этом можно и остановиться. Но нет, на конец второй пятилетки поставили задачу:

а) Закрепление за СССР первого места в мире по всем решающим видам средств борьбы – авиации, танкам, артиллерии, на базе завершения технической реконструкции и перевооружения всех ее родов войск современной боевой техникой.
б) По своему масштабу военного времени – Красная Армия должна быть в состоянии вести борьбу с любой коалицией мировых капиталистических держав и нанести армиям этих держав решительный и сокрушительный удар и поражение.

В проекте доклада НКО "О развитии РККА во вторую пятилетку", подготовленном для Комиссии Обороны СССР 12 декабря 1933 г. и подписанном начальником Штаба РККА Егоровым, к "вероятным ближайшим противникам" Советского Союза были отнесены все без исключения соседние с ним страны Ближнего, Среднего и Дальнего Востока. Согласно сделанным там расчетам, только Польша, Румыния, Финляндия, Латвия, Литва и Эстония в 1938 г. могли развернуть армии, насчитывавшие в общей сложности до 3,4 млн. человек, 3000 самолетов и 2800 танков. Всего прогнозировалось, что соседние государства на Западе, Юге и Дальнем Востоке смогут выставить против СССР в 1938 г. 122 пехотные и пять кавалерийских дивизий, семь пехотных и 24 кавалерийские бригады, в которых будут числиться 6,9 млн. человек, 6600 самолетов и 6000 танков. Такие устрашающие цифры не имели ни малейшего отношения к действительности, однако именно ими обосновывались реальные планы развития Красной Армии на вторую пятилетку. Но это было еще не все, доклад предупреждал и о других угрозах:

Кроме того, необходимо учитывать, что непосредственные соседи на западной границе могут получить в первый же период войны с СССР активную поддержку от крупных империалистических государств (Франция, Англия) в виде мото-мех[анизированных] войск и авиации.

Поэтому там же были приведены сведения о вооруженных силах Франции и даже об "англо-индийской армии". Характерно, что за гипертрофированными воображаемыми угрозами авторы доклада умудрились проглядеть настоящую опасность: Германия в нем даже не упоминалась, а ведь нацисты находились там у власти уже около года. СССР не на шутку готовился воевать, ни больше ни меньше, как со всем окружающим его миром одновременно и при этом серьезно надеялся выиграть такую войну. Практически все его ближайшие соседи зачислялись в потенциальные члены антисоветской коалиции, а о каких-либо союзниках даже и речи не было. При подсчетах сил вероятных противников учитывалась даже единственная танковая рота афганской армии. Ни о каких внутренних противоречиях среди предполагаемых врагов никто и не задумывался. Для такого масштабного противостояния к 1938 г. планировалось увеличить армию мирного времени до 92 стрелковых дивизий и бригад, 22 кавдивизий, шесть мехкорпусов, 20 отдельных танковых и механизированных бригад, 53 авиабригад. В случае мобилизации к ним должны были добавиться еще 68 стрелковых дивизий. Армию мирного времени численностью в 850 тыс. человек в случае начала войны планировали развернуть до 4,7 млн., к которым в течение первого года войны должны были прибавиться еще 600 тыс. Для вооружения такой армии требовались 18 тыс. танков, свыше 50 тыс. орудий и 7,5 тыс. боевых самолетов. Все эти горы вооружений планировалось ввести в строй через пять лет еще в 1933 г., когда прямые угрозы Советскому Союзу были надуманными и существовали только в воспаленном воображении его политического и военного руководства. О действительной необходимости поспешного изготовления всей этой массы боевой техники никто из власть имущих тогда, к сожалению, не задумывался. Никого особенно не волновал уровень ее качества в условиях непомерных требований прежде всего к росту производства. Не обсуждалась и возможность ее быстрого морального устаревания и чрезмерного физического износа к тому моменту, когда она на самом деле может понадобиться. Приемлемый для военных уровень вооружений в войсках был так же недостижим, как линия горизонта. И политики их не останавливали.


>>СССР в начале 30-х гг. серьезно готовился воевать практически со всем миром и надеялся выиграть эту войны.

>Вы здесь опять же всерьез воспринимаете советскую политическую риторику начисто отрицая аналогичную риторику его противников о наличии подобных намерений.
>В военно-техническом плане СССР вести такой войны конечно не мог, хотя и имел концептуальные планы как следует вести такую войну. (Но она естествено занимало самое крайнее место на шкале его рисков).

Как Вы можете убедиться из вышеизложенного, это была не просто риторика. На основе этого принципа велось реальное военное строительство, создавались планы развития промышленности, ее производственные планы и мобилизационные планы вооруженных сил. И весь народ воспитывался в духе "молодая советская республика в кольце врагов". До сих пор это чувствуется.

>>При этом такая подготовка к такой войне на деле мешала нормальному развитию его экономики.

>Не мешала. Это необоснованое утверждение.

Еще как обоснованное. Вместо того, чтобы развивать промышленные мощности в расчете на массовый выпуск военной техники тогда, когда он действительно понадобится, и на тщательную отработку образцов этой техники, доведение ее до высокого уровня, прежде чем ставить на поток, в СССР во главу угла поставили количество. Отсюда получили и соответствующее качество произведенного. Вместо средств производства в массовом порядке производили средства потребления, но не для народа, а для армии. И при этом их все время не хватало, сколько бы их не производили.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (03.07.2009 10:59:31)
Дата 03.07.2009 13:39:14

Re: [2Исаев Алексей]...

Я извините все поскипал поскольку дискусия зашла в тупик и у Вас похоже едиснтвеная цель "представить мнение".
ПРедставили. Оно понятно.

>Еще как обоснованное. Вместо того, чтобы развивать промышленные мощности в расчете на массовый выпуск военной техники тогда, когда он действительно понадобится, и на тщательную отработку образцов этой техники, доведение ее до высокого уровня, прежде чем ставить на поток, в СССР во главу угла поставили количество.

Тут видите ли какая проблема.
Второая мировая война показала, что подобный способ является единствено правильным для победы в ней.
Те страны которые ждали "когда выпуск военной техники действительно понадобится" - или не успели организовать его производство (Франция) или имели возможность развернуть его оставаясь в недосягаемости для проитвника (Англия, США) или испытали хронический недостаток количества (Германия, Италия), приведший к поражению в войне.
От АМ
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 13:39:14)
Дата 03.07.2009 17:47:28

Ре: [2Исаев Алексей]...


>Те страны которые ждали "когда выпуск военной техники действительно понадобится" - или не успели организовать его производство (Франция) или имели возможность развернуть его оставаясь в недосягаемости для проитвника (Англия, США) или испытали хронический недостаток количества (Германия, Италия), приведший к поражению в войне.

здесь всё спорно, что Франции нехватало в 1940 оружия, что недостаток оружия привёл Германию к поражению и что масса наструганных танков в СССР
обеспечило победу.

>>>Еще как обоснованное. Вместо того, чтобы развивать промышленные мощности в расчете на массовый выпуск военной техники тогда, когда он действительно понадобится, и на тщательную отработку образцов этой техники, доведение ее до высокого уровня, прежде чем ставить на поток, в СССР во главу угла поставили количество.
>
>Тут видите ли какая проблема.
>Второая мировая война показала, что подобный способ является единствено правильным для победы в ней.

массавая гибель БТ и Т-26 в 1941 да и вообщем хреновая еффективность уже в Финнской скорее показывают что данный подход был ошибочен.
От amyatishkin
К АМ (03.07.2009 17:47:28)
Дата 03.07.2009 18:13:37

Ре: [2Исаев Алексей]...


>>Второая мировая война показала, что подобный способ является единствено правильным для победы в ней.
>
>массавая гибель БТ и Т-26 в 1941 да и вообщем хреновая еффективность уже в Финнской скорее показывают что данный подход был ошибочен.

А применение на полгода раньше БТ в Монголии позволило получить качественное превосходство над японской армией.
Собственно, качественное превосходство получили и в финскую, просто вам не нравится, как оно выглядит.
От АМ
К amyatishkin (03.07.2009 18:13:37)
Дата 03.07.2009 18:37:17

Ре: [2Исаев Алексей]...


>>массавая гибель БТ и Т-26 в 1941 да и вообщем хреновая еффективность уже в Финнской скорее показывают что данный подход был ошибочен.
>
>А применение на полгода раньше БТ в Монголии позволило получить качественное превосходство над японской армией.

некто не говорит про полное отсутствие танков

>Собственно, качественное превосходство получили и в финскую, просто вам не нравится, как оно выглядит.

оно неможет нравится
От amyatishkin
К АМ (03.07.2009 18:37:17)
Дата 03.07.2009 20:54:07

Ре: [2Исаев Алексей]...


>>>массавая гибель БТ и Т-26 в 1941 да и вообщем хреновая еффективность уже в Финнской скорее показывают что данный подход был ошибочен.
>>
>>А применение на полгода раньше БТ в Монголии позволило получить качественное превосходство над японской армией.
>
>некто не говорит про полное отсутствие танков

А сколько сот единиц БТТ вы хотите иметь на второстепенном театре? При годовом выпуске 300 танков?

>>Собственно, качественное превосходство получили и в финскую, просто вам не нравится, как оно выглядит.
>
>оно неможет нравится

Сколько тысяч солдат вы хотите положить, чтобы заменить бронетехнику?
От АМ
К amyatishkin (03.07.2009 20:54:07)
Дата 03.07.2009 22:29:27

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>некто не говорит про полное отсутствие танков
>
>А сколько сот единиц БТТ вы хотите иметь на второстепенном театре? При годовом выпуске 300 танков?

соответственно немного. Что некак не исключает усиление в случаи конфликта...

>>>Собственно, качественное превосходство получили и в финскую, просто вам не нравится, как оно выглядит.
>>
>>оно неможет нравится
>
>Сколько тысяч солдат вы хотите положить, чтобы заменить бронетехнику?

бронетехника солдат заменить неможет...
От vladvitkam
К АМ (03.07.2009 22:29:27)
Дата 03.07.2009 23:06:08

Ре: [2Исаев Алексей]...


>>Сколько тысяч солдат вы хотите положить, чтобы заменить бронетехнику?
>
>бронетехника солдат заменить неможет...

неужели?

бронетехника может решить задачи, которые не может решить солдат - и именно таким образом сохранить солдат
От АМ
К vladvitkam (03.07.2009 23:06:08)
Дата 03.07.2009 23:23:38

Ре: [2Исаев Алексей]...

>бронетехника может решить задачи, которые не может решить солдат - и именно таким образом сохранить солдат

о, правилно, решить задачи, а теперь вопрос, бронетхеника автоматом те задачи решает или это от чегото зависет?
От vladvitkam
К АМ (03.07.2009 23:23:38)
Дата 04.07.2009 00:28:17

не понял вопроса

>>бронетехника может решить задачи, которые не может решить солдат - и именно таким образом сохранить солдат
>
>о, правилно, решить задачи, а теперь вопрос, бронетхеника автоматом те задачи решает или это от чегото зависет?

жизнь вообще такая штука, где автоматом можно только в канализационный люк свалиться - тут гравитация действует

все остальное, как правило, делается головой и руками (ну, за исключением детей, да и тех потом до ума довести - ручная работа)
От amyatishkin
К АМ (03.07.2009 22:29:27)
Дата 03.07.2009 23:03:35

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>некто не говорит про полное отсутствие танков
>>
>>А сколько сот единиц БТТ вы хотите иметь на второстепенном театре? При годовом выпуске 300 танков?
>
>соответственно немного. Что некак не исключает усиление в случаи конфликта...

В реальной истории могли усилить и дальневосточные фронты, и 57 корпус. В вашей версии - на Х-Г приедет два годовых выпуска танков. Где взять остальное?

>>>>Собственно, качественное превосходство получили и в финскую, просто вам не нравится, как оно выглядит.
>>>
>>>оно неможет нравится
>>
>>Сколько тысяч солдат вы хотите положить, чтобы заменить бронетехнику?
>
>бронетехника солдат заменить неможет...

Много что может солдат заменить. Лишние потери можно заменить танками (в соотношении 100:1), десятками тонн снарядов или бомб, или ОВ.
А можно заменить эти танки-снаряды-бомбы на пушечное мясо.
От АМ
К amyatishkin (03.07.2009 23:03:35)
Дата 03.07.2009 23:18:37

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>соответственно немного. Что некак не исключает усиление в случаи конфликта...
>
>В реальной истории могли усилить и дальневосточные фронты, и 57 корпус. В вашей версии - на Х-Г приедет два годовых выпуска танков. Где взять остальное?

какии два годовых выпуска танков?

>>>Сколько тысяч солдат вы хотите положить, чтобы заменить бронетехнику?
>>
>>бронетехника солдат заменить неможет...
>
>Много что может солдат заменить. Лишние потери можно заменить танками (в соотношении 100:1), десятками тонн снарядов или бомб, или ОВ.
>А можно заменить эти танки-снаряды-бомбы на пушечное мясо.

это всё теория практикой тойже финнской неподтверждённая, танки наступали и горели без пехоты котоя захваченное небыла способна удержать, всё напрасно. Только концентрация "сотен тон бомб и снарядов", подавляющие численное превошодство и налаживание минимума взаимодействия между артилелрией, танками и пехотой.
От amyatishkin
К АМ (03.07.2009 23:18:37)
Дата 04.07.2009 00:16:01

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>соответственно немного. Что некак не исключает усиление в случаи конфликта...
>>
>>В реальной истории могли усилить и дальневосточные фронты, и 57 корпус. В вашей версии - на Х-Г приедет два годовых выпуска танков. Где взять остальное?
>
>какии два годовых выпуска танков?

"300 танков в год" которые предлагает выпускать 'Пауль'

>>>>Сколько тысяч солдат вы хотите положить, чтобы заменить бронетехнику?
>>>
>>>бронетехника солдат заменить неможет...
>>
>>Много что может солдат заменить. Лишние потери можно заменить танками (в соотношении 100:1), десятками тонн снарядов или бомб, или ОВ.
>>А можно заменить эти танки-снаряды-бомбы на пушечное мясо.
>
>это всё теория практикой тойже финнской неподтверждённая, танки наступали и горели без пехоты котоя захваченное небыла способна удержать, всё напрасно. Только концентрация "сотен тон бомб и снарядов", подавляющие численное превошодство и налаживание минимума взаимодействия между артилелрией, танками и пехотой.

Ну вот вычеркните из уравнения танки - у вас выпуск в разы меньше, а ПТП у финнов столько же. (Танков, кстати, у них тоже столько же).
И попробуйте свести еще раз. Когда пехота будет не отставать от танков, а грудью ломится на пулеметы.
От АМ
К amyatishkin (04.07.2009 00:16:01)
Дата 04.07.2009 03:17:45

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>>соответственно немного. Что некак не исключает усиление в случаи конфликта...
>>>
>>>В реальной истории могли усилить и дальневосточные фронты, и 57 корпус. В вашей версии - на Х-Г приедет два годовых выпуска танков. Где взять остальное?
>>
>>какии два годовых выпуска танков?
>
>"300 танков в год" которые предлагает выпускать ьПаульь

когда выпускать "300 танков в год"?

>>это всё теория практикой тойже финнской неподтверждённая, танки наступали и горели без пехоты котоя захваченное небыла способна удержать, всё напрасно. Только концентрация "сотен тон бомб и снарядов", подавляющие численное превошодство и налаживание минимума взаимодействия между артилелрией, танками и пехотой.
>
>Ну вот вычеркните из уравнения танки - у вас выпуск в разы меньше, а ПТП у финнов столько же. (Танков, кстати, у них тоже столько же).

почему вычеркните из уровнения танки?
Вычёркиваем только из уровнения только танки с плохо обученными экипажами, техническими недостатками а текже недостаточным обеспечением и танки без пехоты обученной воевать вместе с танками.
От amyatishkin
К АМ (04.07.2009 03:17:45)
Дата 04.07.2009 08:46:15

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>"300 танков в год" которые предлагает выпускать ьПаульь
>
>когда выпускать "300 танков в год"?

Это вы у него уточняйте

>>>это всё теория практикой тойже финнской неподтверждённая, танки наступали и горели без пехоты котоя захваченное небыла способна удержать, всё напрасно. Только концентрация "сотен тон бомб и снарядов", подавляющие численное превошодство и налаживание минимума взаимодействия между артилелрией, танками и пехотой.
>>
>>Ну вот вычеркните из уравнения танки - у вас выпуск в разы меньше, а ПТП у финнов столько же. (Танков, кстати, у них тоже столько же).
>
>почему вычеркните из уровнения танки?
>Вычёркиваем только из уровнения только танки с плохо обученными экипажами, техническими недостатками а текже недостаточным обеспечением и танки без пехоты обученной воевать вместе с танками.

Конечно, только если танк наедет на мину - то пофиг, насколько в нем обученный экипаж. И если его расстреляет из засады ПТП - обученный экипаж останется в танке, потому как танки у нас будут той же конструкции.
А количество мин и ПТП останется точно таким же.
Про пехоту совсем смешно. Откуда свежемобилизованный красноармеец научится воевать вместе с танками? Если он до этого танк в лучшем случае на фотографии в газете видел?
От АМ
К amyatishkin (04.07.2009 08:46:15)
Дата 04.07.2009 09:49:26

Ре: [2Исаев Алексей]...

>Конечно, только если танк наедет на мину - то пофиг, насколько в нем обученный экипаж. И если его расстреляет из засады ПТП - обученный экипаж останется в танке, потому как танки у нас будут той же конструкции.

ну чем лучьше обучен и оснащён экипаж танка а по взаимосвязи и все службы бригады, инженерно сапёрное обеспечение, разведка то шансов избежвать этого поболее. Банально, меньше танков, меньше танковых батальонов и бригад, тем лучьшие оснащение можно себе позволить.
А танк вполне может быть другой конструкции, вдвое меньше танков, в двое больше ресурсов можно потратить на танк, итд.

>А количество мин и ПТП останется точно таким же.
>Про пехоту совсем смешно. Откуда свежемобилизованный красноармеец научится воевать вместе с танками? Если он до этого танк в лучшем случае на фотографии в газете видел?

значит придётся исползовать в танковых частях только призванную из запасу пехоту несшую в этих частях службу
От amyatishkin
К АМ (04.07.2009 09:49:26)
Дата 04.07.2009 10:08:46

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>Конечно, только если танк наедет на мину - то пофиг, насколько в нем обученный экипаж. И если его расстреляет из засады ПТП - обученный экипаж останется в танке, потому как танки у нас будут той же конструкции.
>
>ну чем лучьше обучен и оснащён экипаж танка а по взаимосвязи и все службы бригады, инженерно сапёрное обеспечение, разведка то шансов избежвать этого поболее. Банально, меньше танков, меньше танковых батальонов и бригад, тем лучьшие оснащение можно себе позволить.
>А танк вполне может быть другой конструкции, вдвое меньше танков, в двое больше ресурсов можно потратить на танк, итд.

Т.е. вы уже готовы взять другую конструкцию танков? Например Т-28, который тоже дырявится ПТП и стоит в четыре раза больше? И требует в два раза больше танкистов?

Если вы не в курсе - имея на участе прорыва 5 ПТП и 20 танков, вы потеряете 5 танков и прорветесь (да, это оптимистический прогноз)
А если на 5 ПТП послать 2 танка, то шансов у них не будет. При любой выучке экипажей.

>>А количество мин и ПТП останется точно таким же.
>>Про пехоту совсем смешно. Откуда свежемобилизованный красноармеец научится воевать вместе с танками? Если он до этого танк в лучшем случае на фотографии в газете видел?
>
>значит придётся исползовать в танковых частях только призванную из запасу пехоту несшую в этих частях службу

Но вы еще не забыли - у вас этой пехоты в 10 раз меньше. Если вы ее положите на линии Маннергейма, то воевать в ВОВ будет совсем некому.
От АМ
К amyatishkin (04.07.2009 10:08:46)
Дата 04.07.2009 10:32:22

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>ну чем лучьше обучен и оснащён экипаж танка а по взаимосвязи и все службы бригады, инженерно сапёрное обеспечение, разведка то шансов избежвать этого поболее. Банально, меньше танков, меньше танковых батальонов и бригад, тем лучьшие оснащение можно себе позволить.
>>А танк вполне может быть другой конструкции, вдвое меньше танков, в двое больше ресурсов можно потратить на танк, итд.
>
>Т.е. вы уже готовы взять другую конструкцию танков? Например Т-28, который тоже дырявится ПТП и стоит в четыре раза больше? И требует в два раза больше танкистов?

может быть Т-28, это непринципиално.
Главное что только танки которые имеют всё выше описанное представляют боевую ценность. Другии её непредставляют, дорогии коробки которые погибнут невыполнив боевой задачи.

>Если вы не в курсе - имея на участе прорыва 5 ПТП и 20 танков, вы потеряете 5 танков и прорветесь (да, это оптимистический прогноз)
>А если на 5 ПТП послать 2 танка, то шансов у них не будет. При любой выучке экипажей.

данет, сценарий другой, мы пошлём на участке прорыва отличные 5 ПТП и 20 танков обеспеченные инженерными средствами и хорошо обученной пехотой.

В иначе часть танков охраняет штабы и дороги, другая сломана ремонтные подразделения то перегружанны, но наконец 5 ПТП и 20 танков
идут атакуют, правда без поддержки пехоты практически, половина подбита, техники для эвакуации катастрофически нехватает (недаром танковый парк финнской армии в конце войны резко вырос), но продвинулись вперёд, правда ночью пехота сбежала, танкам прешлось отступить, через пару дней получили новые танки с завода, опять пошли в атаку............

>>значит придётся исползовать в танковых частях только призванную из запасу пехоту несшую в этих частях службу
>
>Но вы еще не забыли - у вас этой пехоты в 10 раз меньше. Если вы ее положите на линии Маннергейма, то воевать в ВОВ будет совсем некому.

пехоты которая может более мение взаимодействовать с танками, её здесь гораздо больше, соостветственно и в ВОВ её будет гораздо больше.
От amyatishkin
К АМ (04.07.2009 10:32:22)
Дата 04.07.2009 10:49:10

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>ну чем лучьше обучен и оснащён экипаж танка а по взаимосвязи и все службы бригады, инженерно сапёрное обеспечение, разведка то шансов избежвать этого поболее. Банально, меньше танков, меньше танковых батальонов и бригад, тем лучьшие оснащение можно себе позволить.
>>>А танк вполне может быть другой конструкции, вдвое меньше танков, в двое больше ресурсов можно потратить на танк, итд.
>>
>>Т.е. вы уже готовы взять другую конструкцию танков? Например Т-28, который тоже дырявится ПТП и стоит в четыре раза больше? И требует в два раза больше танкистов?
>
>может быть Т-28, это непринципиално.

В целях экономии производить танки в 4 раза дороже??? А почему не в десять? Они еще фотогеничнее.

>Главное что только танки которые имеют всё выше описанное представляют боевую ценность. Другии её непредставляют, дорогии коробки которые погибнут невыполнив боевой задачи.

>>Если вы не в курсе - имея на участе прорыва 5 ПТП и 20 танков, вы потеряете 5 танков и прорветесь (да, это оптимистический прогноз)
>>А если на 5 ПТП послать 2 танка, то шансов у них не будет. При любой выучке экипажей.
>
>данет, сценарий другой, мы пошлём на участке прорыва отличные 5 ПТП и 20 танков обеспеченные инженерными средствами и хорошо обученной пехотой.

В сценарии у противника 5 ПТП, у вас - 20 танков.
Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.
А если у вас всего 20 танков (обеспеченных инженерными средствами и хорошо обученной пехотой), то ПТП быстро станет 50 и вы потеряете и танки, и пехоту, и инженерные стредства.

>В иначе часть танков охраняет штабы и дороги, другая сломана ремонтные подразделения то перегружанны, но наконец 5 ПТП и 20 танков
>идут атакуют, правда без поддержки пехоты практически, половина подбита, техники для эвакуации катастрофически нехватает (недаром танковый парк финнской армии в конце войны резко вырос), но продвинулись вперёд, правда ночью пехота сбежала, танкам прешлось отступить, через пару дней получили новые танки с завода, опять пошли в атаку............

>>>значит придётся исползовать в танковых частях только призванную из запасу пехоту несшую в этих частях службу
>>
>>Но вы еще не забыли - у вас этой пехоты в 10 раз меньше. Если вы ее положите на линии Маннергейма, то воевать в ВОВ будет совсем некому.
>
>пехоты которая может более мение взаимодействовать с танками, её здесь гораздо больше, соостветственно и в ВОВ её будет гораздо больше.

Замечательная логика. А вы не раскроете, как этой пехоты станет гораздо больше?
Можно на примере, типа - если в городе сократить количество автомашин в 10 раз, то средний житель будет ездить на них в два раза чаще?
Или они хотя бы будут давить в два раза больше народу?
От АМ
К amyatishkin (04.07.2009 10:49:10)
Дата 04.07.2009 11:24:39

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>Т.е. вы уже готовы взять другую конструкцию танков? Например Т-28, который тоже дырявится ПТП и стоит в четыре раза больше? И требует в два раза больше танкистов?
>>
>>может быть Т-28, это непринципиално.
>
>В целях экономии производить танки в 4 раза дороже??? А почему не в десять? Они еще фотогеничнее.

производить танков столько, сколько есть возможность обеспечить их всем перечисленным. Если есть возможность построить "20000" таких танков то почему нет.

>>данет, сценарий другой, мы пошлём на участке прорыва отличные 5 ПТП и 20 танков обеспеченные инженерными средствами и хорошо обученной пехотой.
>
>В сценарии у противника 5 ПТП, у вас - 20 танков.
>Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.

какими другими? Мы говорим про участок прорыва.

>А если у вас всего 20 танков (обеспеченных инженерными средствами и хорошо обученной пехотой), то ПТП быстро станет 50 и вы потеряете и танки, и пехоту, и инженерные стредства.

нестанет 50 если танковые соединения будут в состоянии выполнять поставленные боевые задчи, вот если они не в состоянии то этим противник получит возможность подтянуть резервы и много другое.

>>>>значит придётся исползовать в танковых частях только призванную из запасу пехоту несшую в этих частях службу
>>>
>>>Но вы еще не забыли - у вас этой пехоты в 10 раз меньше. Если вы ее положите на линии Маннергейма, то воевать в ВОВ будет совсем некому.
>>
>>пехоты которая может более мение взаимодействовать с танками, её здесь гораздо больше, соостветственно и в ВОВ её будет гораздо больше.
>
>Замечательная логика. А вы не раскроете, как этой пехоты станет гораздо больше?
>Можно на примере, типа - если в городе сократить количество автомашин в 10 раз, то средний житель будет ездить на них в два раза чаще?
>Или они хотя бы будут давить в два раза больше народу?

ну разумеется можно, пехотинец который видел танк только несколько раз за всю службу и в лучьшем случаи провёл 1-2 учения с участием танков это вообщем серавно ноль обученной для нашего дела пехоты, даже если таких пехотинцев 10000000.
А вот даже если обучать интенсивно только 10000 пехотинцев в год то через 5 лет их будет уже 50000, и это в 50000 раз больше обученной пехоты чем в первом варианте.
От amyatishkin
К АМ (04.07.2009 11:24:39)
Дата 04.07.2009 12:03:28

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>>Т.е. вы уже готовы взять другую конструкцию танков? Например Т-28, который тоже дырявится ПТП и стоит в четыре раза больше? И требует в два раза больше танкистов?
>>>
>>>может быть Т-28, это непринципиално.
>>
>>В целях экономии производить танки в 4 раза дороже??? А почему не в десять? Они еще фотогеничнее.
>
>производить танков столько, сколько есть возможность обеспечить их всем перечисленным. Если есть возможность построить "20000" таких танков то почему нет.

А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?

>>Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.
>
>какими другими? Мы говорим про участок прорыва.

Какой участок прорыва? полоса наступления батальона. В первом случае у вас этих участков десятки.

>>А если у вас всего 20 танков (обеспеченных инженерными средствами и хорошо обученной пехотой), то ПТП быстро станет 50 и вы потеряете и танки, и пехоту, и инженерные стредства.
>
>нестанет 50 если танковые соединения будут в состоянии выполнять поставленные боевые задчи, вот если они не в состоянии то этим противник получит возможность подтянуть резервы и много другое.

В реальной истории СССР быстро догадался, как собрать ПТ резервы на участок прорыва. Почему вы считаете противника глупее?

>>Замечательная логика. А вы не раскроете, как этой пехоты станет гораздо больше?
>>Можно на примере, типа - если в городе сократить количество автомашин в 10 раз, то средний житель будет ездить на них в два раза чаще?
>>Или они хотя бы будут давить в два раза больше народу?
>
>ну разумеется можно, пехотинец который видел танк только несколько раз за всю службу и в лучьшем случаи провёл 1-2 учения с участием танков это вообщем серавно ноль обученной для нашего дела пехоты, даже если таких пехотинцев 10000000.
>А вот даже если обучать интенсивно только 10000 пехотинцев в год то через 5 лет их будет уже 50000, и это в 50000 раз больше обученной пехоты чем в первом варианте.

Я же предложил обосновать хотя бы аналогичным примером. Хотя бы с машинками.
Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
От АМ
К amyatishkin (04.07.2009 12:03:28)
Дата 04.07.2009 12:43:08

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>производить танков столько, сколько есть возможность обеспечить их всем перечисленным. Если есть возможность построить "20000" таких танков то почему нет.
>
>А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?

в 2-3-10 раз или на 10 штук меньше эти непринципиално.

А логика простая, был некомплект в 60% по оснащению автоцистернами, будет
на 60% меньше танков то некомплекта небудет. (а можно на только на 30% меньше танков но зато цистерн построить больше).
И так везде.

>>>Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.
>>
>>какими другими? Мы говорим про участок прорыва.
>
>Какой участок прорыва? полоса наступления батальона. В первом случае у вас этих участков десятки.

участок где преминение БТТ необходимо

>>нестанет 50 если танковые соединения будут в состоянии выполнять поставленные боевые задчи, вот если они не в состоянии то этим противник получит возможность подтянуть резервы и много другое.
>
>В реальной истории СССР быстро догадался, как собрать ПТ резервы на участок прорыва. Почему вы считаете противника глупее?

и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?

>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.

ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
Если они их забудут то вся система существующия более 100 лет по созданию обученного резерва для войны было вредителство, смело.
А так существуют учебные сборы для сохранения навыков.

Да дорого, но таким образом от тех танков получим реалное позитивное влияние на поле боя.
От марат
К АМ (04.07.2009 12:43:08)
Дата 04.07.2009 14:30:26

Ре: [2Исаев Алексей]...

здравствуйте!
>>>производить танков столько, сколько есть возможность обеспечить их всем перечисленным. Если есть возможность построить "20000" таких танков то почему нет.
>>
>>А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?
>
>в 2-3-10 раз или на 10 штук меньше эти непринципиално.
Не , изначально аргумент был - нафига нам 3000 танков в год, хватит 300-500, на остальное трактора, автомобили, ученых, станки и технологии. Так что или 500 таких же танков или еще меньше более дорогих и лучше, но без всякой экономии ресурса и повышения образования населения по сравнению с реалом.
>А логика простая, был некомплект в 60% по оснащению автоцистернами, будет
>на 60% меньше танков то некомплекта небудет. (а можно на только на 30% меньше танков но зато цистерн построить больше).
>И так везде.
Может да, а может нет. ведь такое количество цистерн получили на большее количество танков, а на меньшее количество выпущенных танков могут не выбить лимиты, типа и так сойдет, по 1 бензовозу на 20 танков. Ведь не заморачивались строительством бензовозов в реале, т.к. не видели всех трудностей со снабжением.
>>>>Сценарий предусматирвает, что другие десятки ПТП заняты борьбой с десятками других танков.
>>>
>>>какими другими? Мы говорим про участок прорыва.
>>
>>Какой участок прорыва? полоса наступления батальона. В первом случае у вас этих участков десятки.
>
>участок где преминение БТТ необходимо

>>>нестанет 50 если танковые соединения будут в состоянии выполнять поставленные боевые задчи, вот если они не в состоянии то этим противник получит возможность подтянуть резервы и много другое.
>>
>>В реальной истории СССР быстро догадался, как собрать ПТ резервы на участок прорыва. Почему вы считаете противника глупее?
>
>и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?
Ха, а у РККА всего 10 птабр РГК и 18 пто(противотанковый дивизион) на стрелковую дивизию. Что перебрасывать то собрались?
>>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
>
>ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
У нас было более 50 сд с тб в дивизиях и столько же с танковыми ротами, что-то не научились нифига.

>Да дорого, но таким образом от тех танков получим реалное позитивное влияние на поле боя.
А вся полемика шла, чтоб было дешево и повысить образовательный уровень населения и чтоб бытовую технику в дома пустить вместо танков.
Марат
От АМ
К марат (04.07.2009 14:30:26)
Дата 04.07.2009 15:30:59

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?
>>
>>в 2-3-10 раз или на 10 штук меньше эти непринципиално.
>Не , изначально аргумент был - нафига нам 3000 танков в год, хватит 300-500, на остальное трактора, автомобили, ученых, станки и технологии. Так что или 500 таких же танков или еще меньше более дорогих и лучше, но без всякой экономии ресурса и повышения образования населения по сравнению с реалом.

это не мой аргумент, страна требовало значителных трат на вооружонные силы, другое дело что в области танковых войск в начале 30х имелибо смысл болше инвестировать в инфраструктуру "танковых войск" а не в строителство самих танков

>>А логика простая, был некомплект в 60% по оснащению автоцистернами, будет
>>на 60% меньше танков то некомплекта небудет. (а можно на только на 30% меньше танков но зато цистерн построить больше).
>>И так везде.
>Может да, а может нет. ведь такое количество цистерн получили на большее количество танков, а на меньшее количество выпущенных танков могут не выбить лимиты, типа и так сойдет, по 1 бензовозу на 20 танков. Ведь не заморачивались строительством бензовозов в реале, т.к. не видели всех трудностей со снабжением.

ну вообщем каким путём пошли известно, я единственно говорю что путь был ошибочен

>>и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?
>Ха, а у РККА всего 10 птабр РГК и 18 пто(противотанковый дивизион) на стрелковую дивизию. Что перебрасывать то собрались?

у дригих силно больше?

>>>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
>>
>>ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
>У нас было более 50 сд с тб в дивизиях и столько же с танковыми ротами, что-то не научились нифига.

может недостаточно интенсивно учили
От марат
К АМ (04.07.2009 15:30:59)
Дата 04.07.2009 16:10:32

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>>А почему вы думаете, что если построить Т-28 в два раза меньше, чем Т-27, то их станет будет чем обслуживать?
>>>
>>>в 2-3-10 раз или на 10 штук меньше эти непринципиално.
>>Не , изначально аргумент был - нафига нам 3000 танков в год, хватит 300-500, на остальное трактора, автомобили, ученых, станки и технологии. Так что или 500 таких же танков или еще меньше более дорогих и лучше, но без всякой экономии ресурса и повышения образования населения по сравнению с реалом.
Ну, это тезис Пауль, поддержанный БорисК, так сказать, зачинатели
>это не мой аргумент, страна требовало значителных трат на вооружонные силы, другое дело что в области танковых войск в начале 30х имелибо смысл болше инвестировать в инфраструктуру "танковых войск" а не в строителство самих танков

>>>А логика простая, был некомплект в 60% по оснащению автоцистернами, будет
>>>на 60% меньше танков то некомплекта небудет. (а можно на только на 30% меньше танков но зато цистерн построить больше).
>>>И так везде.
>>Может да, а может нет. ведь такое количество цистерн получили на большее количество танков, а на меньшее количество выпущенных танков могут не выбить лимиты, типа и так сойдет, по 1 бензовозу на 20 танков. Ведь не заморачивались строительством бензовозов в реале, т.к. не видели всех трудностей со снабжением.
>
>ну вообщем каким путём пошли известно, я единственно говорю что путь был ошибочен
Ну так вы не привели выхода из этого пути - произвести танков меньше, но на ту же сумму или даже больше (т.к. лучше) - откуда взять деньги на дополнительные бензовозы Т-28 жрет больше Т-26?
Вот данные по июню 1940 г из танкомастера1/2003 г
21 ттбр (26 БТ-7 и 94 Т-28 4 БА 155 автомобилей 2б/к) для 1,25 заправки=70 т тебуется 38 цистерн
2 тбр (237 БТ-7, 24 БА, 627 автомашин 2,25 б/к)для 2,5 заправки=150 т требуется 62 цистерны (имелось 100)
25 тбр (110 Т-26, 8 БА, 186 автомашин и тракторов 1,5 бк)для 1,5 заправки=40 т требуется 18 цистерн
>>>и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?
>>Ха, а у РККА всего 10 птабр РГК и 18 пто(противотанковый дивизион) на стрелковую дивизию. Что перебрасывать то собрались?
>
>у дригих силно больше?
Да нет, имея меньше танков можем и меньше насытить пто, больше шансов пролететь. И у немцев в дивизиях пто больше + дивизионы истребителей танков РВГК имеються.
>>>>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
>>>
>>>ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
>>У нас было более 50 сд с тб в дивизиях и столько же с танковыми ротами, что-то не научились нифига.
>
>может недостаточно интенсивно учили
Вот, а где деньги взять? это ж бензин, полевые учения и т.п.
марат
От АМ
К марат (04.07.2009 16:10:32)
Дата 04.07.2009 18:02:19

Ре: [2Исаев Алексей]...


>>ну вообщем каким путём пошли известно, я единственно говорю что путь был ошибочен
>Ну так вы не привели выхода из этого пути - произвести танков меньше, но на ту же сумму или даже больше (т.к. лучше) - откуда взять деньги на дополнительные бензовозы Т-28 жрет больше Т-26?
>Вот данные по июню 1940 г из танкомастера1/2003 г
>21 ттбр (26 БТ-7 и 94 Т-28 4 БА 155 автомобилей 2б/к) для 1,25 заправки=70 т тебуется 38 цистерн
>2 тбр (237 БТ-7, 24 БА, 627 автомашин 2,25 б/к)для 2,5 заправки=150 т требуется 62 цистерны (имелось 100)
>25 тбр (110 Т-26, 8 БА, 186 автомашин и тракторов 1,5 бк)для 1,5 заправки=40 т требуется 18 цистерн

значет этих "лучших" танков произвести столько чтобы остались деньги на бензовозы и всё другое необходимое, я думал это было достаточно ясно выражено. Денег на "всё осталное" хватает это может быть чтото типа Т-28, нехватает доволствоватся чемто типа Т-26, итд.

>>>>и каковы успехи? вот у немцев в 41 около 4000 танков, дофига участков где ПТП ненужны согласно вашей логике, умело выдвинутыи ПТ резервы, так по 50 пушек на танк их наверно всех перибили?
>>>Ха, а у РККА всего 10 птабр РГК и 18 пто(противотанковый дивизион) на стрелковую дивизию. Что перебрасывать то собрались?
>>
>>у дригих силно больше?
>Да нет, имея меньше танков можем и меньше насытить пто, больше шансов пролететь. И у немцев в дивизиях пто больше + дивизионы истребителей танков РВГК имеються.

сколько птабр было у немцев? Ваше возражение уместно если пре ограниченном количестве танков раскидать их все по стрелковым дивизиям, на примере техже самых немцев видно возможное решение, концентрировать много танки в ограниченом количестве дивизий. И такая дивизия сможет "насытить пто".

>>>>>Учить предлагаете 10000 в год. При сроке службы в два года у вас имеется этой пехоты на две дивизии. И через пять лет у вас таки будет 20 тысяч обученной пехоты, а остальные - дембельнутся и все навыки по взаимодействию с Т-27 забудут.
>>>>
>>>>ох нетак всё страшно, одна дивизия с танками за 10 лет обучит примерно 4 дивизионного "комплекта" пехотинцев. Соответственно пре 2-4-6 итд. дивизий.
>>>У нас было более 50 сд с тб в дивизиях и столько же с танковыми ротами, что-то не научились нифига.
>>
>>может недостаточно интенсивно учили
>Вот, а где деньги взять? это ж бензин, полевые учения и т.п.

уменшить количество сд с тб настолько что средств на всё это будет хватать, для этого уменшинного количества сд с тб.
Просто потомучто дорогостоющий тб без доростоющих учений ничего в бою недаст.
От Пауль
К amyatishkin (04.07.2009 08:46:15)
Дата 04.07.2009 09:00:47

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>"300 танков в год" которые предлагает выпускать ьПаульь
>>
>>когда выпускать "300 танков в год"?
>
>Это вы у него уточняйте

А вы не нагнетайте. Предлагалось до примерно 35-го выпускать по 300-500 танков, а потом, в связи с открытым перевооружением Германии, по 1-2 тыс. Как Франция.

С уважением, Пауль.
От amyatishkin
К Пауль (04.07.2009 09:00:47)
Дата 04.07.2009 09:50:29

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>>"300 танков в год" которые предлагает выпускать ьПаульь
>>>
>>>когда выпускать "300 танков в год"?
>>
>>Это вы у него уточняйте
>
>А вы не нагнетайте. Предлагалось до примерно 35-го выпускать по 300-500 танков, а потом, в связи с открытым перевооружением Германии, по 1-2 тыс. Как Франция.

А, т.е. вы уже согласны выпускать в два раз больше танков, чем ведущая танкостроительная держава - Франция? А чем именно вы аргументировали повышение производства с 300 танков, за которые так долго распинались, до 500? Вот чтобы именно до 500, на не до трех тысяч?
А с какого именно года считать открытым перевооружение Германии? Если по Франции, то тыщу танков (именно танков) они заказали в 1938 году. В следующем за первые 8 месяцев - 360 штук.
От Пауль
К amyatishkin (04.07.2009 09:50:29)
Дата 04.07.2009 12:49:08

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>А вы не нагнетайте. Предлагалось до примерно 35-го выпускать по 300-500 танков, а потом, в связи с открытым перевооружением Германии, по 1-2 тыс. Как Франция.
>
>А, т.е. вы уже согласны выпускать в два раз больше танков, чем ведущая танкостроительная держава - Франция?

Не уже, а с самого начала предлагал.

>А чем именно вы аргументировали повышение производства с 300 танков, за которые так долго распинались, до 500?

А врать не надо.
У меня изначально фигурировало 300-500
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1729/1729552.htm

>А с какого именно года считать открытым перевооружение Германии?

С 1935-го, когда Германия заявили о создании вермахта.

С уважением, Пауль.
От amyatishkin
К Пауль (04.07.2009 12:49:08)
Дата 04.07.2009 16:01:56

Ре: [2Исаев Алексей]...


>У меня изначально фигурировало 300-500
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1729/1729552.htm

Хорошо, лично вы начали с этой цифры (300-500). При том на форуме некоторые долго обосновывали цифру 300, а вы верхний потолок (500) никак не обосновали.
>>А с какого именно года считать открытым перевооружение Германии?
>
>С 1935-го, когда Германия заявили о создании вермахта.

Тогда два вопроса:
1) почему Франция на создание вермахта ответила только в 1938 году заказом тыщи танков
2) На чем именно вы хотите экономить?
На выпуске в 1932, 1933, 1934 годах вместо 10 тысяч танков - 900-1500 штук, а потом разворачивать производство на полную?

А списочек вы не пробовали составить - каких танков и сколько выпускать в эти три года? Просто чтобы другие могли посмотреть на ваши представления о потребностях в БТТ. Со знаниями о ТТХ вы уже ознакомили.
От Пауль
К amyatishkin (04.07.2009 16:01:56)
Дата 04.07.2009 17:05:45

Ре: [2Исаев Алексей]...

>Хорошо, лично вы начали с этой цифры (300-500). При том на форуме некоторые долго обосновывали цифру 300, а вы верхний потолок (500) никак не обосновали.

Зачем это нужно?

>>С 1935-го, когда Германия заявили о создании вермахта.
>
>Тогда два вопроса:
>1) почему Франция на создание вермахта ответила только в 1938 году заказом тыщи танков

Это неправда. Вот цитата по 35-му году.

"In France Jean Fabry, Maurin's successor for a time, continued to build up the army by ordering several hundred more light infantry accompaniment tanks to supplement Maurin's orders for some 500 light and 30 heavy B tanks". (Jeffery A. Gunsburg 'Divided and conquered: the French high command and the defeat of the West, 1940', p.24)

>2) На чем именно вы хотите экономить?
>На выпуске в 1932, 1933, 1934 годах вместо 10 тысяч танков - 900-1500 штук, а потом разворачивать производство на полную?

Именно.

>А списочек вы не пробовали составить - каких танков и сколько выпускать в эти три года? Просто чтобы другие могли посмотреть на ваши представления о потребностях в БТТ.

Танки такие же. Сколько - сказано.

>Со знаниями о ТТХ вы уже ознакомили.

Есть претензии?

С уважением, Пауль.
От amyatishkin
К Пауль (04.07.2009 17:05:45)
Дата 04.07.2009 17:30:53

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>Хорошо, лично вы начали с этой цифры (300-500). При том на форуме некоторые долго обосновывали цифру 300, а вы верхний потолок (500) никак не обосновали.
>
>Зачем это нужно?

А зачем вы ее написали?

>>>С 1935-го, когда Германия заявили о создании вермахта.
>>
>>Тогда два вопроса:
>>1) почему Франция на создание вермахта ответила только в 1938 году заказом тыщи танков
>
>Это неправда. Вот цитата по 35-му году.

>"In France Jean Fabry, Maurin's successor for a time, continued to build up the army by ordering several hundred more light infantry accompaniment tanks to supplement Maurin's orders for some 500 light and 30 heavy B tanks". (Jeffery A. Gunsburg 'Divided and conquered: the French high command and the defeat of the West, 1940', p.24)

У нас все ходы записаны. Там акцент на словах "заказом тыщи танков". Потому как вы только что писали "а потом, в связи с открытым перевооружением Германии, по 1-2 тыс. Как Франция"
Франция заказала 1000 танков в 1938 году.

>>2) На чем именно вы хотите экономить?
>>На выпуске в 1932, 1933, 1934 годах вместо 10 тысяч танков - 900-1500 штук, а потом разворачивать производство на полную?
>
>Именно.

>>А списочек вы не пробовали составить - каких танков и сколько выпускать в эти три года? Просто чтобы другие могли посмотреть на ваши представления о потребностях в БТТ.
>
>Танки такие же. Сколько - сказано.

Т.е. из выпущенных в 32-34 году 900 танков примерно 500 окажутся Т-27, 280 - двухбашенные Т-26, 120 - БТ-2?

>>Со знаниями о ТТХ вы уже ознакомили.
>
>Есть претензии?

Никаких претензий. Уровень понятен.
От Пауль
К amyatishkin (04.07.2009 17:30:53)
Дата 04.07.2009 21:35:55

Ре: [2Исаев Алексей]...

>А зачем вы ее написали?

Так по советским установкам нужно превосходство в танках в несколько раз. У противника их ок. 100-150, значит нужно производство порядка 300 (сначала) - 500 (потом) в год с учетом замены быстро устаревающих образцов техники.

>У нас все ходы записаны. Там акцент на словах "заказом тыщи танков". Потому как вы только что писали "а потом, в связи с открытым перевооружением Германии, по 1-2 тыс. Как Франция"

"Как Франция" было упомянуто не в связи с конкретным количеством заказов, а с началом массового производства оружия.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1727/1727687.htm

>Франция заказала 1000 танков в 1938 году.

Франция заказала, как видим, эту 1 тыс. танков раньше.

>>Танки такие же. Сколько - сказано.
>
>Т.е. из выпущенных в 32-34 году 900 танков примерно 500 окажутся Т-27, 280 - двухбашенные Т-26, 120 - БТ-2?

Из выпущенных 1,5 тыс. будет 600 Т-26 (в т.ч. 400 двухбашенных), 370 Т-27, 90 БТ-2, 290 БТ-5, 160 Т-37.

>Никаких претензий. Уровень понятен.

Если нет претензий, то к чему замечание? Хотите все-таки поговорить о наболевшем?

С уважением, Пауль.
От марат
К amyatishkin (04.07.2009 16:01:56)
Дата 04.07.2009 16:50:54

Ре: [2Исаев Алексей]...

Здравствуйте!
>>У меня изначально фигурировало 300-500
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/1729/1729552.htm
>
>Хорошо, лично вы начали с этой цифры (300-500). При том на форуме некоторые долго обосновывали цифру 300, а вы верхний потолок (500) никак не обосновали.
>>>А с какого именно года считать открытым перевооружение Германии?
>>
>>С 1935-го, когда Германия заявили о создании вермахта.
>
>Тогда два вопроса:
>1) почему Франция на создание вермахта ответила только в 1938 году заказом тыщи танков
>2) На чем именно вы хотите экономить?
>На выпуске в 1932, 1933, 1934 годах вместо 10 тысяч танков - 900-1500 штук, а потом разворачивать производство на полную?
Вот-вот, хотел добавить - гитлер ведь не 1 января 1935 г объявил о намерении вооружаться? Т.е. план на 1935 г в сторону, надо все пересчитывать. Как раз в 1935 г переходили на БТ-7, значит в связи с необходимостью увеличения объемов выпуска переход по боку, гоним БТ-5 или начинаем наращивать выпуск с 1936 г. При этом год уйдет на увеличение выпуска с 500 до 1000 машин. Фактически только с 1937 г сможем выпускать удвоенное-утроенное количество машин.(при условии, что за 1933-1935 гг успеем подготовить мощности на выпуск 3000 такнов в год и обучить рабочих0 При этом в реале и так выпускали в 1934-1939 гг по 1200 Т-26 и 1000 БТ-7, остальное танкетки. Т.е. к 9.1939 году с 1937 года успеем выпустить максимум 4000 танков БТ и Т-26 и 200-250 Т-28 и Т-35. Маловато выходит. (все танки, выпущенные в 1933-1935 гг по 500 машин - всего 1500, пусть 2000 - будут убиты в учебных частях в связи с необходимостью иметь танкистов под будущую армию с большим количеством танков, на учениях в связи с отработкой применения).
марат
От Пауль
К марат (04.07.2009 16:50:54)
Дата 04.07.2009 17:14:30

Ре: [2Исаев Алексей]...

>Вот-вот, хотел добавить - гитлер ведь не 1 января 1935 г объявил о намерении вооружаться? Т.е. план на 1935 г в сторону, надо все пересчитывать.

>Как раз в 1935 г переходили на БТ-7,

Не переходили, а перешли, т.к. за 1935 год не выпущено ни одного БТ-5.

>Фактически только с 1937 г сможем выпускать удвоенное-утроенное количество машин.(при условии, что за 1933-1935 гг успеем подготовить мощности на выпуск 3000 такнов в год и обучить рабочих0

Интересно, где смогли найти мощности и рабочих для значительно бОльшего увеличения выппуска в 41-42 гг.?

>Т.е. к 9.1939 году с 1937 года успеем выпустить максимум 4000 танков БТ и Т-26 и 200-250 Т-28 и Т-35. Маловато выходит.

Нормально, тем более я бы эти числа увеличил до 6 тыс.

>марат
С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (04.07.2009 17:14:30)
Дата 04.07.2009 17:44:59

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>Вот-вот, хотел добавить - гитлер ведь не 1 января 1935 г объявил о намерении вооружаться? Т.е. план на 1935 г в сторону, надо все пересчитывать.
>
>>Как раз в 1935 г переходили на БТ-7,
>
>Не переходили, а перешли, т.к. за 1935 год не выпущено ни одного БТ-5.
И выпустили аж 500 штук вместо 1000.
>>Фактически только с 1937 г сможем выпускать удвоенное-утроенное количество машин.(при условии, что за 1933-1935 гг успеем подготовить мощности на выпуск 3000 такнов в год и обучить рабочих0
>
>Интересно, где смогли найти мощности и рабочих для значительно бОльшего увеличения выппуска в 41-42 гг.?
угу, только в реальности клепали по 3000 танков 10 лет, а вы предлагаете подготовить рабочих за 3 года, выпуская по 300.
>>Т.е. к 9.1939 году с 1937 года успеем выпустить максимум 4000 танков БТ и Т-26 и 200-250 Т-28 и Т-35. Маловато выходит.
>
>Нормально, тем более я бы эти числа увеличил до 6 тыс.
ну, это не принципиально, из них половина на ДВ окажется, а европе 2000 уже плохо смотрятся.(1000 в САВо и ЗакВО)
>>марат
>С уважением, Пауль.
От Пауль
К марат (04.07.2009 17:44:59)
Дата 04.07.2009 20:46:59

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>Не переходили, а перешли, т.к. за 1935 год не выпущено ни одного БТ-5.
>И выпустили аж 500 штук вместо 1000.

И что? Это никак не отменяет факта, что БТ-5 в 35-м не выпускались и никакой потребности продолжать их выпускать не было.

>>Интересно, где смогли найти мощности и рабочих для значительно бОльшего увеличения выппуска в 41-42 гг.?
>угу, только в реальности клепали по 3000 танков 10 лет, а вы предлагаете подготовить рабочих за 3 года, выпуская по 300.

Можно подумать, что нельзя рабочих перевести с других производств. Это не какие-то уникальные профессии.

>>Нормально, тем более я бы эти числа увеличил до 6 тыс.
>ну, это не принципиально, из них половина на ДВ окажется, а европе 2000 уже плохо смотрятся.(1000 в САВо и ЗакВО)

С чего им там столько оказываться? Окажется та же относительная часть, что и в реальности (т.е. порядка 500-800). Никакой необходимости держать 1 тыс. танков в САВО и ЗакВО во время войны нет необходимости. Т.е. 5 тыс. танков на Западном направлении (если война начнется именно в сентябре 39-го) будут гарантированно. Причем они будут обеспечены вспомогательной техникой в нужном количестве.

>>>марат

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (04.07.2009 20:46:59)
Дата 04.07.2009 22:06:16

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>>Не переходили, а перешли, т.к. за 1935 год не выпущено ни одного БТ-5.
>>И выпустили аж 500 штук вместо 1000.
>
>И что? Это никак не отменяет факта, что БТ-5 в 35-м не выпускались и никакой потребности продолжать их выпускать не было.
В случае принятия решения об увеличении выпуска есть два варианта - увеличивать выпуск старой продукции (БТ-5) или заморачиваться сосвоением новой с неизбежным проседанием объема выпуска(500 БТ-7 вместо 1000 БТ-5).
>>>Интересно, где смогли найти мощности и рабочих для значительно бОльшего увеличения выппуска в 41-42 гг.?
>>угу, только в реальности клепали по 3000 танков 10 лет, а вы предлагаете подготовить рабочих за 3 года, выпуская по 300.
>
>Можно подумать, что нельзя рабочих перевести с других производств. Это не какие-то уникальные профессии.
Ну да, краснодеревщики заменять слесарей сборщиков. даже на автозаводе сейчас в россии применяют молоток и какую-то мать, это при современных допусках и автоматах, а уж в то время не каждого на сборку поставишь.
>>>Нормально, тем более я бы эти числа увеличил до 6 тыс.
>>ну, это не принципиально, из них половина на ДВ окажется, а европе 2000 уже плохо смотрятся.(1000 в САВо и ЗакВО)
>
>С чего им там столько оказываться? Окажется та же относительная часть, что и в реальности (т.е. порядка 500-800). Никакой необходимости держать 1 тыс. танков в САВО и ЗакВО во время войны нет необходимости. Т.е. 5 тыс. танков на Западном направлении (если война начнется именно в сентябре 39-го) будут гарантированно. Причем они будут обеспечены вспомогательной техникой в нужном количестве.
Э нет, с чего это относительно столько же в процентном отношении? Что, 6-я армия японцев подстроиться под уменьшенный выпуск танков в СССР? Или меньшее число танков как то сможет закрыть ту же границу на ДВ? Да ее придется перебрасывать вдоль всей границы, для чего БАМ придется строить.
А насчет кавказа - так с Турцией уже не братские отношения почему-то, да и Иран с Ираком не далеко.
Да, если война начнется именно в сентябре 1939 года, то Халхин-Гол не завершен, отношения Японии с США нормальные и перебрасывать с ДВ танки никто не будет.
>>>>марат
>
>С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К АМ (03.07.2009 17:47:28)
Дата 03.07.2009 17:58:12

Ре: [2Исаев Алексей]...

>здесь всё спорно, что Франции нехватало в 1940 оружия, что недостаток оружия привёл Германию к поражению

чего ж тут спорного то? Или вы как обычно думаете что я это выдвигаю в качестве главного и единственого фактора? Нет, это просто один из факторов.

>и что масса наструганных танков в СССР
>обеспечило победу.

у меня хватит терпения написать еще раз, что "масса наструганных танков" в СССР не должна вводить в заблуждение.
Этим количеством было обеспечено перевооружение, подержание числености, обучение, пр-во спецмашин и т.п.
И в самый трудный момент да, это таки создало довольно изрядный резерв, который поддерживал те тяжелы потери которые все равно бы были - при любом кол-ве танков (в силу причин организационнного и оперативного характера).

>>Тут видите ли какая проблема.
>>Второая мировая война показала, что подобный способ является единствено правильным для победы в ней.
>
>массавая гибель БТ и Т-26 в 1941 да и вообщем хреновая еффективность уже в Финнской скорее показывают что данный подход был ошибочен.

Это про подход ничего не показывает.
От АМ
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 17:58:12)
Дата 03.07.2009 18:35:44

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>здесь всё спорно, что Франции нехватало в 1940 оружия, что недостаток оружия привёл Германию к поражению
>
>чего ж тут спорного то? Или вы как обычно думаете что я это выдвигаю в качестве главного и единственого фактора? Нет, это просто один из факторов.

разумеется, фактор который роли практически неиграл

>>и что масса наструганных танков в СССР
>>обеспечило победу.
>
>у меня хватит терпения написать еще раз, что "масса наструганных танков" в СССР не должна вводить в заблуждение.
>Этим количеством было обеспечено перевооружение, подержание числености, обучение, пр-во спецмашин и т.п.
>И в самый трудный момент да, это таки создало довольно изрядный резерв, который поддерживал те тяжелы потери которые все равно бы были - при любом кол-ве танков (в силу причин организационнного и оперативного характера).

дык, именно от штатного количества БТТ зависят потребности в резерве итд.

>>>Тут видите ли какая проблема.
>>>Второая мировая война показала, что подобный способ является единствено правильным для победы в ней.
>>
>>массавая гибель БТ и Т-26 в 1941 да и вообщем хреновая еффективность уже в Финнской скорее показывают что данный подход был ошибочен.
>
>Это про подход ничего не показывает.

ха, чтож ещё может показь верность военного строителства как не практика,
имеем оба случая, крупный локальный конфликт и мировую войны.
От марат
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 13:39:14)
Дата 03.07.2009 15:58:59

Re: [2Исаев Алексей]...

>Я извините все поскипал поскольку дискусия зашла в тупик и у Вас похоже едиснтвеная цель "представить мнение".
>ПРедставили. Оно понятно.

>>Еще как обоснованное. Вместо того, чтобы развивать промышленные мощности в расчете на массовый выпуск военной техники тогда, когда он действительно понадобится, и на тщательную отработку образцов этой техники, доведение ее до высокого уровня, прежде чем ставить на поток, в СССР во главу угла поставили количество.
>
>Тут видите ли какая проблема.
>Второая мировая война показала, что подобный способ является единствено правильным для победы в ней.
>Те страны которые ждали "когда выпуск военной техники действительно понадобится" - или не успели организовать его производство (Франция) или имели возможность развернуть его оставаясь в недосягаемости для проитвника (Англия, США) или испытали хронический недостаток количества (Германия, Италия), приведший к поражению в войне.
Здравствуйте!
Маленький довесок. Уважаемые оппоненты не понимают или не хотят понять, что совокупный промышленнй потенциал Англии или Франции позволял в ходе затяжной войны выпустить военной продукции в разы больше, чем могла промышленность СССР. Примерное равенство РККА и ВС Польши или Румынии или их союза не устраивало руководство СССР именно потому, что приводило к затяжной войне (заметьте, не имеет значение кто ее начнет). Ведь Германия потому разгромила Польшу за считанные недели, что имело подавлющее превосходство в л/с, танках и авиации и Франция просто не успела помочь своему союзнику. Из этого и исходило советское руководство, требуя в мирное время иметь ВС такие, чтобы разгромить вероятного противника в ходе скоротечной кампании. Как уже приводили, затягивание войны с финляндией могло привести СССР к столкновению с коалицией западный стран - Франция, Англия, Норвегия и Швеция имели планы помощи Финляндии, присылали добровольцев. Тезис - развить промышленность так, чтобы не уступать противнику в объемах промпроизводства - задача не одного десятилетия. Даже в годы холодной войны объем промышленного производства стран НАТО превосходил таковой у стран ОВД.
Марат
От АМ
К марат (03.07.2009 15:58:59)
Дата 03.07.2009 17:22:59

Ре: [2Исаев Алексей]...


>Маленький довесок. Уважаемые оппоненты не понимают или не хотят понять, что совокупный промышленнй потенциал Англии или Франции позволял в ходе затяжной войны выпустить военной продукции в разы больше, чем могла промышленность СССР. Примерное равенство РККА и ВС Польши или Румынии или их союза не устраивало руководство СССР именно потому, что приводило к затяжной войне (заметьте, не имеет значение кто ее начнет). Ведь Германия потому разгромила Польшу за считанные недели, что имело подавлющее превосходство в л/с, танках и авиации и Франция просто не успела помочь своему союзнику. Из этого и исходило советское руководство, требуя в мирное время иметь ВС такие, чтобы разгромить вероятного противника в ходе скоротечной кампании. Как уже приводили, затягивание войны с финляндией могло привести СССР к столкновению с коалицией западный стран - Франция, Англия, Норвегия и Швеция имели планы помощи Финляндии, присылали добровольцев. Тезис - развить промышленность так, чтобы не уступать противнику в объемах промпроизводства - задача не одного десятилетия. Даже в годы холодной войны объем промышленного производства стран НАТО превосходил таковой у стран ОВД.
>Марат

угу и после разгромом Германии Польши за считанные недели Франция с Англией с этим смирились и стали с Германией дружить.

Некакая помощь Францией и Англией доброволцами и техникой Польшу, там Румынию итд. спасти немогли, могло только решение обьевить СССР войну, мобилизовать армию и отправить в Польшу, Финнляндию итд.
Е если в Англии и Франции есть такая решимость но от быстрого разгрома Польши она некуда неденется что и показывают реалные развития событий в 1939-40, пример который вы привели.
От Дмитрий Козырев
К АМ (03.07.2009 17:22:59)
Дата 03.07.2009 17:26:17

Ре: [2Исаев Алексей]...

>угу и после разгромом Германии Польши за считанные недели Франция с Англией с этим смирились и стали с Германией дружить.

>Некакая помощь Францией и Англией доброволцами и техникой Польшу, там Румынию итд. спасти немогли, могло только решение обьевить СССР войну, мобилизовать армию и отправить в Польшу, Финнляндию итд.

Не надо отождествлять реалии 1939 и вермахт с реалиями начала 30-х и РККА.
От АМ
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 17:26:17)
Дата 03.07.2009 18:15:13

Ре: [2Исаев Алексей]...

>>угу и после разгромом Германии Польши за считанные недели Франция с Англией с этим смирились и стали с Германией дружить.
>
>>Некакая помощь Францией и Англией доброволцами и техникой Польшу, там Румынию итд. спасти немогли, могло только решение обьевить СССР войну, мобилизовать армию и отправить в Польшу, Финнляндию итд.
>
>Не надо отождествлять реалии 1939 и вермахт с реалиями начала 30-х и РККА.

причём здесь 1939 и реалии Вермахта? Под вопросом именно представления что Франция невпишится за союзника если ктото его "сокрушително" разгромит.
От Дмитрий Козырев
К АМ (03.07.2009 18:15:13)
Дата 03.07.2009 18:22:04

Ре: [2Исаев Алексей]...

>причём здесь 1939 и реалии Вермахта?

При том что Вы написали, чо "Некакая помощь Францией и Англией доброволцами и техникой Польшу, там Румынию итд. спасти немогли" - против того что собой представляла РКККА в начале 30-х - могли.
От АМ
К БорисК (03.07.2009 10:59:31)
Дата 03.07.2009 13:18:41

Ре: [2Исаев Алексей]...

спасибо