От Дмитрий Козырев
К А.Б.
Дата 02.07.2009 11:37:54
Рубрики Прочее;

И то.

>>Танки нужны для прорыва обороны и борьбы с пехотой и артиллерийе противника, для формирования внешнего фронта окружения.
>
>Наверное, для этого нужны немного другие танки с более "продвинутыми" ТТХ, чем те, что клепали в 35 и ранее?

Смотря какой период времени рассматривать.
До 1936 г производимые танки вполне соотвествовали своему назначению, т.к. сситема оборонительного огня строилась на пулеметном огне и противопульного бронирования вполне хватало для ее преодоления.

Насыщение пехоты малокалиберными скорострельными ПТП началось несколько позже. Поэтому я и писал можно о(б)суждать затягивание выпуска танков противопульного бронирования в 1938-40 гг, но никак не в первой половине 30-х годов.
Хотя в упомянутых 38-40 вопрос о создани танков противоснарядного бронирования был пставлен и работы вошли в стадию проектирования.

>>Потому что война без танков - это "выдавливание" в духе ПМВ.
>
>Это еще надо правильно осознать.

Это правильно осознали. Это мейнстрим работы военных теоретиков в 20-е 30-е годы.

>И научиться взаимодействию. Этим заморачивались всерьез?

Разумеется.


>>И все тезисы про то что можно съэкономить на танках приводят к сакральному "бабы еще нарожают, а лошадки денег стоят".
>
>Вовсе нет. Как раз озвученный тезис возникает после потери "всего накопленного непосильным трудом" в считаные месяцы. А делать что-то надо...

Так это и есть некоректность судить по результату.
Играют двое - побеждает один.
Означает ли это что подготовка проигравшего была бессмысленой?

>>Нет, я опровергаю моделирование сферических коней в вакууме.
>
>Разве? А мне видится - вы этим балуетесь. :)

Вам неправильно видится.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (02.07.2009 11:37:54)
Дата 02.07.2009 18:01:51

Re: И то.

>До 1936 г производимые танки вполне соотвествовали своему назначению, т.к. сситема оборонительного огня строилась на пулеметном огне и противопульного бронирования вполне хватало для ее преодоления.

>Насыщение пехоты малокалиберными скорострельными ПТП началось несколько позже. Поэтому я и писал можно о(б)суждать затягивание выпуска танков противопульного бронирования в 1938-40 гг, но никак не в первой половине 30-х годов.

А что можно было сделать в 1938-40?
Усиливать броню Т-26? Так у него движок слабый, на грани. Как и вся ходовая.
Усиливать броню БТ при отказе от колесного хода? Так это и делалось, результат Т-34.
Экранировать Т-28? Это да , можно и нужно было делать. Тут можно говорить об ошибке.
А все остальное ограничивалось тем что "скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается".

>Хотя в упомянутых 38-40 вопрос о создани танков противоснарядного бронирования был пставлен и работы вошли в стадию проектирования.

Вот именно.
От истерик
К А.Погорилый (02.07.2009 18:01:51)
Дата 03.07.2009 18:51:31

Re: И то.


>Усиливать броню БТ при отказе от колесного хода? Так это и делалось, результат Т-34.
 В Одессе на заводе "Январского восстания " экранировали 10 мм бронёй и в БТ-5 вставляли М-17Т(вместо М-5)..
См. мемуары Пенежко "Записки советского офицера"
От А.Погорилый
К истерик (03.07.2009 18:51:31)
Дата 03.07.2009 20:05:53

Re: И то.


>>Усиливать броню БТ при отказе от колесного хода? Так это и делалось, результат Т-34.
> В Одессе на заводе "Январского восстания " экранировали 10 мм бронёй и в БТ-5 вставляли М-17Т(вместо М-5)..
>См. мемуары Пенежко "Записки советского офицера"

У Пенежко я этого не нашел.
Когда это делалось?

Во время войны и полковушки обр. 1927 на Т-26 ставили, и на истребители И-16 любых серий (кроме 4) ставили моторы М-62 и М-63. Так это уже война, другое отношение. Грубо говоря, "лучше пусть завтра сломается, чем сегодня сгорит".
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (02.07.2009 18:01:51)
Дата 02.07.2009 18:25:21

Re: И то.

>А что можно было сделать в 1938-40?
>Усиливать броню Т-26? Так у него движок слабый, на грани. Как и вся ходовая.

У французских танков были движки аналогичной мощности и толще броня. Т-26 экранировали.

>Усиливать броню БТ при отказе от колесного хода? Так это и делалось, результат Т-34.

Это можно было начать делать уже при переходе к БТ-7 без изменения формы корпуса и усиления вооружения.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (02.07.2009 18:25:21)
Дата 02.07.2009 18:49:51

Re: И то.

>>А что можно было сделать в 1938-40?
>>Усиливать броню Т-26? Так у него движок слабый, на грани. Как и вся ходовая.
>У французских танков были движки аналогичной мощности и толще броня.

Понятно, что весовую нагрузку можно увеличить ценой снижения скорости.
Мощность есть произведение силы на скорость.
Но это означает переработку КПП и всей ходовой.
Ну и вся история Т-26 - история попыток хоть что-то выжать из его движка. "Ну Мурочка, ну еще капельку".

>Т-26 экранировали.

Решение не для мирного времени, т.к. цена роста весовой нагрузки - снижение ресурса и рост частоты поломок. А время все же было мирное (в общем), без большой войны. Экранировали Т-26 как раз в связи с его боевым применением, в местах боевых действий.

>>Усиливать броню БТ при отказе от колесного хода? Так это и делалось, результат Т-34.
>
>Это можно было начать делать уже при переходе к БТ-7 без изменения формы корпуса и усиления вооружения.

But how? БТ-7 уже был перетяжелен. Радикальное решение - это то что привело к Т-34.

И это у нас послезнание. Которого тогда не было. Я согласен, что бронезащиту танков выпуска после 1936 можно и нужно бы повысить. Если знать. Но знать тогда не могли.

Вспомните, на чем немцы свои блицкриги 1939 и 1940 годов осуществляли. Да и БТ на Халхин-Голе.
Еще можно вспомнить как соотносилась броня Т-34 и бронепробиваемость PAK-40 (про PAK-43 и не говорю), не лучше было чем БТ и PAK-35/36. А от Сталинграда до Берлина дошли.

Главной проблемой 1941 года была вовсе не слабая защищенность советских танков. Заменим мысленно в 1944 году Т-34 на двойное-тройное количество БТ и Т-26 у нас, а орудия ПТО у немцев на PAK-35/36 (все прочее оставим как в реале), то же самое было бы что и в реальном 1944.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (02.07.2009 18:49:51)
Дата 03.07.2009 10:28:21

Re: И то.

>>>А что можно было сделать в 1938-40?
>>>Усиливать броню Т-26? Так у него движок слабый, на грани. Как и вся ходовая.
>>У французских танков были движки аналогичной мощности и толще броня.
>
>Понятно, что весовую нагрузку можно увеличить ценой снижения скорости.
>Мощность есть произведение силы на скорость.
>Но это означает переработку КПП и всей ходовой.
>Ну и вся история Т-26 - история попыток хоть что-то выжать из его движка. "Ну Мурочка, ну еще капельку".

подвеска Т-26 усиливалась в 1939 г.
Мне видится что-то в корпусе Т-126СП, с листами 30-35 мм лоб и 20 мм борт.
Возможно поменять двигатель на М-17Т.

>>Т-26 экранировали.
>
>Решение не для мирного времени, т.к. цена роста весовой нагрузки

понятное дело.
Но его экранировали 30 мм листами.
Возможно за счет рационализаци формы корпуса и меньшей толщины брониперевес будет не столь критичен.

>>Это можно было начать делать уже при переходе к БТ-7 без изменения формы корпуса и усиления вооружения.
>
>But how? БТ-7 уже был перетяжелен. Радикальное решение - это то что привело к Т-34.

Отказом от колесного хода.
Т-34 это все таки уже броня 45 мм и 76 мм орудие.

>И это у нас послезнание. Которого тогда не было. Я согласен, что бронезащиту танков выпуска после 1936 можно и нужно бы повысить. Если знать. Но знать тогда не могли.

Хм, имхо уже наметился тренд. Я ж не до 80 мм предлагаю ее увеличить.
Просто постановление НКО о новых типах танков утвержденое в 1938 г несколько запоздало.
И полагаю не в последюю очередь от известных процессов в 1937.
Вот и косвеный вред от репрессий к слову.
Они же застопорили выпуск арттанков.

>Вспомните, на чем немцы свои блицкриги 1939 и 1940 годов осуществляли.

Ну все таки уже было понятно какие танки являются основным (хоть и не самым многочисленым) типом.

>Да и БТ на Халхин-Голе.

Понятно что эти танки можно хоть как то использовать.

>Главной проблемой 1941 года была вовсе не слабая защищенность советских танков.

ну и это тоже понятно.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 10:28:21)
Дата 03.07.2009 16:50:11

Re: И то.

>подвеска Т-26 усиливалась в 1939 г.
>Мне видится что-то в корпусе Т-126СП, с листами 30-35 мм лоб и 20 мм борт.

Pz-IVC имел лобовую броню 30 мм. А это на момент начала ВМВ последний писк. Усилили броню Pz-IV до 50 мм (лоб и башня) по опыту Польши и Франции. Так что провидчество все же требовалось.

>Возможно поменять двигатель на М-17Т.

Это капитальная переделка всей ходовой.
М-17Т стоял на Т-28, машине совершенно другого класса. И совершенно другого уровня массовости.
Уже не модернизация получается.

>>>Это можно было начать делать уже при переходе к БТ-7 без изменения формы корпуса и усиления вооружения.
>>But how? БТ-7 уже был перетяжелен. Радикальное решение - это то что привело к Т-34.
>Отказом от колесного хода.
>Т-34 это все таки уже броня 45 мм и 76 мм орудие.

Ну я же и пишу, что радикальным решением был Т-34. А были и промежуточные опытные варианты. Половинчатые решения.

>>И это у нас послезнание. Которого тогда не было. Я согласен, что бронезащиту танков выпуска после 1936 можно и нужно бы повысить. Если знать. Но знать тогда не могли.
>Хм, имхо уже наметился тренд. Я ж не до 80 мм предлагаю ее увеличить.

Я же приводил данные немецких четверок.
Ощутимо толще тогда броня была только у французов, но не воспринималось это как мировая тенденция, скорее как чудачество.

>Просто постановление НКО о новых типах танков утвержденое в 1938 г несколько запоздало.
>И полагаю не в последюю очередь от известных процессов в 1937.
>Вот и косвеный вред от репрессий к слову.
>Они же застопорили выпуск арттанков.

Это отдельный вопрос, не хочу в него уклоняться. Там надо очень глубоко погружаться в документы и частности, чтобы понять.

>>Вспомните, на чем немцы свои блицкриги 1939 и 1940 годов осуществляли.
>Ну все таки уже было понятно какие танки являются основным (хоть и не самым многочисленым) типом.

В этих блицкригах тройки и четверки (ранние, тонкобронные и со слабым орудием) были танками качественного усиления (как Тигр с 1943 года).
А к 1944 году немцы решили, что основной танк - это Пантера. Почувствуйте разницу.
Ну не было ни у кого машины времени. Не могли знать то что знаем мы, и разобраться тогда что тенденция, а что боковая тупиковая ветвь, бесплодная гигантомания вроде "Мауса" или ПТ САУ с 128-мм калибром (не зря этих САУ немцы сделали всего несколько единиц, оверкилл).

>>Да и БТ на Халхин-Голе.
>Понятно что эти танки можно хоть как то использовать.

Не как-то, а для глубокой операции, принесшей победу.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (03.07.2009 16:50:11)
Дата 03.07.2009 16:56:05

Re: И то.

>>подвеска Т-26 усиливалась в 1939 г.
>>Мне видится что-то в корпусе Т-126СП, с листами 30-35 мм лоб и 20 мм борт.
>
>Pz-IVC имел лобовую броню 30 мм. А это на момент начала ВМВ последний писк.

Броню 30 мм имели французские танки, коорые выпускались раньше.

>>Возможно поменять двигатель на М-17Т.
>
>Это капитальная переделка всей ходовой.
>М-17Т стоял на Т-28,

на БТ-7 он стоял.

>>Отказом от колесного хода.
>>Т-34 это все таки уже броня 45 мм и 76 мм орудие.
>
>Ну я же и пишу, что радикальным решением был Т-34.

ну всему свое время.

>А были и промежуточные опытные варианты. Половинчатые решения.

так их и надо было плавно внедрять.
Меняли же двигатели, форму корпуса...

>Ощутимо толще тогда броня была только у французов, но не воспринималось это как мировая тенденция, скорее как чудачество.

нет, не думаю.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 16:56:05)
Дата 03.07.2009 19:52:37

Re: И то.

>>>Возможно поменять двигатель на М-17Т.
>>Это капитальная переделка всей ходовой.
>>М-17Т стоял на Т-28,
>на БТ-7 он стоял.

Да, и на БТ-7.
Где-то я читал, что на БТ шли авиационные двигатели, отработавшие свой ресурс на самолетах, после капремонта и установки ограничителей мощности. А это означает ограниченный источник поступления двигателей, не позволявший расширить их применение.

>>Ну я же и пишу, что радикальным решением был Т-34.
>ну всему свое время.

Конечно. Вот тут и возникает вопрос - не было ли целесообразно сделать промежуточную между БТ и Т-34 модель. Ответа на этот вопрос я не знаю.
Но к ВОВ этот танк устарел бы так же как и БТ, он пробивался бы PAK-35/36, т.е. поражался бы самым массовым на 22.06.41 орудием ПТО немцев. И имелся бы в меньших количествах чем БТ-7.

>так их и надо было плавно внедрять.

Может быть. Но не замедлило бы это разработку Т-34, КВ и Т-50? Вспомним, что Т-50, в принципе довольно перспективный (класса Pz-III), не пошел в массовое производство потому, что к началу ВОВ не успел.

>Меняли же двигатели, форму корпуса...

Меняли. Особенно башни.

>>Ощутимо толще тогда броня была только у французов, но не воспринималось это как мировая тенденция, скорее как чудачество.
>нет, не думаю.

А вот тут вопрос.
Странами, развивавшими между мировыми войнами танкостроение, были Англия, Германия, СССР, США, Франция, Чехословакия. Прочих можно не учитывать, явно не задавали моду. Кто, кроме французов, наращивал до начала ВМВ толщину брони всерьез?
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (02.07.2009 11:37:54)
Дата 02.07.2009 11:50:45

Re: Только отсутствие "проверки практикой"...

>Смотря какой период времени рассматривать.
>До 1936 г производимые танки вполне соотвествовали своему назначению...

позволяет вам выдвигать такой тезис. Но я бы не сильно упирал на его достверность\. тем паче - доказанность.

>Насыщение пехоты малокалиберными скорострельными ПТП началось несколько позже.

А Испания? Как твм себя проявили наши танки?

С другой стороны - количество (в условиях СССР) это всегда заметное "минус качество", и привычка к виду продукции, устаревающей стремительно.

Не лучше ли было часть средств ипользовать на развитие технологий и станочного парка?

>Разумеется.

И как выходило?

>Так это и есть некоректность судить по результату.

Это не судить, а оценивать результат.

>Означает ли это что подготовка проигравшего была бессмысленой?

Это означает что она была менее адекватна, чем у противника. И можно узнать в чем именно.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (02.07.2009 11:50:45)
Дата 02.07.2009 12:09:54

Это объективная реальность такая

>>Смотря какой период времени рассматривать.
>>До 1936 г производимые танки вполне соотвествовали своему назначению...
>
>позволяет вам выдвигать такой тезис. Но я бы не сильно упирал на его достверность\. тем паче - доказанность.

Чего его проверять?
Берете структуру армий того периода и их оснащеность.
Берете примеры успешных боев, проведеных подобными танками даже из ВМВ, когда они не атаковали насыщенную ПТО или дейстовали в оперативных тылах.

>>Насыщение пехоты малокалиберными скорострельными ПТП началось несколько позже.
>
>А Испания? Как твм себя проявили наши танки?

А Испания лежит как раз на границе того периода, который я указал. В целом танки показали себя нормально, но имено Испания показала выход на арену нового противника танков противопульного бронирования, имено после Испании начинается проектирование танков с противоснарядным бронированием.

>С другой стороны - количество (в условиях СССР) это всегда заметное "минус качество", и привычка к виду продукции, устаревающей стремительно.

>Не лучше ли было часть средств ипользовать на развитие технологий и станочного парка?

Не понял, выпуск вооружений сам себе есть наилучший стимул развития технологий и станочного парка.

>>Разумеется.
>
>И как выходило?

По разному. Не всегда хорошо. Но вы то спросили - озаботились или нет. Ответ положительный.

>>Так это и есть некоректность судить по результату.
>
>Это не судить, а оценивать результат.

Результат может быть оценен, но вы судите о целесообразности конкретных решений.

>>Означает ли это что подготовка проигравшего была бессмысленой?
>
>Это означает что она была менее адекватна, чем у противника. И можно узнать в чем именно.

Можно. В контексте данной дискуссии - не в танках.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (02.07.2009 12:09:54)
Дата 04.07.2009 14:39:02

Но те же французы занялись танками с противоснарядным бронированием

>А Испания лежит как раз на границе того периода, который я указал. В целом танки показали себя нормально, но имено Испания показала выход на арену нового противника танков противопульного бронирования, имено после Испании начинается проектирование танков с противоснарядным бронированием.

задолго ДО испанской войны, следовательно Испания не раскрыла глаза на необходимость противоснарядного бронирования, а всего лишь подтвердила правильность подобного направления развития.
От amyatishkin
К Nachtwolf (04.07.2009 14:39:02)
Дата 04.07.2009 15:40:04

Re: Но те...


>задолго ДО испанской войны, следовательно Испания не раскрыла глаза на необходимость противоснарядного бронирования, а всего лишь подтвердила правильность подобного направления развития.

А еще французы сделали 6 тыщ Рено УЕ. Хороший пример для всех.
От Nachtwolf
К amyatishkin (04.07.2009 15:40:04)
Дата 04.07.2009 20:04:15

Которые не танк, а пехотный трактор

>А еще французы сделали 6 тыщ Рено УЕ. Хороший пример для всех.

Т.е. вспомогательная бронированная машина (подвозчик боеприпасов, лёгкий тягач и т.п.) Пример действительно неплохой и те же британцы своими "универсал- кэриерами" ему последовали.
От amyatishkin
К Nachtwolf (04.07.2009 20:04:15)
Дата 04.07.2009 20:31:19

Re: Которые не...

>>А еще французы сделали 6 тыщ Рено УЕ. Хороший пример для всех.
>
>Т.е. вспомогательная бронированная машина (подвозчик боеприпасов, лёгкий тягач и т.п.) Пример действительно неплохой и те же британцы своими "универсал- кэриерами" ему последовали.

Но некоторыми постройка таких тракторов в СССР объявляется расточительством.
От Nachtwolf
К amyatishkin (04.07.2009 20:31:19)
Дата 04.07.2009 21:00:35

А что есть "пехотный трактор по-советски"?

Если вы имеете ввиду Т-27, которые изначально выпускались именно как боевые машины - это конечно расточительство. А вот если бы вместо подобных каракатиц (это относится и к Т-37/38) потянули линию "Комсомолец-кэриеров", изначально заточеных под те задачи, под которые потом судорожно пытались приспособить устаревшие типа танки, пользы было бы несравненно больше. А главное, вспомогательная техника устаревает намного медленнее боевой. Тот же "Универсал-кэриер" выпущенный в 36-м, вполне успешно мог бы применяться и в 45-м.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (02.07.2009 12:09:54)
Дата 02.07.2009 17:12:52

Дополню

>>>Смотря какой период времени рассматривать.
>>>До 1936 г производимые танки вполне соотвествовали своему назначению...
>>
>>позволяет вам выдвигать такой тезис. Но я бы не сильно упирал на его достверность\. тем паче - доказанность.
>
>Чего его проверять?
>Берете структуру армий того периода и их оснащеность.
>Берете примеры успешных боев, проведеных подобными танками даже из ВМВ, когда они не атаковали насыщенную ПТО или дейстовали в оперативных тылах.

Напомню о сокрушительных (иначе трудно назвать) успехах германских войск в кампаниях 1939 и 1940 годов. А какие у немцев тогда были танки? Малочисленные ранние тройки и четверки (с достаточно слабым бронированием и вооружением), основная масса - единички и двойки с добавлением 35(t) и 38(t). Против этих танков PAK-35/36 были бы вполне адекватны - по большинству с любых боевых дистанций, по наиболее защищенным - сблизи или в борт. Советские БТ - Т-26 - Т-28 были в общем того же уровня.
И тут одно из двух - либо немецкие танки 1939-1940 годов были устаревшие (что опровергается их успехами), либо советские были на уровне.

>>А Испания? Как твм себя проявили наши танки?
>А Испания лежит как раз на границе того периода, который я указал.

Испания - первые сколько-нибудь серьезные боевые действия, где массово применялась артиллерия ПТО. В связи с чем у нас и пошла активная разработка того, что впоследствии стало Т-34 и КВ, а у немцев в 1937 году начаты работы по "Тигру".

Стремительный прогресс как ПТО, так и бронетехники был в ходе ВМВ, когда появились Т-34-85 и ИС-2, Пантера и Тигр, Шерман и Черчилль и т.д. (в том числе немцы замодернизировали до предела тройки и четверки). Также ПТО ЗиС-2 (до начала ВОВ, но уже ВМВ шла), БС-3, PAK-40, PAK-43 и др. Подкалиберные и кумулятивные боеприпасы.

>>С другой стороны - количество (в условиях СССР) это всегда заметное "минус качество", и привычка к виду продукции, устаревающей стремительно.
>>Не лучше ли было часть средств ипользовать на развитие технологий и станочного парка?
>
>Не понял, выпуск вооружений сам себе есть наилучший стимул развития технологий и станочного парка.

С началом войны (ВОВ) изрядно подтормозился выпуск технологического оборудования "вообще", тем не менее станков делали не так мало, в 12-томнике есть цифры.

А бронетехника военного времен, выпускавшаяся в СССР, с одной стороны, сильно возрасла качеством (Т-34 выпуска 1943 были способны на такой длительности марши, что Т-34 выпуска 1940-1941 просто не прошли бы и половины), с другой
От АМ
К А.Погорилый (02.07.2009 17:12:52)
Дата 02.07.2009 19:54:10

Ре: Дополню


>Напомню о сокрушительных (иначе трудно назвать) успехах германских войск в кампаниях 1939 и 1940 годов. А какие у немцев тогда были танки? Малочисленные ранние тройки и четверки (с достаточно слабым бронированием и вооружением), основная масса - единички и двойки с добавлением 35(т) и 38(т). Против этих танков ПАК-35/36 были бы вполне адекватны - по большинству с любых боевых дистанций, по наиболее защищенным - сблизи или в борт. Советские БТ - Т-26 - Т-28 были в общем того же уровня.
>И тут одно из двух - либо немецкие танки 1939-1940 годов были устаревшие (что опровергается их успехами), либо советские были на уровне.

а что говорят про то что немецкии танки более подвижны, более надёжны, имели хорошие трансмиссии, удобны для экипажа и оснащенны качественными средствами связи это правда?
А бензовозов немцам хватало?
От А.Погорилый
К АМ (02.07.2009 19:54:10)
Дата 02.07.2009 20:30:48

Ре: Дополню

>>И тут одно из двух - либо немецкие танки 1939-1940 годов были устаревшие (что опровергается их успехами), либо советские были на уровне.
>
>а что говорят про то что немецкии танки более подвижны, более надёжны, имели хорошие трансмиссии, удобны для экипажа и оснащенны качественными средствами связи это правда?

Правда. Но это определялось общим уровнем не только промышленности, но и культуры (в широком смысле) и образования в странах. Дело во все том же "прусском школьном учителе", что, по словам Мольтке-старшего, выиграл войну 1870-1871 г. Быстро этот разрыв не преодолевается. Но компенсируется увеличением числа бронеединиц, что и пришлось делать.

То есть в этом смысле СССР делал что мог. А мог (в смысле качества) гораздо меньше чем Германия.

>А бензовозов немцам хватало?

Да, с обеспечением, не только бензовозами, у немцев было сильно лучше. Впрочем, не сразу. Массу несуразиц организационного плана они выгребли начиная с аншлюса Австрии в 1938 году, наступая на грабли и на основе этого узнавая, чего именно улучшать.
От АМ
К А.Погорилый (02.07.2009 20:30:48)
Дата 02.07.2009 22:58:40

Ре: Дополню

>Правда. Но это определялось общим уровнем не только промышленности, но и культуры (в широком смысле) и образования в странах. Дело во все том же "прусском школьном учителе", что, по словам Мольтке-старшего, выиграл войну 1870-1871 г. Быстро этот разрыв не преодолевается. Но компенсируется увеличением числа бронеединиц, что и пришлось делать.

всёже это решения на уровне высшего военного руководства а не "школного учителя"

>То есть в этом смысле СССР делал что мог. А мог (в смысле качества) гораздо меньше чем Германия.

дык выходит не компенсируется, а откуда такая уверенность что делал что мог? Я подозреваю что СССР в своих танках себе много чего позволить немог потомучто имел высокую планку необходимой численности.

>>А бензовозов немцам хватало?
>
>Да, с обеспечением, не только бензовозами, у немцев было сильно лучше. Впрочем, не сразу. Массу несуразиц организационного плана они выгребли начиная с аншлюса Австрии в 1938 году, наступая на грабли и на основе этого узнавая, чего именно улучшать.

скорее у них более остро было выраженно понимание что танк "чтобы было" смысла имеет мало
От А.Погорилый
К АМ (02.07.2009 22:58:40)
Дата 03.07.2009 17:19:29

Ре: Дополню

>>Правда. Но это определялось общим уровнем не только промышленности, но и культуры (в широком смысле) и образования в странах. Дело во все том же "прусском школьном учителе", что, по словам Мольтке-старшего, выиграл войну 1870-1871 г. Быстро этот разрыв не преодолевается. Но компенсируется увеличением числа бронеединиц, что и пришлось делать.
>всёже это решения на уровне высшего военного руководства а не "школного учителя"

Высшее военное руководство ничего не может сделать с тем, что количество инженеров, конструкторов, квалифицированных рабочих в СССР было во много раз меньше чем в Германии.

>>То есть в этом смысле СССР делал что мог. А мог (в смысле качества) гораздо меньше чем Германия.
>дык выходит не компенсируется, а откуда такая уверенность что делал что мог? Я подозреваю что СССР в своих танках себе много чего позволить немог потомучто имел высокую планку необходимой численности.

Немцы наступили на грабли "чрезмерного качества", когда делали слишком малочисленные Тигры и Пантеры, плюс перетяжеленные и из-за этого с ненадежной ходовой.

>>>А бензовозов немцам хватало?
>>Да, с обеспечением, не только бензовозами, у немцев было сильно лучше. Впрочем, не сразу. Массу несуразиц организационного плана они выгребли начиная с аншлюса Австрии в 1938 году, наступая на грабли и на основе этого узнавая, чего именно улучшать.
>скорее у них более остро было выраженно понимание что танк "чтобы было" смысла имеет мало

Вы ошибаетесь. Это было имено изучение на горьком опыте, к счастью для немцев, при аншлюсе не военном, т.е. танки сломавшиеся, танки остановившиеся без снабжения, танки оказавшиеся хз где (а не там где надо) по причине неоптимальных структур управления, так же как их экипажи, потеряны не были. И к военному поражению это не привело - австрийцы не сопротивлялись военной силой.
От АМ
К А.Погорилый (03.07.2009 17:19:29)
Дата 03.07.2009 18:12:19

Ре: Дополню

>>>Правда. Но это определялось общим уровнем не только промышленности, но и культуры (в широком смысле) и образования в странах. Дело во все том же "прусском школьном учителе", что, по словам Мольтке-старшего, выиграл войну 1870-1871 г. Быстро этот разрыв не преодолевается. Но компенсируется увеличением числа бронеединиц, что и пришлось делать.
>>всёже это решения на уровне высшего военного руководства а не "школного учителя"
>
>Высшее военное руководство ничего не может сделать с тем, что количество инженеров, конструкторов, квалифицированных рабочих в СССР было во много раз меньше чем в Германии.

ну дык, это высшие военное руководство приняло решение пре оном количестве инженеров, конструкторов, квалифицированных рабочих в СССР построить во много раз больше танков чем в "Германии". Получилось закономерно.

>>>То есть в этом смысле СССР делал что мог. А мог (в смысле качества) гораздо меньше чем Германия.
>>дык выходит не компенсируется, а откуда такая уверенность что делал что мог? Я подозреваю что СССР в своих танках себе много чего позволить немог потомучто имел высокую планку необходимой численности.
>
>Немцы наступили на грабли "чрезмерного качества", когда делали слишком малочисленные Тигры и Пантеры, плюс перетяжеленные и из-за этого с ненадежной ходовой.

угу, грабли позволившие 2-3 тысаячами танков разгромить Францию и долгое время громить советскии войска, несмотря на "правилную" советскую стратегию. Проблеа Тигров и Пантер в размере коалиции ведущих войну с Германией.

>>>>А бензовозов немцам хватало?
>>>Да, с обеспечением, не только бензовозами, у немцев было сильно лучше. Впрочем, не сразу. Массу несуразиц организационного плана они выгребли начиная с аншлюса Австрии в 1938 году, наступая на грабли и на основе этого узнавая, чего именно улучшать.
>>скорее у них более остро было выраженно понимание что танк "чтобы было" смысла имеет мало
>
>Вы ошибаетесь. Это было имено изучение на горьком опыте, к счастью для немцев, при аншлюсе не военном, т.е. танки сломавшиеся, танки остановившиеся без снабжения, танки оказавшиеся хз где (а не там где надо) по причине неоптимальных структур управления, так же как их экипажи, потеряны не были. И к военному поражению это не привело - австрийцы не сопротивлялись военной силой.

это кокраз нормално ввиду крайне ограниченого опыта в эксплуатации БТТ и ввиду того что образцы техники были сырыми.
У СССР было перед 1941 крайне много времени чтобы всё опробывать, но.
От Дмитрий Козырев
К АМ (03.07.2009 18:12:19)
Дата 03.07.2009 18:15:49

Ре: Дополню

>угу, грабли позволившие 2-3 тысаячами танков разгромить Францию и долгое время громить советскии войска, несмотря на "правилную" советскую стратегию.

То есть вы считаете, что еслиб у СССР было бы меньше танков, то он воевал бы лучше?
От АМ
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 18:15:49)
Дата 03.07.2009 18:23:05

Ре: Дополню

>>угу, грабли позволившие 2-3 тысаячами танков разгромить Францию и долгое время громить советскии войска, несмотря на "правилную" советскую стратегию.
>
>То есть вы считаете, что еслиб у СССР было бы меньше танков, то он воевал бы лучше?

я считаю что советская армия воевала бы лучьше если бы имела более качественно вооружонные, подготовленные и обеспеченные танковые войска,
пусть даже гораздо и более скромные, по количеству танков.
От Дмитрий Козырев
К АМ (03.07.2009 18:23:05)
Дата 03.07.2009 18:27:36

Ре: Дополню

>>То есть вы считаете, что еслиб у СССР было бы меньше танков, то он воевал бы лучше?
>
>я считаю что советская армия воевала бы лучьше если бы имела более качественно вооружонные, подготовленные и обеспеченные танковые войска,

Великолепный тезис! Я могу сказать еще проще - хорошо быть богатым и здоровым.

Теперь постарайтесь понять, что СССР выстроил ровно такие войска которые мог выстроить по подготовке и обеспечению.
Варьировать он в этом вопросе мог только количество, но не качество и подготовку.
Т.е. в Вашей реальности СССР бы просто имел меньше танков (но больше тракторов и паровозов), точно также обеспеченных и подготовленных.

Кончились бы они чуть раньше чем в реале. Но зато остались бы паровозы и трактора.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 18:27:36)
Дата 03.07.2009 19:08:45

Ре: Дополню

>Теперь постарайтесь понять, что СССР выстроил ровно такие войска которые мог выстроить по подготовке и обеспечению.
>Варьировать он в этом вопросе мог только количество, но не качество и подготовку.

Ну все же кое-что варьировать мог. Мог построить, например, больше Т-28, но ценой значительного сокращения Т-26 и БТ, примерно на 500-1000 меньше за 100 Т-28.
Мог настроить Т-27, этих в разы больше чем упало бы производство Т-26.
Но "бронетракторишки" Т-27 не имели боевой ценности.
А рост производства Т-28 за счет значительного падения производства легких танков сочли невыгодным.
От АМ
К А.Погорилый (03.07.2009 19:08:45)
Дата 03.07.2009 19:49:35

Ре: Дополню


>Ну все же кое-что варьировать мог. Мог построить, например, больше Т-28, но ценой значительного сокращения Т-26 и БТ, примерно на 500-1000 меньше за 100 Т-28.
>Мог настроить Т-27, этих в разы больше чем упало бы производство Т-26.
>Но "бронетракторишки" Т-27 не имели боевой ценности.
>А рост производства Т-28 за счет значительного падения производства легких танков сочли невыгодным.

ах как сложно, вот например в финнскую из полагавшихся по штату 2932 автоцистерн имелось 766...
От АМ
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 18:27:36)
Дата 03.07.2009 18:49:18

Ре: Дополню

>Теперь постарайтесь понять, что СССР выстроил ровно такие войска которые мог выстроить по подготовке и обеспечению.
>Варьировать он в этом вопросе мог только количество, но не качество и подготовку.
>Т.е. в Вашей реальности СССР бы просто имел меньше танков (но больше тракторов и паровозов), точно также обеспеченных и подготовленных.

дык, от количества танков зависет сколько средств остаётся на подготовку, обучение,собственно сам танк а также обеспечение этого танка.

Если имеем в 4 раза больше танков чем немцы то соответственно надо инвестировать в 4 раза больше в подготовку, обучение, саму технику танка но и в размер производственных мощьностей для восполнения потерь во время войны.
Тоесть быть именно богатым и здоровым, елси вы не богатый и здоровый то 50 лет спустя будут вестись баталии куда все эти многочисленные танки делись, какии дефициты были в обучение, качестве танков, обеспечение и как всё было почти в шоколаде у немцев.
От Dargot
К АМ (03.07.2009 18:49:18)
Дата 03.07.2009 19:56:41

Ре: Дополню

Приветствую!

Вовсе не факт, что СССР, обеспечивая каждый танк так же, как и немцы бензовозами, ремонтниками и т.д. и т.а. в той же пропорции, смог бы иметь танков больше, чем немцы. И вот это был бы гарантированный полярный лис.

>Тоесть быть именно богатым и здоровым, елси вы не богатый и здоровый то 50 лет спустя будут вестись баталии куда все эти многочисленные танки делись, какии дефициты были в обучение, качестве танков, обеспечение и как всё было почти в шоколаде у немцев.
 Вам, простите, что важнее - "почти в шоколаде" быть или войну а Берилине окончить?

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (03.07.2009 19:56:41)
Дата 03.07.2009 20:03:00

Ре: Дополню

>Приветствую!

> Вовсе не факт, что СССР, обеспечивая каждый танк так же, как и немцы бензовозами, ремонтниками и т.д. и т.а. в той же пропорции, смог бы иметь танков больше, чем немцы. И вот это был бы гарантированный полярный лис.

конечно не факт, просто такии танки смоглибы выполнять поставленные боевыи задачи
От Dargot
К АМ (03.07.2009 20:03:00)
Дата 03.07.2009 20:08:19

Ре: Дополню

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>> Вовсе не факт, что СССР, обеспечивая каждый танк так же, как и немцы бензовозами, ремонтниками и т.д. и т.а. в той же пропорции, смог бы иметь танков больше, чем немцы. И вот это был бы гарантированный полярный лис.
>
>конечно не факт, просто такии танки смоглибы выполнять поставленные боевыи задачи

Вот только кончились бы раньше, чем немецкие. И это, повторюсь, был бы конец.
В советских условиях "наклепать толпу танков", смиряясь с меньшей эффективностью отдельного танка, нежели у противника - это не наименее, а наиболее эффективный метод расходования ресурсов.

С уважением, Dargot.
От АМ
К Dargot (03.07.2009 20:08:19)
Дата 03.07.2009 20:16:25

Ре: Дополню

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>
>>> Вовсе не факт, что СССР, обеспечивая каждый танк так же, как и немцы бензовозами, ремонтниками и т.д. и т.а. в той же пропорции, смог бы иметь танков больше, чем немцы. И вот это был бы гарантированный полярный лис.
>>
>>конечно не факт, просто такии танки смоглибы выполнять поставленные боевыи задачи
>
> Вот только кончились бы раньше, чем немецкие. И это, повторюсь, был бы конец.

вообщето они практически и кончились, посмотрите на количество танков под Москвой. И конца то небыло...

> В советских условиях "наклепать толпу танков", смиряясь с меньшей эффективностью отдельного танка, нежели у противника - это не наименее, а наиболее эффективный метод расходования ресурсов.

невидно этого
От А.Погорилый
К А.Погорилый (02.07.2009 17:12:52)
Дата 02.07.2009 17:19:29

Продолжу, сорвалось

>А бронетехника военного времен, выпускавшаяся в СССР, с одной стороны, сильно возрасла качеством (Т-34 выпуска 1943 были способны на такой длительности марши, что Т-34 выпуска 1940-1941 просто не прошли бы и половины), с другой

С другой стороны - она соответствовала именно требованиям военного времени, когда в полтора раза больше единиц, из которых 20% будут списаны по техническим неисправностям (а 80% по боевым повреждениям) лучше, чем в полтора раза меньше таких, что практически не выходят из строя по техническим причинам. Ну и требования к длительному хранению в военное время отсутствуют в принципе.
После войны были довольно обширные программы модернизации (ИС-3, например, на модернизацию шли сразу после выпуска, причем цена модернизации танка была выше цены его производства), доводившие танки военного времени до требований мирного времени (длительные эксплуатация и хранение).
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (02.07.2009 12:09:54)
Дата 02.07.2009 12:17:51

Re: Это объективная...

>Берете структуру армий того периода и их оснащеность.

Конь в вакууме? :)

>Берете примеры успешных боев, проведеных подобными танками даже из ВМВ...

Вот это - довод. Но по ПМВ - как быстро танк перестал быть вундерваффе?
Почему ждем больших успехов в конфликтах 35? С учетом тех же провалов в обеспечении действий... которые не поправили и до 41.

>Не понял, выпуск вооружений сам себе есть наилучший стимул развития технологий и станочного парка.

Это не для СССР рецепт. Специфика планового хозяйства. Надо сразу в план ставить цель по станкам и технологиям. Тогда, через 5 лет, что-то начнет двигаться в этом направлении.

>По разному. Не всегда хорошо. Но вы то спросили - озаботились или нет. Ответ положительный.

Это хорошо. Но раз ТОЛЬКО озаботились и не проверили итог... это 5 коп. в нашу копилку "ошибок в принимаемых решениях". :)

>Результат может быть оценен, но вы судите о целесообразности конкретных решений.

Это, считайте, препарирование результата.

>Можно. В контексте данной дискуссии - не в танках.

Массовость - вот подножка.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (02.07.2009 12:17:51)
Дата 02.07.2009 13:34:15

Re: Это объективная...

>>Берете структуру армий того периода и их оснащеность.
>
>Конь в вакууме? :)

нет, реальные армии с реальной оснащеностью. максимум пара десятков птп на дивизию, в среднем дивизион.

>>Берете примеры успешных боев, проведеных подобными танками даже из ВМВ...
>
>Вот это - довод. Но по ПМВ - как быстро танк перестал быть вундерваффе?

Он не перестал - ПМВ кончилась. И в ПМВ так и не успели разработать танки для оперативного развития успеха (с достаточным запасом хода).

>Почему ждем больших успехов в конфликтах 35?

Потому что это основное ударное средство борьбы.

>С учетом тех же провалов в обеспечении действий... которые не поправили и до 41.

Потому что в 1941 г кардинально изменилась сила огня обороны. И противник не прощал ни единой ошибки.
Обнако боевая устойчивость напр. КВ порой позволяла сглаживать эти просчеты.


>>Не понял, выпуск вооружений сам себе есть наилучший стимул развития технологий и станочного парка.
>
>Это не для СССР рецепт.

Это как раз общий рецепт, и в СССР он работал.

>>По разному. Не всегда хорошо. Но вы то спросили - озаботились или нет. Ответ положительный.
>
>Это хорошо. Но раз ТОЛЬКО озаботились и не проверили итог... это 5 коп. в нашу копилку "ошибок в принимаемых решениях". :)

Итоги проверяли ежегодно и боролись и изживали.
Причины глубже просто.

>>Можно. В контексте данной дискуссии - не в танках.
>
>Массовость - вот подножка.

Нет. Ну или обоснуйте.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (02.07.2009 13:34:15)
Дата 03.07.2009 17:52:07

Re: Рассмотрим ограничивающие факторы.


>>Массовость - вот подножка.
>
>Нет. Ну или обоснуйте.

Так вот - первый - время (с учетом достижимой производительности). Второй - спецы и оборудование (специфическое), определяющие эту производительность.

Решения принимались без учета достижимой производительности. См. Грабина. Или Капицу. Всех бросить вымучивать штуки продукции в день. Тогда как потратив часть времени на оснастку и доводку технологии, в оставшееся время рост производительности перекрывает в итоге выпуск, который достигали если "тупо пилили".

Вторая подножка - это то, что конструкторов заставляла ситуации "плясать от достижимого". Невзирая на реальные потребности ТТХ.
От Дмитрий Козырев
К А.Б. (03.07.2009 17:52:07)
Дата 03.07.2009 18:02:15

Re: Рассмотрим ограничивающие...


>>>Массовость - вот подножка.
>>
>>Нет. Ну или обоснуйте.
>
>Так вот - первый - время (с учетом достижимой производительности). Второй - спецы и оборудование (специфическое), определяющие эту производительность.

>Решения принимались без учета достижимой производительности. См. Грабина.

Мемуары Грабина опровергаются реальными документами (приводил Свирин).


>Вторая подножка - это то, что конструкторов заставляла ситуации "плясать от достижимого". Невзирая на реальные потребности ТТХ.

Это неверно. Например (и к сожалению) артилерийских танков СССР так и не получил несмотря на потребность и целый ряд "достижимых конструкций". Не проходили по реальным потребностям ТТХ.
От А.Б.
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 18:02:15)
Дата 04.07.2009 10:07:47

Re: Не надо торопиться с выводами.

>Мемуары Грабина опровергаются реальными документами (приводил Свирин).

:) в плане некоторых цифр и сроков. Но не в плане технологии, конструкций и оптимума действий в достижении заданной цифры выпуска к указанному сроку. И, остается еще Капица. Его Свирин не опроверг еще? :)

>Это неверно.

Нет. Или обоснуйте. :)
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (03.07.2009 18:02:15)
Дата 03.07.2009 19:38:47

Re: Рассмотрим ограничивающие...

>Например (и к сожалению) артилерийских танков СССР так и не получил несмотря на потребность и целый ряд "достижимых конструкций".

Артиллерийские танки - это САУ?
Так их развитие до ВМВ протекало крайне вяло, если брать мировой масштаб.
САУ - детище ВМВ.
Опять мы пользуемся послезнанием.

В реальности первыми полноценными САУ в СССР стали СУ-152 и СУ-122 (конец 1942), а СУ-76 полноценная - конец 1943 (до того были малонадежные варианты).
СУ-76И (на базе трофейных Pz-III) - первая половина 1943.

Немцы стали делать штуги и панцер-ягеры раньше (между польской и французской кампаниями). Ну так и воевать всерьез они стали раньше. Плюс были у них имевшие малую боевую ценность единички и двойки, на шасси которых первые их САУ и создавались. Тогда же и Штуг-III на остове Pz-III.
Хотя начало разработки САУ у немцев - аж 1935 год, как-то получилось что реальные, не опытные образцы - уже после польской кампании.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (02.07.2009 13:34:15)
Дата 02.07.2009 17:53:41

Re: Это объективная...

>>Вот это - довод. Но по ПМВ - как быстро танк перестал быть вундерваффе?
>Он не перестал - ПМВ кончилась. И в ПМВ так и не успели разработать танки для оперативного развития успеха (с достаточным запасом хода).

И с достаточной скоростью - танк ПМВ нередко отставал от пехоты на марше, какая уж при этом оперативная подвижность.

>>С учетом тех же провалов в обеспечении действий... которые не поправили и до 41.
>
>Потому что в 1941 г кардинально изменилась сила огня обороны. И противник не прощал ни единой ошибки.

Провалы в обеспечении не исправляли в первую очередь потому, что не знали о том, что это провалы. Вспомним, сколько немцы выгребли ошибок начиная с аншлюса Австрии. Тоже ведь только практика показала.