От Banzay
К Keu
Дата 02.07.2009 09:28:07
Рубрики WWII; Флот;

Re: У 152мм...

Приветсвую!
Уважаемый Keu я не модератор(и меня сейчас стукнут по голове), но не забывайте про вежливость.
>>А Вы конкретно ответте - какие именно характеристики выросли у Чапаевых/Чвердловых сопоставимо с ростом их водоизмещения и цены?
*****************
А с чего вы взяли что Чапаев дороже Кирова? Конкретно Чапаев конкретно Кирова?

Киров клепанный, Чапаев частично сварной, Чапаев дешевле.
У Кирова ГТЗА импортные у Чапаева наши, Чапаев дешевле.
У Кирова ГК "ручной сборки" у Чапаева крупно серийный, Чапаев дешевле.
Конструкция ГКП Кирова требует замены, т.к. Вибрирует и не дает нормально работать Дальномерам,у Чапаева этого нет, Чапаев дешевле.

Где в этих пунктах дешевизна Кирова?



>Например, бронирование (см. ответ тов. Banzay). Зенитное вооружение. Радиолокационное оборудование.
>Способность поддерживать высокий ход и применять оружие на волнении.
**********************
Может тут стоит определится в методике подсчетов цены?

>А притом, что вписывая максимальный ГК в минимальный тоннаж, не имеем запаса водоизмещения на другие нужды. Можно еще в пример японские Могами привести, у которых в шторм корпуса деформировались. А тоже на бумаге суперэффективные кораблики были.
***************
Ну с Могами не стоит забывать , что экономика Японии тоже чуть с ними не надорвалась. Если интересно почитайте про историю 155мм башен с Могами, история вообще фееерическая....

>Кто Вам такую глупость сказал? Или Вы ее сами вывели из теоретических умствований?
***************************
Это видимо такая попытка отмазать Киров, который паспортные 6 выстрелов в минуту сумел получить только в 50-х годах после капитального ремонта с извращениями, и многолетней дрессировки экипажа.

>Вот в качестве примера см. воспоминания Хаазе о Ютландском бое - то-то он хвастался, как быстро стрелял Дерффлингер.

>>Да и банальный перегрев стволов Вы уже минут через 5 получите, есле будете с предельной скорострельностью палить.
>Обоснуйте.

>А после этого обоснуйте, как ухитрялись не перегреваться стволы у Тайгера и Де Мойна при скорострельности гораздо большей.
****************************
Про Де Мойн не надо. Это очень сильно рекламный крейсер. Кстати по воспоминаниям ветеранов с корейсеров Серии Де Мойн они никогда кроме испытаний паспортную скорострельность не давали.


>Кстати вот вам еще объект для обругивания монструозности - Тайгер :))) Всего 4-152-мм ствола :))))


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (02.07.2009 09:28:07)
Дата 02.07.2009 13:19:00

Но сметная стоимость чапаева выше и намного 150млн против 60 у Горького


>У Кирова ГТЗА импортные у Чапаева наши, Чапаев дешевле.
>У Кирова ГК "ручной сборки" у Чапаева крупно серийный, Чапаев дешевле.
>Конструкция ГКП Кирова требует замены, т.к. Вибрирует и не дает нормально работать Дальномерам,у Чапаева этого нет, Чапаев дешевле.

>Где в этих пунктах дешевизна Кирова?

У Вас мягкого вороя странная логика.
Дешевизна Кировых в их сметной цене, которая даже у дальневосточных КР ниже чем у Чапаева.

По остальным пунктам Вы вообще что то странное говорите.
1) ГТЗА у Кировых и Чапаевых одинаковые. У всех остальных 26 и 26-бис кроме Кирова они нашего производства, соответственно стоимость не увеличивают.

2) Ручной сборки только Киров, остальные 26е тоже серийные, на стоимость относительно Чапаевых это не влияет.

3) Степень ненормальности работы - это еще большой вопрос. По факту эти дальномеры использовали. Местные усиления опять же всегда можно сделать.
Тем более при постройке следующей серии кораблей. Уж что что, а устранение вибраций дальномеров не требует увеличения водоизмещения в 1.5 раза.



>>А притом, что вписывая максимальный ГК в минимальный тоннаж, не имеем запаса водоизмещения на другие нужды. Можно еще в пример японские Могами привести, у которых в шторм корпуса деформировались. А тоже на бумаге суперэффективные кораблики были.
>***************

По Кировым вы пока таких примеров не привели.

>Это видимо такая попытка отмазать Киров, который паспортные 6 выстрелов в минуту сумел получить только в 50-х годах после капитального ремонта с извращениями, и многолетней дрессировки экипажа.
Это не попытка отмазать Киров - это РЕАЛЬНАЯ СИТУАЦИЯ для ЛЮБОГО КОрабля.
С технической скорострельностью никто не стреляет.
Это физически невозможно из за необходимости корректировать огонь, из за необходимости береч снаряды и соблюдать тепловой режим стволов.
кстати если говорить о КР с 12* 152мм, то у них еще одна проблема. Чтобы нормально наблюдать падение залпов, число снарядов в них должно быть ограничено. Лень сейчас поднимать Гончарова, но по памяти там для 152мм рекомендовалось иметь в залпе 8 снарядов.

12 орудий ни туда, ни сюда. Скорострельность у 152мм достаточная, чтобы не делить залпы, а стволов слишком много, что вызывает риск закрытия цели массой всплесков.

>>Вот в качестве примера см. воспоминания Хаазе о Ютландском бое - то-то он хвастался, как быстро стрелял Дерффлингер.
>
>>>Да и банальный перегрев стволов Вы уже минут через 5 получите, есле будете с предельной скорострельностью палить.
>>Обоснуйте.

На цусиме как то приводили данные по тепловому режиму Б-38, как раз 5 минут в режиме максимальной скорострельности. Да и по некоторым другим стволам можно данные найти. У меня на работе вундерваффе закрыт, но помню, что в некоторых выпусках морской коллекции приводились такие данные по зениткам - все очень сопоставимо было.

>>А после этого обоснуйте, как ухитрялись не перегреваться стволы у Тайгера и Де Мойна при скорострельности гораздо большей.
Тайгера - какого?
А у Де мойна, если я не ошибаюсь, принудительное охлаждение забортной водой городили.
От Banzay
К Claus (02.07.2009 13:19:00)
Дата 02.07.2009 15:13:09

Re: Но сметная...

Приветсвую!


>У Вас мягкого вороя странная логика.
>Дешевизна Кировых в их сметной цене, которая даже у дальневосточных КР ниже чем у Чапаева.
******************
Цифирьку можно, со ссылкой. я могу ошибаться как и все мы.


>кстати если говорить о КР с 12* 152мм, то у них еще одна проблема. Чтобы нормально наблюдать падение залпов, число снарядов в них должно быть ограничено. Лень сейчас поднимать Гончарова, но по памяти там для 152мм рекомендовалось иметь в залпе 8 снарядов.
***********************
У 68/68-бис в залпе 4 снаряда.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (02.07.2009 15:13:09)
Дата 02.07.2009 16:52:34

По Чернышеву стоимость постройки Калинина и Кагановича 108 и 111.2 млн. (-)
От Claus
К Banzay (02.07.2009 15:13:09)
Дата 02.07.2009 15:14:30

А откуда данные про 4 снаряда? И какие интервалы между залпами получаются?

Как то очень мало.
От Keu
К Claus (02.07.2009 13:19:00)
Дата 02.07.2009 14:25:49

Re: Но сметная...

>>>А после этого обоснуйте, как ухитрялись не перегреваться стволы у Тайгера и Де Мойна при скорострельности гораздо большей.
>Тайгера - какого?

http://www.hazegray.org/navhist/rn/cruisers/tiger/

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Banzay
К Claus (02.07.2009 13:19:00)
Дата 02.07.2009 14:15:28

Сравнение 3-го серийного и первого серийного крейсеров ГЛУПОСТЬ. (-)
От Claus
К Banzay (02.07.2009 14:15:28)
Дата 02.07.2009 15:13:49

Чапаев вообщето во многом на конструкции Кировых базировался.

Силовая одна, да и история
От Claus
К Banzay (02.07.2009 14:15:28)
Дата 02.07.2009 15:12:55

Мне попадались данные не в пользу Чапаева в сравнении и с Кировым.

Да и сам чапаев таки не 1й после многолетнего перерыва, как киров. Да и во многом конструкция кирова использовалась.
Силовая одна, да и история про пристыкованную корму о многом говорит.

Что же касается сметной стоимости кирова, то надежных данных у меня нет, но на форумах попадались следующие, совсем не в пользу Чапаева:

Крейсер пр.26 "Киров", закладка 1935г, сдача 1938г, 1-я сметная цена 56000 тыс. руб., последняя сметная цена 80465 тыс. руб., фактическая стоймость 75733 тыс. руб.

Крейсер пр.26 бис "М.Горький", закладка 1936г, сдача 1940г, 1-я сметная цена 60000 тыс. руб., последняя сметная цена 108000 тыс. руб., фактическая стоймость 106210 тыс. руб.

Крейсер пр.68 "Чапаев", закладка 1939г, сдача - , 1-я сметная цена 150000 тыс. руб.

Взял данные отсюда. надежност конечно не помешало бы проверить.
http://forums.airbase.ru/2004/10/t30328--Sravnitel~naya-stoimost~-korablej-v-VMV.1409.html
От Banzay
К Claus (02.07.2009 15:12:55)
Дата 02.07.2009 15:17:48

т.е. Переработка проекта опущена.....

Приветсвую!


>Крейсер пр.26 "Киров", закладка 1935г, сдача 1938г, 1-я сметная цена 56000 тыс. руб., последняя сметная цена 80465 тыс. руб., фактическая стоймость 75733 тыс. руб.

>Крейсер пр.68 "Чапаев", закладка 1939г, сдача - , 1-я сметная цена 150000 тыс. руб.
**************************
В стоимость Чапаева еще входит:
1. Консервация на стапеле
2. Расконсервация и ремонт( ЕМНИП 3 снаряда 210+ Авиабомба 250кг)
3. Изменение проекта(например под новые 1000мм АУ.)



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (02.07.2009 15:17:48)
Дата 02.07.2009 16:08:34

В 1ю сметную стоимость это едва ли может входить. (-)
От Keu
К Banzay (02.07.2009 09:28:07)
Дата 02.07.2009 10:15:26

Re: У 152мм...

>Приветсвую!
>Уважаемый Keu я не модератор(и меня сейчас стукнут по голове), но не забывайте про вежливость.

Я стараюсь собеседников не оскорблять. Но если человек говорит глупость - то как не назвать ее глупостью? Понятно, если по незнанию, это у всех бывает, но когда в ней упорствует...

>>>А Вы конкретно ответте - какие именно характеристики выросли у Чапаевых/Чвердловых сопоставимо с ростом их водоизмещения и цены?
>*****************
>А с чего вы взяли что Чапаев дороже Кирова? Конкретно Чапаев конкретно Кирова?

Каюсь, что я про реальную цену забыл, танцевал от водоизмещения и "монструозности"(tm).

>Киров клепанный, Чапаев частично сварной, Чапаев дешевле.
>У Кирова ГТЗА импортные у Чапаева наши, Чапаев дешевле.
>У Кирова ГК "ручной сборки" у Чапаева крупно серийный, Чапаев дешевле.
>Конструкция ГКП Кирова требует замены, т.к. Вибрирует и не дает нормально работать Дальномерам,у Чапаева этого нет, Чапаев дешевле.

>Где в этих пунктах дешевизна Кирова?

Проще так сказать: Киров - первенец крейсеростроения полукустарной сборки, 68 и тем более 68-бис - серийные изделия. Тут было бы удивительно, окажись Киров дешевле :)

Корректнее, пожалуй, сравнивать пр 68 с 26-бис, а не с 26. Причем игнорируя Калинин и Каганович, которые по определению золотые.

Но если альтернативно предположить, что развитие пр 26 ставится на поток вместо пр 68, то оно также будет заметно дешевле оригинального Кирова. Будет ли такой фэнтезийный шип дешевле реальных 68-ххх, сказать не берусь.

Вообще говоря, корпус - одна из самых технологически простых и недорогих составляющих корабля, начинка гораздо сложнее. И может оказаться, что извращения для засовывания той же начинки в меньший корпус в итоге даст бОльшую цену корабля при меньшем водоизмещении.

>>Например, бронирование (см. ответ тов. Banzay). Зенитное вооружение. Радиолокационное оборудование.
>>Способность поддерживать высокий ход и применять оружие на волнении.
>**********************
>Может тут стоит определится в методике подсчетов цены?

>>А притом, что вписывая максимальный ГК в минимальный тоннаж, не имеем запаса водоизмещения на другие нужды. Можно еще в пример японские Могами привести, у которых в шторм корпуса деформировались. А тоже на бумаге суперэффективные кораблики были.
>***************
>Ну с Могами не стоит забывать , что экономика Японии тоже чуть с ними не надорвалась.

В случае Могами хотели не сэкономить, а запихнуть максимум боевых единиц в договорный лимит.

Но вот если на бумажные характеристики Могами посмотреть - ах, какой чудесный шип, 8.5кт и аж 15 стволов при 35 узлах! (Это по тем критериям, по который оценивает корабли тов. Claus). Подумаешь, что после шторма корпуса погнуло так, что башни не вращались. И что после приведения кораблей к мало-мальски приличному виду там уже не было речи ни о 8.5 кт, ни о 35 узлах. А на бумажке-то волшебные цифры 8500/15-152/35 остались :)

> Если интересно почитайте про историю 155мм башен с Могами, история вообще фееерическая....

Вы о каких аспектах фееричности? Что башни by design предназначались к замене на 203-мм?

>>Кто Вам такую глупость сказал? Или Вы ее сами вывели из теоретических умствований?
>***************************
>Это видимо такая попытка отмазать Киров, который паспортные 6 выстрелов в минуту сумел получить только в 50-х годах после капитального ремонта с извращениями, и многолетней дрессировки экипажа.

Возможно, тут еще несогласование терминов. Тов. Claus говорит о скорострельности паспортной, а я - о реальной. С паспортной не стреляют не потому, что не хотят, а потому, что не могут :)

>>>Да и банальный перегрев стволов Вы уже минут через 5 получите, есле будете с предельной скорострельностью палить.
>>Обоснуйте.
>
>>А после этого обоснуйте, как ухитрялись не перегреваться стволы у Тайгера и Де Мойна при скорострельности гораздо большей.
>****************************
>Про Де Мойн не надо. Это очень сильно рекламный крейсер. Кстати по воспоминаниям ветеранов с корейсеров Серии Де Мойн они никогда кроме испытаний паспортную скорострельность не давали.

Ну, на испытаниях же у него стволы не расплавились?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Banzay
К Keu (02.07.2009 10:15:26)
Дата 02.07.2009 10:48:51

Про Де Мойн....

Приветсвую!

Вообще когда влезаешь в данный пароход, выясняются вообще крайне интересные подробности его устройства и половой жизни.

Ну например Башни ГК данного кораблика были каждая на своей высоте от КВЛ.
О Раздельно-Гильзовом заряжании тоже мало где пишут.(слава богу не унитар....
О том что все снаряды на Де Мойне хранились "стоя" и именно так подавались к орудиям тоже как-то нигде не пишут....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Keu
К Banzay (02.07.2009 10:48:51)
Дата 02.07.2009 11:08:06

Re: Про Де...

>Вообще когда влезаешь в данный пароход, выясняются вообще крайне интересные подробности его устройства и половой жизни.

>Ну например Башни ГК данного кораблика были каждая на своей высоте от КВЛ.

ИМХО это не так уж и страшно. Управлять стрельбой чуть сложнее, и всё. Да и вряд ли он один имел такую разновысотность.
В любом случае, поставить все башни на одной высоте не получится (или получится полная самобытность типа Севастополя). Ну еще вариант с двумя 4-орудийными в оконечностях - тоже самобытность, только французская.

>О Раздельно-Гильзовом заряжании тоже мало где пишут.(слава богу не унитар....
>О том что все снаряды на Де Мойне хранились "стоя" и именно так подавались к орудиям тоже как-то нигде не пишут....

Гы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Banzay
К Keu (02.07.2009 10:15:26)
Дата 02.07.2009 10:39:07

Re: У 152мм...

Приветсвую!

>Вы о каких аспектах фееричности? Что башни by design предназначались к замене на 203-мм?
*********************
Нет не об этом.
1. Пушки 155мм на Могами это очень странные орудия , никаких аналогов по ТТД в Японии нет, больше того есть подозрения что они не японцы по рождению.
2. Башен было построено 16 штук. Башни на Могами с 2-мя 203 это совсем другие башни.
3. Башни с Могами после замены на 203 немедленно переползли на Ямато.
4. Снятые с Ямато переползли на Ойодо.....
Итог на Ямато 2 башни, на Мусаси 2 башни, на Ойодо 2 башни. Вопрос где остальные ?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Keu
К Banzay (02.07.2009 10:39:07)
Дата 02.07.2009 11:02:15

Re: У 152мм...

>1. Пушки 155мм на Могами это очень странные орудия , никаких аналогов по ТТД в Японии нет, больше того есть подозрения что они не японцы по рождению.

Легко. Японцы не гнушались использовать чужие разработки, иной раз и нелегально. Поскольку 155-мм был вынужденным экспромптом из-за внезапно грянувшего Лондонского соглашения, то могли для быстроты прикупить/спереть проект.

>2. Башен было построено 16 штук. Башни на Могами с 2-мя 203 это совсем другие башни.

Естественно.

>3. Башни с Могами после замены на 203 немедленно переползли на Ямато.

Не пропадать же добру. Хотя эти башни создали дыру в бронезащите Ямато.

>4. Снятые с Ямато переползли на Ойодо.....

АФАИК Ойодо получил свои башни раньше, чем Ямато расстался со своими. Или я путаю?

>Итог на Ямато 2 башни, на Мусаси 2 башни, на Ойодо 2 башни. Вопрос где остальные ?

На складах?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала