От Banzay
К Claus
Дата 01.07.2009 15:01:33
Рубрики WWII; Флот;

Re: Со своими...

Приветсвую!

>Вредительством выглядит если сравнить его с 7000-9000тонными Кировыми.
>Водоизмещение растет в 1.5 раза при мизерном росте характеристик и необходимости вводить и осваивать новый калибр.
****************************
почитайте про "зону свободного маневрирования" поймете отличия пр.26 от пр.68.



>В жизни много чего неоптимального. Против 8 дюймового КР на средних дистанциях 152 мм тоже выглядят совсем неоптимальными.
*********************************
против 8 дюймов планировались пр.69 и пр.82.


>>130 тяжеловат для ЭМ
>Чем он тяжеловат? Семерки и лидеры всю войну с ним прошли иникто уменьшить калибр вроде не просил.

>А несколько меньшая скорость стрельбы вполне копенсируется весом снаряда (позволяющим выбивать ЭМ единичными попаданиями), числом стволов, которых на Кирове более чем достаточно и настильностью траектории.
**********************
см. бои в проливе "железное дно" там как раз получен полностью противоположный вашему мнению результат.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (01.07.2009 15:01:33)
Дата 01.07.2009 18:40:55

Re: Со своими...

>Приветсвую!

>>Вредительством выглядит если сравнить его с 7000-9000тонными Кировыми.
>>Водоизмещение растет в 1.5 раза при мизерном росте характеристик и необходимости вводить и осваивать новый калибр.
>****************************
>почитайте про "зону свободного маневрирования" поймете отличия пр.26 от пр.68.
От чьих снарядов?
пр. 68 от 180мм и 26(бис) от 152мм?


>против 8 дюймов планировались пр.69 и пр.82.
В количестве 2 шт. каждый.
Очень логичный шаг.

>>А несколько меньшая скорость стрельбы вполне копенсируется весом снаряда (позволяющим выбивать ЭМ единичными попаданиями), числом стволов, которых на Кирове более чем достаточно и настильностью траектории.
>**********************
> см. бои в проливе "железное дно" там как раз получен полностью противоположный вашему мнению результат.
В тех боях даже точно сказать кто в кого и чем попал невозможно. Оценки по погибшим кораблям с точностью +- километр.
А примеры и обратные есть - например бой в Яванском море - там 152мм что то совсем не рулили.

Я уж не говорю про то, что для советских ВМФ ночные бои в стиле японцев это самое то...
От Banzay
К Claus (01.07.2009 18:40:55)
Дата 01.07.2009 21:51:33

Кратенько....

Приветсвую!

источник: А.Б.Морин "ЛКР типа Чапаев и типа Свердлов"СПб 1997 год стр. 13

"...бронирование КРЛ пр.68 надежно защищало его жизненно важные части от поражения 152мм бронебойными снарядами противника в диапазоне дистанций артиллерийского боя от 67 до 128 каб. против 97-122 для КРЛ Максим Горький, что обеспечивало увеличение зоны свободного маневрирования в 2,3 раза. Огонь 203мм орудий "вашингтонских2 крейсеров был опасен для "Максима Горького" на всех дистанциях, а "Чапаев" сохранял в таком бою неуязвимость на дистанциях от 114 до 130каб"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (01.07.2009 21:51:33)
Дата 02.07.2009 10:52:34

Давайте для начала посмотрим, что эти цифры реально означают. 67 каб это практич

>"...бронирование КРЛ пр.68 надежно защищало его жизненно важные части от поражения 152мм бронебойными снарядами противника в диапазоне дистанций артиллерийского боя от 67 до 128 каб. против 97-122 для КРЛ Максим Горький, что обеспечивало увеличение зоны свободного маневрирования в 2,3 раза.

Давайте для начала посмотрим, что эти цифры реально означают. 67 каб это практически верхняя граница на которой можно эффективно применять 152мм пушки.
Т.е. на практике получается, что Чапаев защищен на дистанциях на которых он свое оружие применить фактически не может. Ну разве что случайно попадет.
Про верхнюю границу и говорить нечего, с такой дистанции только из 11" и 15" попадали, причем за всю войну всего 2 раза.

А раз так - то какой смысл в таком бронировании? Здесь уж надо либо штаны надевать, либо крестик снимать. В смысле либо бронировать так, чтобы была надежная защита от 152 на малых дистанциях, либо ставить тяжелые пушки, чтобы ээфективно стрелять с больших.

Киров в этом плане оптимальнее - он хотя бы способен своих потенциальных противников доставать на всех разумных дистанциях.

>Огонь 203мм орудий "вашингтонских2 крейсеров был опасен для "Максима Горького" на всех дистанциях, а "Чапаев" сохранял в таком бою неуязвимость на дистанциях от 114 до 130каб"(с)
Зашибись. 114 каб.
Т.е. Чапаев хорош тем, что мог поизображать БЕЗОТВЕТНУЮ но живучую мишень
для 203мм крейсеров?

Вот и возникает вопрос - какой смысл в этой громозеке?
От Мелхиседек
К Claus (02.07.2009 10:52:34)
Дата 02.07.2009 14:11:14

Re: Давайте для начала посмотрим, что эти цифры реально означают. 67 каб это пра

>Про верхнюю границу и говорить нечего, с такой дистанции только из 11" и 15" попадали, причем за всю войну всего 2 раза.

то есть бой в яванском стиле исключен?
От Claus
К Мелхиседек (02.07.2009 14:11:14)
Дата 02.07.2009 14:52:07

В смысле в Яванском море? Но там то как раз 203мм более менее эффективны были.

Да и дистанции поменьше 128 каб, где то около 100.
От Keu
К Claus (02.07.2009 14:52:07)
Дата 03.07.2009 08:20:13

Там более-менее были эффективны лонг-лэнсы (-)
От Claus
К Keu (03.07.2009 08:20:13)
Дата 03.07.2009 11:03:34

В Яванском море, в первом столкновении 203мм словили де Рейтер и Эксетер.

Эксетер при этом был тяжело поврежден - попадание в котельное отделение.
Во время второго столкновения (о дистанции и время суток казалосмь бы были идеальны для скорострельных 6") де Рейтер получил попадание, хотя его 6" и 6" Явы никакого эффекта на японские КР не оказали, потом их действительно добили торпедами.

Аналогично и Перт - ночное столкновение на небольшой дистанции, где в теории рулят скорострельные 6" и в итоге он был бытро вынесен артиллеристким огнем и торпедами.

Как видим из 203мм там попадали, а вот из 6" нет.
От Мелхиседек
К Claus (02.07.2009 14:52:07)
Дата 02.07.2009 14:55:49

Re: В смысле в Яванском море? Но там то как раз 203мм более менее эффективны был

>Да и дистанции поменьше 128 каб, где то около 100.
но там был расстрел японцами союзников, 20 стволов против 12
От Banzay
К Claus (02.07.2009 10:52:34)
Дата 02.07.2009 11:27:17

Re: Давайте для...

Приветсвую!

>Т.е. на практике получается, что Чапаев защищен на дистанциях на которых он свое оружие применить фактически не может. Ну разве что случайно попадет.
***************
Бой у Ла-Платы открытие огня из 149,1/152мм на дистанции в 97 каб ЕМНИП.

>А раз так - то какой смысл в таком бронировании? Здесь уж надо либо штаны надевать, либо крестик снимать. В смысле либо бронировать так, чтобы была надежная защита от 152 на малых дистанциях, либо ставить тяжелые пушки, чтобы ээфективно стрелять с больших.
*******************
Вот мы и пришли к водоизмещению в 25000тонн... гдебабло?


>Киров в этом плане оптимальнее - он хотя бы способен своих потенциальных противников доставать на всех разумных дистанциях.
****************************
Да ну нах? При таблицах стрельбы размеченных до 120каб?

>Т.е. Чапаев хорош тем, что мог поизображать БЕЗОТВЕТНУЮ но живучую мишень
>для 203мм крейсеров?
************************
??? при паспортной дальности стрельбы в 160каб? и реальной возможности попасть в 130 каб?

>Вот и возникает вопрос - какой смысл в этой громозеке?
********************
боев 1 на 1 я помню в ВВ2 ровно ДВА(хотя могу ошибаться).

1. Бой вспомогательного крейсера англичан с Шеером в 1940-м.
2. Бой Сиднея с Кормораном в 1941-м.

Все остальные это бои кагал-на-кагал. И о перестрелке в линейном строю там никто и не думал.
Все находились "легкие" цели которые нужно было поразить под огнем "тяжелых" противников. Вот для чего существует такое понятие как "зона свободного маневрирования".

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Claus
К Banzay (02.07.2009 11:27:17)
Дата 02.07.2009 14:59:01

Re: Давайте для...

>Бой у Ла-Платы открытие огня из 149,1/152мм на дистанции в 97 каб ЕМНИП.
А попадать с какой начали?

>>А раз так - то какой смысл в таком бронировании? Здесь уж надо либо штаны надевать, либо крестик снимать. В смысле либо бронировать так, чтобы была надежная защита от 152 на малых дистанциях, либо ставить тяжелые пушки, чтобы ээфективно стрелять с больших.
>*******************
>Вот мы и пришли к водоизмещению в 25000тонн... гдебабло?
Дык 14-16кт много.
Что же касается бронирования? то надо либо его усиливать за счетвооружения, для боев на малых дистанциях.
Либо надо увеличивать калибр для действия на больших.

А Свердлов как раз ни то ни се.



>>Киров в этом плане оптимальнее - он хотя бы способен своих потенциальных противников доставать на всех разумных дистанциях.
>****************************
>Да ну нах? При таблицах стрельбы размеченных до 120каб?
Я говорил про разумные дистанции - гдето до 100 каб. А дальше все равно попасть почти нереально.

>>Т.е. Чапаев хорош тем, что мог поизображать БЕЗОТВЕТНУЮ но живучую мишень
>>для 203мм крейсеров?
>************************
>??? при паспортной дальности стрельбы в 160каб? и реальной возможности попасть в 130 каб?
На 130каб попадали из 152мм? Вам хоть один случай известен?
Даже в Яванском море где было около 100 каб и то удавалось лишь единичными 203мм попадать.

>боев 1 на 1 я помню в ВВ2 ровно ДВА(хотя могу ошибаться).

>1. Бой вспомогательного крейсера англичан с Шеером в 1940-м.
>2. Бой Сиднея с Кормораном в 1941-м.

>Все остальные это бои кагал-на-кагал. И о перестрелке в линейном строю там никто и не думал.

Так для боем кагал на кагал как раз лучше иметь много умеренных КР, чем мало монстриков.

>Все находились "легкие" цели которые нужно было поразить под огнем "тяжелых" противников. Вот для чего существует такое понятие как "зона свободного маневрирования".
Дык и это понятие достаточно условное. Оно говорит только о поражении жизненно важных частей.
А выводиться из строя корабль может и находясь в ЗСМ.