ВИФ2 NE: Ветка : Это каким образом?

От	Banzay
К	Claus
Дата	01.07.2009 10:52:41
Рубрики	WWII; Флот;

Это каким образом?

Приветсвую!

Посмотрите внимательно на "картинку" с Б-13.
Если нужно увеличить угол возвышения для зенитной стрельбы необходимо поднять ось ствола АУ минимум на метр, иначе нужно делать вырез в палубе для безопасного отката. При этом встанет вопрос как поднять на высоту около 2-х метров снаряд весом в ДВА ПУДА(33 кило). И заряд весом в ПУД(16). При стрельбе по воздушным целям это еще туда-сюда, а при стрельбе с отрицательной элевацией например ныряющим?

Если оставлять ту же высоту оси ствола нужно городить огород аналогичный установке Минизини, когда при превышении угла в 45 град изменяется высота цапф. А это не "асилит" промышленность.

Добавьте "мелочь" типа АУТ и ССП для всей АУ. Сколько будет стоить такая АУ? Добавьте что весить она будет как бы (при том уровне технологий) ну никак не меньше чем башня Б-2ЛМ и это одинарная АУ, куда улетит остойчивость корабля? Подсказываю : в ж... Вес одиночной АУ Б-13(ЕМНИП) 14 тонн, тут вес будет далеко за 20 ближе к 30 тоннам. т.е. потребуется усиление (и неслабое) корпуса.
Вот вам и новый эсминец.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (01.07.2009 10:52:41)
Дата	01.07.2009 11:45:29

Да, Вы правы - посмотрел чертеж, собственно непонятно даже как при 45 градусах з

Да, Вы правы - посмотрел чертеж, собственно непонятно даже как при 45 градусах заряжали. Высота до пола должна быть сантиметров 30-40 всего. Больше явно не выйдет без серьезной переделки станка.

От	Claus
К	Banzay (01.07.2009 10:52:41)
Дата	01.07.2009 11:43:53

Re: Это каким... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (01.07.2009 10:52:41)
Дата	01.07.2009 10:57:59

И это при том, что разработка Б-13 и так запоздала на 2-3 года

Сколько там лидеры простояли безоружными?

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (01.07.2009 10:57:59)
Дата	01.07.2009 11:03:54

Re: И это...

Приветсвую!
>Сколько там лидеры простояли безоружными?
***************************
Понимаешь не в разработке дело. ТАМ ИМХО была системная "стратедицкая" ошибка. Когда в 1908-1915 приняли 130мм калибр. Когда решили с калибра 120мм перепрыгнуть на 130мм, и отказаться от 152мм.
Как результат получили достаточно мощную но дорогую пушку с тяжелым снарядом, но отказавшись от универсальности 130мм калибра были вынуждены заново создавать(тырить) калибр в 152мм.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Мелхиседек
К	Banzay (01.07.2009 11:03:54)
Дата	02.07.2009 13:01:34

Re: И это...

От	Claus
К	Banzay (01.07.2009 11:03:54)
Дата	01.07.2009 11:52:48

А вот это не факт. Скорее даже наоборот.

>Понимаешь не в разработке дело. ТАМ ИМХО была системная "стратедицкая" ошибка. Когда в 1908-1915 приняли 130мм калибр. Когда решили с калибра 120мм перепрыгнуть на 130мм, и отказаться от 152мм.
>Как результат получили достаточно мощную но дорогую пушку с тяжелым снарядом, но отказавшись от универсальности 130мм калибра были вынуждены заново создавать(тырить) калибр в 152мм.

152мм полюбому не мог быть универсальным. Соответсвенно неуниверсальность 130мм здесь ни при чем.

А вот городить 152мм калибр при наличии уже освоенных 130мм и 180мм это явная ошибка. Дорого и бестолково.

Лучше бы линию Кировых со 180 мм продолжили бы + малый КРЛ с 2*4*130.

От	Banzay
К	Claus (01.07.2009 11:52:48)
Дата	01.07.2009 11:57:01

Re: А вот...

Приветсвую!

>152мм полюбому не мог быть универсальным.
**************************
это почему? Зенитки калибра 152,180,210,240мм были что мешает 152мм пушкам быть "универсальными"?

>А вот городить 152мм калибр при наличии уже освоенных 130мм и 180мм это явная ошибка. Дорого и бестолково.
************************
Международные договоры при ИВС соблюдались.

>Лучше бы линию Кировых со 180 мм продолжили бы + малый КРЛ с 2*4*130.
****************
"чур меня"(с) только не Киров.....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Keu
К	Banzay (01.07.2009 11:57:01)
Дата	01.07.2009 12:42:15

Re: А вот...

>Международные договоры при ИВС соблюдались.

1) СССР их не подписывал.
2) в какой из договоров влезает СоСо?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Banzay
К	Keu (01.07.2009 12:42:15)
Дата	01.07.2009 12:45:59

Re: А вот...

Приветсвую!

>1) СССР их не подписывал.
*******************
Но брал на себя обязанность добровольно придерживаться их требований.

>2) в какой из договоров влезает СоСо?
*******************
В момент объявления данных о закладке соответсвовал Лондонскому 1936г.
35000+10000т и 406мм ГК. как только Япония объявила о выходе, из оного так и подрос до 65000т.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Keu
К	Banzay (01.07.2009 12:45:59)
Дата	01.07.2009 12:57:30

Re: А вот...

>>1) СССР их не подписывал.
>*******************
>Но брал на себя обязанность добровольно придерживаться их требований.

Как брал, так и обратно отдал.

>>2) в какой из договоров влезает СоСо?
>*******************
>В момент объявления данных о закладке соответсвовал Лондонскому 1936г.
>35000+10000т и 406мм ГК.

Ну, на бумаге и Бисмарк соответствовал.

> как только Япония объявила о выходе, из оного так и подрос до 65000т.

Тогда по Вашей логике не стыкуется 152-мм ГК на пр 68. Япония уже вышла, можно не соблюдать...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Banzay
К	Keu (01.07.2009 12:57:30)
Дата	01.07.2009 13:06:38

Re: А вот...

Приветсвую!

>Как брал, так и обратно отдал.
****************
вот так не стоит....

>Тогда по Вашей логике не стыкуется 152-мм ГК на пр 68. Япония уже вышла, можно не соблюдать...
**************************
это не "моя логика" это решение МГШ. они решили что менять ГК крейсеров не нужно.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Keu
К	Banzay (01.07.2009 13:06:38)
Дата	01.07.2009 13:17:02

Re: А вот...

>Приветсвую!

>>Как брал, так и обратно отдал.
>****************
>вот так не стоит....

А в договоре было записано, что в случае выхода из него Японии остальным тоже можно не соблюдать?

>>Тогда по Вашей логике не стыкуется 152-мм ГК на пр 68. Япония уже вышла, можно не соблюдать...
>**************************
>это не "моя логика" это решение МГШ. они решили что менять ГК крейсеров не нужно.

И правильно сделали, т.к. пр 68 со своим ГК смотрится гораздо сбалансированнее, чем Киров.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	Keu (01.07.2009 13:17:02)
Дата	01.07.2009 13:41:18

Со своими итоговыми 16000т 68 проет выглядит огроным и слабовооруженным монстром

>И правильно сделали, т.к. пр 68 со своим ГК смотрится гораздо сбалансированнее, чем Киров.

Со своими итоговыми 16000т 68 проет выглядит огроным и слабовооруженным монстром.

И сбалансированнгого там ничего нет. Гиганская и дорогая посудина, при этом с не самыми высокими характеристиками.

И главное - нафига нам понадобился 152мм калибр при уже отлаженном производстве 180 и 130 установок и боеприпасов? У страны очень много ресурсов и денег было?
Тем более, что и по итогам развития орудий мы прекрасно знаем, что 130мм калибр до сих пор используется, а 152мм после 68 не пошел.

От	истерик
К	Claus (01.07.2009 13:41:18)
Дата	01.07.2009 14:16:44

Re: Со своими...

>И главное - нафига нам понадобился 152мм калибр при уже отлаженном производстве 180 и 130 установок и боеприпасов? У страны очень много ресурсов и денег было?
>Тем более, что и по итогам развития орудий мы прекрасно знаем, что 130мм калибр до сих пор используется, а 152мм после 68 не пошел.
Живучесть ствола 180-мм была низкой..
А потом , посмотрите английские "Тауны" времён ВМВ и амеровские "Бруклины":
Лёгкие крейсера типа «Саутгемптон» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A1%D0%B0%D1%83%D1%82%D0%B3%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%BD%C2%BB#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.81.D1.82.D1.80.D1.83.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F
Лёгкие крейсера типа «Бруклин» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%91%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BD%C2%BB

От	Claus
К	истерик (01.07.2009 14:16:44)
Дата	01.07.2009 14:46:53

Можно подумать, что у 152мм живучесть была высокой. Она также форсирована.

>Живучесть ствола 180-мм была низкой..
>А потом , посмотрите английские "Тауны" времён ВМВ и амеровские "Бруклины":
Они несколько меньше Чапаевых. И главное у США и англии океаны были, в отличии от СССР.

От	Keu
К	Claus (01.07.2009 13:41:18)
Дата	01.07.2009 14:00:02

Re: Со своими...

>>И правильно сделали, т.к. пр 68 со своим ГК смотрится гораздо сбалансированнее, чем Киров.
>
>Со своими итоговыми 16000т 68 проет

Это 68-бис. А 68 заметно поменьше.

> выглядит огроным и слабовооруженным монстром.

Да-да-да. А если сравнить его с 6кт Аскольдом-Варягом времен РЯВ (тоже 12-152), то вообще сплошное вредительство выходит :)

>И сбалансированнгого там ничего нет. Гиганская и дорогая посудина, при этом с не самыми высокими характеристиками.

Да-да-да, и при модернизациях не надо башни ГК снимать, как на негигантских и дешевых посудинах :)

>И главное - нафига нам понадобился 152мм калибр при уже отлаженном производстве 180 и 130 установок и боеприпасов?

Потому что 180 и 130 оказались неоптимальны. 130 тяжеловат для ЭМ, и слишком слаб для КР.
180 из-за низкой плотности огня плохо пригоден для стрельбы по ЭМ противника, что является одной из важнейших задач легкого крейсера.

>Тем более, что и по итогам развития орудий мы прекрасно знаем, что 130мм калибр до сих пор используется, а 152мм после 68 не пошел.

1) Особенно в 1930-е эти итоги были всем известны.
2) 130 - не "до сих пор", а "снова". Ибо в эпоху повальной ракетизации вообще ограничивались 76-мм.
3) Тот факт, что 180 сейчас не используется, Вас нимало не смущает :)

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	xab
К	Keu (01.07.2009 14:00:02)
Дата	02.07.2009 14:29:18

Re: Со своими...

>130 тяжеловат для ЭМ

Да, да.
А 127 в самый раз.
Из-за 3мм 130 стали тежеловатыми для эсминца?

С уважением XAB.

От	Keu
К	xab (02.07.2009 14:29:18)
Дата	02.07.2009 14:31:06

Re: Со своими...

>>130 тяжеловат для ЭМ
>
>Да, да.
>А 127 в самый раз.
>Из-за 3мм 130 стали тежеловатыми для эсминца?

Не из-за 3мм, а из-за ~10 кг разницы в весе снаряда.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	Keu (01.07.2009 14:00:02)
Дата	01.07.2009 14:43:57

Re: Со своими...

>Это 68-бис. А 68 заметно поменьше.
Полное 14000т против 9000 у Кировых.

>> выглядит огроным и слабовооруженным монстром.
>
>Да-да-да. А если сравнить его с 6кт Аскольдом-Варягом времен РЯВ (тоже 12-152), то вообще сплошное вредительство выходит :)
Вредительством выглядит если сравнить его с 7000-9000тонными Кировыми.
Водоизмещение растет в 1.5 раза при мизерном росте характеристик и необходимости вводить и осваивать новый калибр.

>>И сбалансированнгого там ничего нет. Гиганская и дорогая посудина, при этом с не самыми высокими характеристиками.
>
>Да-да-да, и при модернизациях не надо башни ГК снимать, как на негигантских и дешевых посудинах :)
?????????

>>И главное - нафига нам понадобился 152мм калибр при уже отлаженном производстве 180 и 130 установок и боеприпасов?
>
>Потому что 180 и 130 оказались неоптимальны.
В жизни много чего неоптимального. Против 8 дюймового КР на средних дистанциях 152 мм тоже выглядят совсем неоптимальными.

И главное нафиг он нуже при УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ орудиях?
Можно было бы понять разработку 152мм если бы не было 130ки или 180ки, но при наличии двух калибров ввести третий и это при том, что промышленность и так с заказами не справляется - нафига?

>130 тяжеловат для ЭМ
Чем он тяжеловат? Семерки и лидеры всю войну с ним прошли иникто уменьшить калибр вроде не просил.

>и слишком слаб для КР.
Для мылых КР с водоизмещением до 6 кт он прекрасно подходит.

>180 из-за низкой плотности огня плохо пригоден для стрельбы по ЭМ противника, что является одной из важнейших задач легкого крейсера.

С предельной скорострельностью все равно никто не стреляет.
А несколько меньшая скорость стрельбы вполне копенсируется весом снаряда (позволяющим выбивать ЭМ единичными попаданиями), числом стволов, которых на Кирове более чем достаточно и настильностью траектории.

Опять же для малых кейсеров - "убийц" ЭМ и 130ки есть.

От	Keu
К	Claus (01.07.2009 14:43:57)
Дата	01.07.2009 15:02:04

Re: Со своими...

>>> выглядит огроным и слабовооруженным монстром.
>>
>>Да-да-да. А если сравнить его с 6кт Аскольдом-Варягом времен РЯВ (тоже 12-152), то вообще сплошное вредительство выходит :)
>Вредительством выглядит если сравнить его с 7000-9000тонными Кировыми.
>Водоизмещение растет в 1.5 раза при мизерном росте характеристик и необходимости вводить и осваивать новый калибр.

Вы просто не понимаете, что характеристики корабля не исчерпываются написанными на бумаге вооружением ГК и водоизмещением.

>>Да-да-да, и при модернизациях не надо башни ГК снимать, как на негигантских и дешевых посудинах :)
>?????????

См. английские крейсера типа "колонии" (ака Фиджи). Сэкономили, потом в ходе войны снимали третью башню ГК.

>>Потому что 180 и 130 оказались неоптимальны.
>В жизни много чего неоптимального. Против 8 дюймового КР на средних дистанциях 152 мм тоже выглядят совсем неоптимальными.

На средних как раз за счет огневой производительности можно кое-чего и добиться. А на дальних - и 180-мм слаб. Особенно при его рассеянии.

>И главное нафиг он нуже при УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ орудиях?

Потому что существующие орудия (180) - говно.

>Можно было бы понять разработку 152мм если бы не было 130ки или 180ки, но при наличии двух калибров ввести третий и это при том, что промышленность и так с заказами не справляется - нафига?

Не ввести третий, а отказаться от 180 в пользу 152.

>>130 тяжеловат для ЭМ
>Чем он тяжеловат?

Скорострельность и скорость наводки.

> Семерки и лидеры всю войну с ним прошли иникто уменьшить калибр вроде не просил.

Что было - с тем войну и проходили.

>>и слишком слаб для КР.
>Для мылых КР с водоизмещением до 6 кт он прекрасно подходит.

То-то дурачки-англичане на Аретьюзы 152-мм поставили.

>>180 из-за низкой плотности огня плохо пригоден для стрельбы по ЭМ противника, что является одной из важнейших задач легкого крейсера.
>
>С предельной скорострельностью все равно никто не стреляет.

Это кто Вам такую глупость сказал?

>А несколько меньшая скорость стрельбы вполне копенсируется весом снаряда (позволяющим выбивать ЭМ единичными попаданиями), числом стволов, которых на Кирове более чем достаточно и настильностью траектории.

>Опять же для малых кейсеров - "убийц" ЭМ и 130ки есть.

Угу, то вы плачете о нашей бедной стране, то предлагаете несколько подклассов КРЛ строить.
К тому же, для убийства ЭМ 130-ки тоже плохо подходят. Тут как раз 152-мм оптимален.

Само стратегическое решение о вводе единого 130-мм калибра (еще при царе) оказалось ошибочным, как тут уже указывалось. В тот момент, когда в мире ЭМ были меньше 1кт, а на крейсера вовсю ставили 102-мм ГК - решение казалось прогрессивным. Но прогресс ушел вперед, а калибр, увы, остался.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	xab
К	Keu (01.07.2009 15:02:04)
Дата	02.07.2009 14:42:35

Re: Со своими...

>>Для мылых КР с водоизмещением до 6 кт он прекрасно подходит.
>
>То-то дурачки-англичане на Аретьюзы 152-мм поставили.

А затем 133ии на Дидо, и США 127 на Атланту, и Итальянцы 135(?)мм на "Капитанов"

>>>180 из-за низкой плотности огня плохо пригоден для стрельбы по ЭМ противника, что является одной из важнейших задач легкого крейсера.
>>

С ростом водоизмещения эсминцев и попадание 152 уже не гарантировало, так что весьма вопрос.
А так 130/127 еще большую плотность обеспечивают.

>>А несколько меньшая скорость стрельбы вполне копенсируется весом снаряда (позволяющим выбивать ЭМ единичными попаданиями), числом стволов, которых на Кирове более чем достаточно и настильностью траектории.
>
>>Опять же для малых кейсеров - "убийц" ЭМ и 130ки есть.
>
>Угу, то вы плачете о нашей бедной стране, то предлагаете несколько подклассов КРЛ строить.

Всего 2.

>Само стратегическое решение о вводе единого 130-мм калибра (еще при царе) оказалось ошибочным, как тут уже указывалось. В тот момент, когда в мире ЭМ были меньше 1кт, а на крейсера вовсю ставили 102-мм ГК - решение казалось прогрессивным. Но прогресс ушел вперед, а калибр, увы, остался.

Какой отсталый флот у США, тоже пользуются ошибочным 127мм.

С уважением XAB.

От	Keu
К	xab (02.07.2009 14:42:35)
Дата	03.07.2009 09:58:37

Re: Со своими...

>>То-то дурачки-англичане на Аретьюзы 152-мм поставили.
>
>А затем 133ии на Дидо, и США 127 на Атланту,

Потому что ПВО.

> и Итальянцы 135(?)мм на "Капитанов"

Потому что лидеры-переростки. Типа французских Могадоров.

>С ростом водоизмещения эсминцев и попадание 152 уже не гарантировало, так что весьма вопрос.
>А так 130/127 еще большую плотность обеспечивают.

Ну вот специалисты в 1920-х сошлись все же на 152-мм. ИМХО, им было виднее.

>>Угу, то вы плачете о нашей бедной стране, то предлагаете несколько подклассов КРЛ строить.
>
>Всего 2.

2 входит в понятие "несколько". Но и 2 для нашего флота многовато.

>Какой отсталый флот у США, тоже пользуются ошибочным 127мм.

Он универсальный, в отличие от.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	Keu (03.07.2009 09:58:37)
Дата	03.07.2009 10:23:10

Вы определитесь, если 127-135 недостаточно для поражения ЭМ, то никакими возможн

>Потому что ПВО.
Вы определитесь, если 127-135 недостаточно для поражения ЭМ, то никакими возможностями ПВО его установка в качестве универсального (т.е. и против ЭМ) оправдана быть не может.
Фактически его использование в качестве универсального говорит о том, что против ЭМ он считался достаточным где то на нижней границе.
Но это для 127мм.
А теперь вспоминаем, что у 130ки вес снаряда в 1.5 раза больше, ченм у американской 127мм. соответственно она уже оказывается заметно выше нижней границы достаточности.

От	Keu
К	Claus (03.07.2009 10:23:10)
Дата	03.07.2009 10:44:07

Re: Вы определитесь,...

>>Потому что ПВО.
>Вы определитесь, если 127-135 недостаточно для поражения ЭМ,

Не недостаточно, а неоптимально. Так-то ЭМ можно и из пулемета поразить, только очень долго поражать надо.

> то никакими возможностями ПВО его установка в качестве универсального (т.е. и против ЭМ) оправдана быть не может.

То если задача ПВО имеет приоритет, его установка становится оправданной. Кстати, для самостоятельных действий Дидо не предназначался в отличие от Аретьюзы. Чисто эскортный корабль.

>Фактически его использование в качестве универсального говорит о том, что против ЭМ он считался достаточным где то на нижней границе.

Фактически использовали что имелось в наличии, и это ни о чем не говорит.
А вот те же самые Атланты особых успехов в действиях против НК не добились - это говорит.

>А теперь вспоминаем, что у 130ки вес снаряда в 1.5 раза больше, ченм у американской 127мм. соответственно она уже оказывается заметно выше нижней границы достаточности.

Соответственно Ваши рассуждения совершенно несостоятельны. Потому что во время войны особо не заморачивались с достаточностью, а использовали то, что имели. Вон даже "беззубые ужасы" (Сцилла с Харибдой) пытались против НК применять, что для Харибды окончилось плачевно.

Какие-либо выводы строить на неких "достаточностях" тут нельзя, потому что в бой посылали что есть. Выводы можно строить на реальных успехах, но тут очень сильно влияние побочных факторов, в первую очередь человеческого (например англичане гоняли итальянцев с любой матчастью), или например наличие радара у одной из сторон может перекрыть любую оптимальность артустановок.

Всё, я уехал в отпуск.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (01.07.2009 15:02:04)
Дата	02.07.2009 14:08:26

Re: Со своими...

>См. английские крейсера типа "колонии" (ака Фиджи). Сэкономили, потом в ходе войны снимали третью башню ГК.

это не от экономии, как отпала конвенционная необходимость, так водоизмещение увеличили до 8800 тонн, заодно перестали ровняться на иностранцев и выкинули 4 башню

>Не ввести третий, а отказаться от 180 в пользу 152.

решение сомнительное, надо вспомнить первопричину появления 180мм и ввести легкие снаряды

>> Семерки и лидеры всю войну с ним прошли иникто уменьшить калибр вроде не просил.
>
>Что было - с тем войну и проходили.

после войны 130мм оставили
>
>То-то дурачки-англичане на Аретьюзы 152-мм поставили.
развитием "аретьюзы" стали "дидо" с 5,25"

>К тому же, для убийства ЭМ 130-ки тоже плохо подходят. Тут как раз 152-мм оптимален.

по взглядам 1930-х оптимален 8"

>Само стратегическое решение о вводе единого 130-мм калибра (еще при царе) оказалось ошибочным, как тут уже указывалось. В тот момент, когда в мире ЭМ были меньше 1кт, а на крейсера вовсю ставили 102-мм ГК - решение казалось прогрессивным. Но прогресс ушел вперед, а калибр, увы, остался.

про ошибочность очень спорно, ошибночностью можно признать вооружение крейсеров 130/55 вместо 130/60 или 6"/50

От	Keu
К	Мелхиседек (02.07.2009 14:08:26)
Дата	02.07.2009 14:22:39

Re: Со своими...

>>См. английские крейсера типа "колонии" (ака Фиджи). Сэкономили, потом в ходе войны снимали третью башню ГК.
>
>это не от экономии, как отпала конвенционная необходимость, так водоизмещение увеличили до 8800 тонн, заодно перестали ровняться на иностранцев и выкинули 4 башню

Сэкономили на водоизмещении чтобы получить больше единиц.

>>Не ввести третий, а отказаться от 180 в пользу 152.
>
>решение сомнительное, надо вспомнить первопричину появления 180мм и ввести легкие снаряды

А какова первопричина появления 180-мм ?

>>> Семерки и лидеры всю войну с ним прошли иникто уменьшить калибр вроде не просил.
>>
>>Что было - с тем войну и проходили.
>
>после войны 130мм оставили

Других не было. И была перспектива подтянуть параметры этих 130-мм, что и произошло примерно к проекту 56.

>>
>>То-то дурачки-англичане на Аретьюзы 152-мм поставили.
>развитием "аретьюзы" стали "дидо" с 5,25"

Дидо - все же крейсер ПВО. Тут пожертвовали эффективностью против НК в пользу универсальности.

>>К тому же, для убийства ЭМ 130-ки тоже плохо подходят. Тут как раз 152-мм оптимален.
>
>по взглядам 1930-х оптимален 8"

То-то все линкоры имели противоминный калибр 6" (ну кроме тех, у кого он был универсальным либо претендующим на универсальность)

>>Само стратегическое решение о вводе единого 130-мм калибра (еще при царе) оказалось ошибочным, как тут уже указывалось. В тот момент, когда в мире ЭМ были меньше 1кт, а на крейсера вовсю ставили 102-мм ГК - решение казалось прогрессивным. Но прогресс ушел вперед, а калибр, увы, остался.
>
>про ошибочность очень спорно, ошибночностью можно признать вооружение крейсеров 130/55 вместо 130/60 или 6"/50

Так это оно и есть. От 6"/50 отказались в пользу 130/55.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (02.07.2009 14:22:39)
Дата	02.07.2009 14:38:02

Re: Со своими...

>А какова первопричина появления 180-мм ?

создание пушки по принципу "лёгкий снаряд+высокая скорость" в противовес 6", где даже "тяжёлые" снаряды получались довольно лёгкими при гораздо меньшей скорости

теоретически позволяло иметь скорострельность как у 6" орудий

>Других не было. И была перспектива подтянуть параметры этих 130-мм, что и произошло примерно к проекту 56.
были 100 мм

>Дидо - все же крейсер ПВО. Тут пожертвовали эффективностью против НК в пользу универсальности.

но это развитие "аретьюз", просто поменялись взгляды и 10-5,25" стали считаться более предпочтительными, чем 6-6" + 8-4"

>То-то все линкоры имели противоминный калибр 6" (ну кроме тех, у кого он был универсальным либо претендующим на универсальность)

стоимость оказывалась высокой, дешевле было построить линкор + крейсер, чем линкор с 8" противоминным калибром, не говоря уже о сроках постройки

ямато можно было оснастить 8" противоминным калибром, но там тоннаж великоват для большинства стран

>Так это оно и есть. От 6"/50 отказались в пользу 130/55.

вопрос, что предпочтительней,12-6"/50 или 15-130/60 спорный, доудешевлялись потом

От	Keu
К	Мелхиседек (02.07.2009 14:38:02)
Дата	03.07.2009 09:53:42

Re: Со своими...

>создание пушки по принципу "лёгкий снаряд+высокая скорость" в противовес 6", где даже "тяжёлые" снаряды получались довольно лёгкими при гораздо меньшей скорости

>теоретически позволяло иметь скорострельность как у 6" орудий

Бьют-то не по паспорту, а по морде.

>>Других не было. И была перспектива подтянуть параметры этих 130-мм, что и произошло примерно к проекту 56.

>были 100 мм

100-мм недостаточны против НК. А для 130-мм как раз сами ЭМ подросли к тому самому пр. 56.

>>Дидо - все же крейсер ПВО. Тут пожертвовали эффективностью против НК в пользу универсальности.
>
>но это развитие "аретьюз", просто поменялись взгляды и 10-5,25" стали считаться более предпочтительными, чем 6-6" + 8-4"

Из-за способности стрелять по самолетам. Наша 130-мм таким не обладала. А в 1910-х годах и самой проблемы ПВО не было.

>>То-то все линкоры имели противоминный калибр 6" (ну кроме тех, у кого он был универсальным либо претендующим на универсальность)
>
>стоимость оказывалась высокой, дешевле было построить линкор + крейсер, чем линкор с 8" противоминным калибром, не говоря уже о сроках постройки

Странно как-то. Берем крейсер, снимаем с него 8" и ставим на линкор, остатки крейсера вместе со 152-мм с линкора продаем.

АФАИК 8" был все же "противокрейсерским", а не противоминным. И существовал в такой массе из-за Вашингтонского соглашения. Иначе крейсера вместе с калибром плавно бы росли вверх.

>ямато можно было оснастить 8" противоминным калибром, но там тоннаж великоват для большинства стран

А что ж не оснастили? Учитывая большую любовь японцев к 8".

>>Так это оно и есть. От 6"/50 отказались в пользу 130/55.
>
>вопрос, что предпочтительней,12-6"/50 или 15-130/60 спорный, доудешевлялись потом

15-130, как минимум, на Светланах банально не удалось адекватно разместить.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (03.07.2009 09:53:42)
Дата	03.07.2009 11:22:03

Re: Со своими...

>100-мм недостаточны против НК. А для 130-мм как раз сами ЭМ подросли к тому самому пр. 56.
130 мм недостаточны для борьбы с эм

>>но это развитие "аретьюз", просто поменялись взгляды и 10-5,25" стали считаться более предпочтительными, чем 6-6" + 8-4"
>
>Из-за способности стрелять по самолетам. Наша 130-мм таким не обладала. А в 1910-х годах и самой проблемы ПВО не было.

это не отменяет эволюцию британских крл

>Странно как-то. Берем крейсер, снимаем с него 8" и ставим на линкор, остатки крейсера вместе со 152-мм с линкора продаем.
ну-ну, лишнего веса не будет
>АФАИК 8" был все же "противокрейсерским", а не противоминным. И существовал в такой массе из-за Вашингтонского соглашения. Иначе крейсера вместе с калибром плавно бы росли вверх.

вы не правы,для эффективной борьбы с кр нужны орудия 11-12"

>>ямато можно было оснастить 8" противоминным калибром, но там тоннаж великоват для большинства стран
>
>А что ж не оснастили? Учитывая большую любовь японцев к 8".

имелись башни от могами

>15-130, как минимум, на Светланах банально не удалось адекватно разместить.

удалось вполне адекватно, стволов много, идея размещения в 4 3-орудийных башнях 12-6" красива, но это слишком рано

От	Keu
К	Мелхиседек (03.07.2009 11:22:03)
Дата	03.07.2009 12:06:38

Re: Со своими...

>>100-мм недостаточны против НК. А для 130-мм как раз сами ЭМ подросли к тому самому пр. 56.
>130 мм недостаточны для борьбы с эм

Для борьбы с ЭМ - недостаточны, для установки на ЭМ 1930-1940-х годов - избыточны. Об том и речь.

>>>но это развитие "аретьюз", просто поменялись взгляды и 10-5,25" стали считаться более предпочтительными, чем 6-6" + 8-4"
>>
>>Из-за способности стрелять по самолетам. Наша 130-мм таким не обладала. А в 1910-х годах и самой проблемы ПВО не было.
>
>это не отменяет эволюцию британских крл

Это не отменяет продолжение строительства ими в основном КР со 152-мм артиллерией.

>>Странно как-то. Берем крейсер, снимаем с него 8" и ставим на линкор, остатки крейсера вместе со 152-мм с линкора продаем.
>ну-ну, лишнего веса не будет
>>АФАИК 8" был все же "противокрейсерским", а не противоминным. И существовал в такой массе из-за Вашингтонского соглашения. Иначе крейсера вместе с калибром плавно бы росли вверх.
>
>вы не правы,для эффективной борьбы с кр нужны орудия 11-12"

1) что нужно и что позволено договором - вещи кагбэ разные.
2) к этому калибру в итоге и пришли на т.н. "суперкрейсерах" (Аляска, Кронштадт и др.)
3) а кто бы потом боролся с оными суперкрейсерами? :)

>>>ямато можно было оснастить 8" противоминным калибром, но там тоннаж великоват для большинства стран
>>
>>А что ж не оснастили? Учитывая большую любовь японцев к 8".
>
>имелись башни от могами

Не аргумент. Яматы - настолько дорогие корабли, что будь им реально нужно 8" - они б его имели.
Эдак если рассуждать, то и ГК на них можно было поставить от какого-нить Кавачи, для экономии :)))

>>15-130, как минимум, на Светланах банально не удалось адекватно разместить.
>
>удалось вполне адекватно, стволов много,

Много-то много, да углы обстрела маловаты.

Теперь я уже точно в отпуск уехал...

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Мелхиседек
К	Keu (03.07.2009 12:06:38)
Дата	03.07.2009 12:19:44

Re: Со своими...

>>это не отменяет эволюцию британских крл
>
>Это не отменяет продолжение строительства ими в основном КР со 152-мм артиллерией.

которые не были развитием аретьюз, в дальнейшем бритты пришли к выводу, что крейсера, продолжавшие "белфаст" надо вооружать 8"

>>вы не правы,для эффективной борьбы с кр нужны орудия 11-12"
>
>1) что нужно и что позволено договором - вещи кагбэ разные.
французы и немцы построили, итальянцы модернизировали
>2) к этому калибру в итоге и пришли на т.н. "суперкрейсерах" (Аляска, Кронштадт и др.)
>3) а кто бы потом боролся с оными суперкрейсерами? :)
эсминцы торпедами

>Не аргумент. Яматы - настолько дорогие корабли, что будь им реально нужно 8" - они б его имели.
>Эдак если рассуждать, то и ГК на них можно было поставить от какого-нить Кавачи, для экономии :)))
тем не менее японцы это сделали, первоначально у ямато предполагались противоминные 8"

>Много-то много, да углы обстрела маловаты.
по иному не влезет, а построить за те же деньги, 8 крейсеров по типу марсалы не дала бы госдума

От	Claus
К	Keu (01.07.2009 15:02:04)
Дата	01.07.2009 18:37:06

У 152мм рассеивание было ВЫШЕ чем у 180. Скорострельность? Вам хоть один бой из

>Вы просто не понимаете, что характеристики корабля не исчерпываются написанными на бумаге вооружением ГК и водоизмещением.

А Вы конкретно ответте - какие именно характеристики выросли у Чапаевых/Чвердловых сопоставимо с ростом их водоизмещения и цены?

Я наприме такое только про дальность могу сказать - но только нафиг она крейсерам СССР нужна, которые все равно в случае боевых действий тольк5о у своего берега могли действовать?

>См. английские крейсера типа "колонии" (ака Фиджи). Сэкономили, потом в ходе войны снимали третью башню ГК.
И при чем здесь Кировы?

>>>Потому что 180 и 130 оказались неоптимальны.
>>В жизни много чего неоптимального. Против 8 дюймового КР на средних дистанциях 152 мм тоже выглядят совсем неоптимальными.
>
>На средних как раз за счет огневой производительности можно кое-чего и добиться.
Огневая производительность это абсолютно теоритический, бумажный термин. Поскольку выводится она из технической скорострельности.
На практике с такой бешеной скоростью не стреляют, так как все равно нужно залпы корректировать.
Да и банальный перегрев стволов Вы уже минут через 5 получите, есле будете с предельной скорострельностью палить.

> на дальних - и 180-мм слаб. Особенно при его рассеянии.
Против большинства КР он достаточен на большинстве дистанций вплоть до 100 каб, а дальше все равно КР не попадали практически.

Что же касается рассеивания, то если верить Платонову у 180/57 оно было 68м на 100 каб (как я понимаю речь о вероятном отклонении по дальности), а у 152/57 71м на 100каб и это при большей настильности 180ки.

Установка может у Кирова и больше рассеивала, но и там можно поиграться с неполными залпами, введением задержек и т.д. (если речь идет о развитии Кировых).

>>И главное нафиг он нуже при УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ орудиях?
>
>Потому что существующие орудия (180) - говно.
А с чего Вы взяли что 152мм то тогда не гавно?
Оно форсировано не меньше, чем 180мм. Живучесть у него несколько больше если ее мерять в числе выстрелов, что нормально для орудия меньшего колибра. Но 180мм за это число выстрелов выпустит больший вес снарядов, чем 152мм.
При этом у 180мм выше настильность.

Ну и чем 152мм так сильно лучше, что на него стали тратить весьма ограниченные ресурсы?

>>Можно было бы понять разработку 152мм если бы не было 130ки или 180ки, но при наличии двух калибров ввести третий и это при том, что промышленность и так с заказами не справляется - нафига?
>
>Не ввести третий, а отказаться от 180 в пользу 152.
180ки все равно остались на Кировых и береговых установках. А значит их надо как минимум боеприпасами снабжать.

>>>130 тяжеловат для ЭМ
>>Чем он тяжеловат?
>
>Скорострельность и скорость наводки.

Есть свидетельства что это проявилось на практике?

>>Для мылых КР с водоизмещением до 6 кт он прекрасно подходит.
>
>То-то дурачки-англичане на Аретьюзы 152-мм поставили.

У англичан 152мм имелась, в отличии от нас.
А СССР не был столь богатой страной, чтобы так ресурсы расходовать.

>>>180 из-за низкой плотности огня плохо пригоден для стрельбы по ЭМ противника, что является одной из важнейших задач легкого крейсера.
>>
>>С предельной скорострельностью все равно никто не стреляет.
>
>Это кто Вам такую глупость сказал?
Да как бы Вам сказать - описания боев читал, и что характерно ВЕЗДЕ скорострельность была значительно меньше технической.
Мало того, если даже гдето и упоминается что какой то корабль стрелял быстро, то почему то всегда на очень короткое время - хорошо если пару минут подряд.

И что особенно интересно - полно примеров очень известных боев, где максимальную скорострельность показывали корабли имевшие меньшую техническую, чем их противники.

>>А несколько меньшая скорость стрельбы вполне копенсируется весом снаряда (позволяющим выбивать ЭМ единичными попаданиями), числом стволов, которых на Кирове более чем достаточно и настильностью траектории.
>
>>Опять же для малых кейсеров - "убийц" ЭМ и 130ки есть.
>
>Угу, то вы плачете о нашей бедной стране, то предлагаете несколько подклассов КРЛ строить.
Нет, для таких целей бедной стране лучше 14000-16000тонного монстрика построить. Для убийства ЭМ лучше не придумаешь. Ну разве что Кронштадты со Сталинградами для борьбы с ЭМ приспособить, чтобы не мелочиться.

>К тому же, для убийства ЭМ 130-ки тоже плохо подходят. Тут как раз 152-мм оптимален.
И для какого же это ЭМ 130мм не хватит?

>Само стратегическое решение о вводе единого 130-мм калибра (еще при царе) оказалось ошибочным, как тут уже указывалось. В тот момент, когда в мире ЭМ были меньше 1кт, а на крейсера вовсю ставили 102-мм ГК - решение казалось прогрессивным. Но прогресс ушел вперед, а калибр, увы, остался.
Калибра этого по горло хватало для целей КРЛ. Небронированные цели обстреливать и берег - 130мм более чем достаточно. Тем более что по крайней мере на период ПМВ 130ки были сопоставимы с большинством 152мм пушек того времени.

От	Keu
К	Claus (01.07.2009 18:37:06)
Дата	02.07.2009 08:59:30

Re: У 152мм...

От	Claus
К	Keu (02.07.2009 08:59:30)
Дата	02.07.2009 14:47:32

2 вопроса: 1)Вы Хазе внимательно читали? 2)Немецкая 203/60 г...но?

>Способность поддерживать высокий ход и применять оружие на волнении.
Есть подтвердения таких проблем у Кировых?

>Надо заметить, что при апгрейде ЗА и радаров на пр. 26 они тоже, надо полагать, потяжелели.
И что? Кировы и потяжелевшие вполне плавали и были менее 10000т.

>Крейсера пр 68-бис очень интенсивно использовались в океанах. Одно время даже считались наиболее эффективным средством для вывода из строя АВ противника в случае упреждающего удара с нашей стороны.
При реальных боевых действиях их в океанах припменить невозможно. Разве что в роли камикадзе.
Кстати кировы в этой роли дешевле.

>А у своих берегов на внутренних морях крейсера не нужны никакие. Там достаточно сторожевых кораблей и прочих канонерок плюс авиация и береговая оборона - что и показал опыт ВОВ (наши крейсера как канонерки и применялись, только очень дорогие и избыточно быстроходные, ага)
Это у Севастополя они избыточно быстроходными были?

А бои на море могут идти и у своих берегов, причем не только силами сторожевиков.

>А притом, что вписывая максимальный ГК в минимальный тоннаж, не имеем запаса водоизмещения на другие нужды. Можно еще в пример японские Могами привести, у которых в шторм корпуса деформировались. А тоже на бумаге суперэффективные кораблики были.

У Кировых башни снимали? Корпуса деформировались?

>Залпы корректируются во время пристрелки. Как пристрелялись, можно (и нужно) переходить на максимальную скоростерльность, покуда пристрелка сохраняется.

При этом все равно надо падение залпов наблюдать, чтобы вовремя коррективы вносить. Нужно выдерживать интервалы между залпами, чтобы всплески опадаить успевали и т.д. Ну и тепловой режим никто не отменял.

>Вот в качестве примера см. воспоминания Хаазе о Ютландском бое - то-то он хвастался, как быстро стрелял Дерффлингер.
А Вы повнимательнее его почитайте. причем не только текст, где он хвалит быструю стрельбу Дерфлингера, но и приводимые им записи стрельбы.

У немецкой 12"/50 по памяти техническая скорострельность была 1 выстрел в 19с.
На практике Хазе вначале вел пристрелку с интервалами 50-60с.
Потом Два раза бабахнул четырех орудийными залпами с интервалом в 20 с и ЗАБЛАГОВРЕМЕННО ЗАРЯЖЕННЫХ СТВОЛОВ.

Потом еще два раза с интервалом в 20с. Следующие два залпа уже шли через 25с.

Таким образом видим, что реальная скорострельность была 1 залп в 40-45 секунд, при технической 1 залп в 19.
И Эту стрельбу Хазе считал очень быстрой.

Что у нас получается с огневой производительностью?

>Интересно, откуда Платонов взял цифры. Расчетные ли это данные, или экспериментальные? Ну, двайте ему условно поверим.
>Вот смотрите - рассеяние одинаково у 180 и 152 (разница в три метра меньше погрешности измерений). А "по штату" 180 положено рассеваться меньше 152. Вывод: 180-мм - говно.

Во первых разница в эллипсе рассеивания будет не 3 метра, а уже 6.
Далее в вероятное отклонение, а речь наверняка о нем идет, укладывается только 50% снарядов, а все снаряды укладываются в 10 вероятных отклонений.
Основная же масса 87% уложится в эллипс с радиусами в 6 вероятных отклонений по дальности и в бок.

Так что помножте эти 3 метра, как минимум на 6. А потом учтите еще и большую настильность 180ки, что увеличивает поражаемое пространство.
И разница станет еще больше.

Ну и главное - немецкую, Хипперовскую 203/60 Вы тоже г..ном считаете?
А то ведь для нее Юренс приводит рассеивание в 71.1м на 18500м.

>>Установка может у Кирова и больше рассеивала, но и там можно поиграться с неполными залпами, введением задержек и т.д. (если речь идет о развитии Кировых).
>
>А можно и штаны через голову надевать.
>Вон, англичане вообще извращались с разнесением дульных срезов орудий, дурачки. И это при раздельных-то люльках. Можно ж было поиграться с неполными залпами, не догадались у Вас спросить.
Вы не забывайте что у Кирова 9 180мм стволов втиснули в водоизмещение и в размеры и веса установок допускающих нормальную установку только 9*152мм.
Так что для него такие игрища более чем оправданы.
Даже если эффективность каждого ствола несколько упадет, что общая все равно по сравнению с 152мм вырастет.

>Надо сказать, стволы и установки получились такими, как получились, в результате утраты кадров, производства и т.д. в Гражданскую и 20-е годы. Так что учились по сути заново, первый блин вышел комом, следующий (установки и пушки пр 68-ххх) получился лучше.
Вы явно не в курсе. 152мм разрабатывались в той же концепции, что и 180 и имели те же проблемы. Столь же форсированный ствол, со ввсеми вытекающими отсюда проблемами.

>Оно форсировано меньше.
Сравните давления этих орудий, а потом еще раз расскажите про то, что 152мм формировано меньше.

> Чем меньше калибр, тем проще сделать длинный ствол.
Какие проблем с длиной ствола у 180?
Сам ствол меньше рассеивал, чем 152мм при большей настильности. Т.е. явно имел лучшую точность.

Установки - да имели проблемы. Но опять же если проблемы в установках, что надо править установки, а не вводить новый калибр.

>В армии 152-мм калибр вполне себе есть, так что развернуть производство 152-мм боеприпасов для флота будет нетрудно.
На каких мощностях производить будем? СССР очень богат?
Сам боеприпас от сухопутных отличается.

>Поскольку наши ЭМ тоже в основном как канонерки применялись, то свидетельства найти трудно - за отсутствием практики. Боев с кораблями противника было считанное количество, и ЕМНИМС в этих боях мы ни разу ни в кого не попали.
Т.е. подтвердить данную проблему Вы не можете?

>У них и 120-мм было, и 140-мм. Могли их поставить :)
Еще раз, я бы ничего не имел против 152мм если бы у нас не было 130мм и 180мм.
При отсутствии этих калибров можно разарабатывать 152мм. Но когда уже есть 130мм и 180мм стволы и боеприпасы, то разворачивать промежуточный калибр - это бессмысленное расходование средств.

А были еще и такие КР как аталанта, где прекрасно обходилис 127мм.

>Давайте определимся с понятиями. Есть скоростерльность в идеально-полигонных условиях, а есть максимально достижимая в реальном бою. Вот с этой второй в бою и стреляли. Ключевые слова - максимально достижимая.

Полно примеров когда самую большую максимально достижимую в бою выдавали корабли со скромной технической.

>Ну, я и не утверждаю, что весь бой надо стрелять максимально быстро. Но в критический момент - да.
Что считать критическим моментом в бое КР? За пару минут там ничего не решится.
А для борьбы с ЭМ 68проект слишком большой, их банально много не построешь.
Да и вообще не факт. что при стрельбе по атакующему ЭМ удастся быстро стрелять. Курсовой угол и дистанция будут непрерыно меняться, что вынудит непрерывно пристреливаться.

>Так у Кирова было плохо со всеми видами скорострельности. И с полигонной, и с реально-боевой. Со второй особенно плохо. Расчетную скорострельность получить не удалось и близко.
Кирову 2 залпов в минуту по горло хватит. Простейший реальный пример Ойген в датском проливе больше 2 полных залпов в минуту не давл, при всей своей скорострельности.
http://bismarck-class.dk/bismarck/history/bisdenmarkstraitbattle.html

>Вы совершенно правы. 68-бис - универсальные корабли, и с задачей убийства ЭМ справились бы лучше всех в нашем флоте.
Если сравнивать один 68й с одним Кировым? Конеччно в таких условиях 68й лучше?

А как быть с тем, что 68х было банально мало?
С тем, что в соединении было бы 2, максимум 3 68х. Которым пришлось бы прикрывать разные направления. И с тем, что 68й банально не успел бы отбить решительную атаку 6-8 ЭМ.

А вот несколько малых КР со 130ками с этим справились бы без проблем.

>Для любого ЭМ постройки 1920-1940-х годов. Вообще говоря, не случайно 152-мм противоминный калибр был принят в большинстве морских держав к 20-м годам.
Блин, а англичане с немцами и американцами и не знали.
Не подскажете каким это калибром англичане в норвегии немецкие ЭМ мочили?

А американцы какой калибр в качестве универсальной артиллерии использовали на ЛК? Неужто 152мм?

От	Keu
К	Claus (02.07.2009 14:47:32)
Дата	03.07.2009 09:42:31

Re: 2 вопроса:...

>>Способность поддерживать высокий ход и применять оружие на волнении.
>Есть подтвердения таких проблем у Кировых?

Каганович пострадал в тайфуне - что-то там смыло и повредило. А насчет 68-бис из МК цитата: "Результаты испытаний «Свердлова» и «Дзержинского» показали, что для своего времени они обладали хорошими мореходными качествами. Конечно, все познается в сравнении: последующие крейсера и большие противолодочные корабли, оснащенные успокоителями качки, в этом отношении ушли далеко вперед. По ТТЗ на крейсера проекта 68-бис действие орудий обеспечивалось при волнении моря до 6 баллов включительно, что и выполнялось фактически. Автор не располагает данными о существенных повреждениях кораблей в штормовую погоду за весь период их службы."

Ну и подрыв Кирова на мине в 1945 году показал низкую живучесть.
Предвосхищая повреждения Горького и Молотова: с оторванной-то оконечностью проще не утонуть, лишь бы переборка держала.

>>Надо заметить, что при апгрейде ЗА и радаров на пр. 26 они тоже, надо полагать, потяжелели.
>И что? Кировы и потяжелевшие вполне плавали и были менее 10000т.

Меньше-то меньше, но и зентиное вооружение было меньше.

>>Крейсера пр 68-бис очень интенсивно использовались в океанах. Одно время даже считались наиболее эффективным средством для вывода из строя АВ противника в случае упреждающего удара с нашей стороны.
>При реальных боевых действиях их в океанах припменить невозможно. Разве что в роли камикадзе.

А Вас не смущает, что у нас почти весь послевоенный флот был камикадзе в случае войны с англосаксами? ПЛ 675 проекта и прочие с надводным пуском ракет - не смущают?
Это раз.

Войны бывают не только против третьемировые ядерные англосаксов, но и мелкие-локальные по поддержке дружественных режимов типа всяких Ангол. Даже не вступая формально в войну, крейсер-другой у берегов дадут нехилую такую политику канонерок.
Или вот Испания, где мы получили серьезные траблы со снабжением республиканцев из-за невозможности держать там корабельную группировку.
Или вот Китай, с которым дружба внезапно закончилась - против него наш флот был бы вполне адекватен, причем дальность и мореходность были бы очень важны.

>Кстати кировы в этой роли дешевле.

Не уверен, что Кировы для этой роли вообще годны. Тут надо быстро-быстро добиться попаданий в полетную палубу АВ, пока не замочили корабли эскорта. 68-бис для этого и вооружены гораздо лучше, и боевую устойчивость имеют не в пример выше.
А для того предварительно надо сопровождать американское соединение, на что Киров со своей дальностью неспособен вовсе.

>>А у своих берегов на внутренних морях крейсера не нужны никакие. Там достаточно сторожевых кораблей и прочих канонерок плюс авиация и береговая оборона - что и показал опыт ВОВ (наши крейсера как канонерки и применялись, только очень дорогие и избыточно быстроходные, ага)
>Это у Севастополя они избыточно быстроходными были?

Было бы достаточное количество канонерок - их бы базировали прямо в Севастополе. Как Светланы в реале.

>А бои на море могут идти и у своих берегов, причем не только силами сторожевиков.

И много было у нас таких боев в ВОВ?

>>А притом, что вписывая максимальный ГК в минимальный тоннаж, не имеем запаса водоизмещения на другие нужды. Можно еще в пример японские Могами привести, у которых в шторм корпуса деформировались. А тоже на бумаге суперэффективные кораблики были.
>
>У Кировых башни снимали? Корпуса деформировались?

Башни не снимали (в нашей стране это было несвойственно вообще), за счет чего не удалось получить адекватное зенитное вооружение - как по составу, так и по размещению.

>>Залпы корректируются во время пристрелки. Как пристрелялись, можно (и нужно) переходить на максимальную скоростерльность, покуда пристрелка сохраняется.
>
>При этом все равно надо падение залпов наблюдать, чтобы вовремя коррективы вносить. Нужно выдерживать интервалы между залпами, чтобы всплески опадаить успевали и т.д. Ну и тепловой режим никто не отменял.

>>Вот в качестве примера см. воспоминания Хаазе о Ютландском бое - то-то он хвастался, как быстро стрелял Дерффлингер.
>А Вы повнимательнее его почитайте. причем не только текст, где он хвалит быструю стрельбу Дерфлингера, но и приводимые им записи стрельбы.

Вы не на тот тезис отвечаете. Я приводил Дерффлингер не как пример достижения паспортной скорострельности, а как пример стрельбы чаще, чем происходит падение залпов. А поскольку тов. Хаазе этим гордится, то значит не считает это неправильным.

>Так что помножте эти 3 метра, как минимум на 6.

Насколько не помножь, а разница останется в 1.04 раза

Опять же неизвестно, что у Платонова за рассеивание - для одиночной пушки, или для всей артустановки.

>Ну и главное - немецкую, Хипперовскую 203/60 Вы тоже г..ном считаете?

60 калибров для 203-мм многовато, да. Хотя у немцев культура производства и материалы таки получше наших.
А как там было с живучестью ствола?

>А то ведь для нее Юренс приводит рассеивание в 71.1м на 18500м.

А вот тут вообще нельзя сравнивать данные разных авторов, пока не выясненно точно, ЧТО именно они измерили и нам привели.

>>Вон, англичане вообще извращались с разнесением дульных срезов орудий, дурачки. И это при раздельных-то люльках. Можно ж было поиграться с неполными залпами, не догадались у Вас спросить.

>Вы не забывайте что у Кирова 9 180мм стволов втиснули в водоизмещение и в размеры и веса установок допускающих нормальную установку только 9*152мм.
>Так что для него такие игрища более чем оправданы.

Оправдано ли само всовывание тяяжелого вооружения в маленький корпус? В итоге чего нет второго КДП, зенитки дальнего боя скучены в одном месте и прочая, и прочая не говоря уж о люльках.

Единственное, что я вижу в этом положительного - бОльшее количество стволов несколько компенсирует их хреновую живучесть, т.к. каждый успеет выстрелить меньшее количество раз :)

ИМХО при отсутствии опыта лучше сделать сперва как у других, а потом уже, опыт набрав, проявлять самобытность и выпекать вундервафели.

>Даже если эффективность каждого ствола несколько упадет, что общая все равно по сравнению с 152мм вырастет.

Расчетами Ваше заявление не подкреплено. А вот в Вашей любимой "МК" пишут прямо противоположное: "Дальность стрельбы его 180-мм орудий составляла 211 кбт (38,6 км), то есть была на 20—30% выше, чем у лучших образцов 203-мм орудий «вашингтонских» крейсеров. Однако на дистанциях 80—120 кбт английские, американские, французские и итальянские крейсера того же водоизмещения имели огневое превосходство благодаря большей скорострельности своих 152-мм орудий (4—7 выстр./мин)."

>>Надо сказать, стволы и установки получились такими, как получились, в результате утраты кадров, производства и т.д. в Гражданскую и 20-е годы. Так что учились по сути заново, первый блин вышел комом, следующий (установки и пушки пр 68-ххх) получился лучше.

>Вы явно не в курсе. 152мм разрабатывались в той же концепции, что и 180 и имели те же проблемы. Столь же форсированный ствол, со ввсеми вытекающими отсюда проблемами.

>>Оно форсировано меньше.
>Сравните давления этих орудий, а потом еще раз расскажите про то, что 152мм формировано меньше.

А насколько тогда форсирован 70-К со своими ЕМНИМС 70 калибрами? :)

>> Чем меньше калибр, тем проще сделать длинный ствол.
>Какие проблем с длиной ствола у 180?

Длинный ствол при выстреле сильно вибрирует.

>Сам ствол меньше рассеивал, чем 152мм при большей настильности. Т.е. явно имел лучшую точность.

В 1.04 раза :)

>Установки - да имели проблемы. Но опять же если проблемы в установках, что надо править установки, а не вводить новый калибр.

Поправленные установки не влезут в корпус легкого крейсера. Или станут двухорудийными.

>>В армии 152-мм калибр вполне себе есть, так что развернуть производство 152-мм боеприпасов для флота будет нетрудно.
>На каких мощностях производить будем? СССР очень богат?
>Сам боеприпас от сухопутных отличается.

А чем токарный станок для вытачивания сухопутных 152-мм не подойдет для вытачивания морских 152-мм? Лишь бы заготовка между бабками влезла по длине.
Ну а по объемам производства морские снаряды такой мизер по сравнению с сухопутными...

>>Поскольку наши ЭМ тоже в основном как канонерки применялись, то свидетельства найти трудно - за отсутствием практики. Боев с кораблями противника было считанное количество, и ЕМНИМС в этих боях мы ни разу ни в кого не попали.
>Т.е. подтвердить данную проблему Вы не можете?

Я могу сравнить со скорострельностью и скоростями наводки установок других флотов.

А Вы можете подтвердить, что Б-13 была оптимальна для эсминцев, если из нее ни разу не попали в корабли противника?

>>У них и 120-мм было, и 140-мм. Могли их поставить :)
>Еще раз, я бы ничего не имел против 152мм если бы у нас не было 130мм и 180мм.
>При отсутствии этих калибров можно разарабатывать 152мм. Но когда уже есть 130мм и 180мм стволы и боеприпасы, то разворачивать промежуточный калибр - это бессмысленное расходование средств.

а Вас не смущает, что имея 102-мм стволы и боеприпасы, мы перешли на 100-мм? :)

>А были еще и такие КР как аталанта, где прекрасно обходилис 127мм.

Для стрельбы по самолетам - да. А против НК атланты себя особо не проявили.
Но наша-то Б-13 не была универсальной, в отличие от ГК атлант.

>Полно примеров когда самую большую максимально достижимую в бою выдавали корабли со скромной технической.

Наличие таких примеров не означает, что любой корабль со скромными паспортными данными покажет в бою высокие реальные.
Вот Киров, например, не показал хорошей скорострельности.

>>Ну, я и не утверждаю, что весь бой надо стрелять максимально быстро. Но в критический момент - да.
>Что считать критическим моментом в бое КР? За пару минут там ничего не решится.

Кое-кому хватало и пары минут (см Ютланд и Датский пролив)

>А для борьбы с ЭМ 68проект слишком большой, их банально много не построешь.

Если строить два подкласса легких КР по Вашему рецепту, то получится еще меньше противоминоносных единиц :)

>Да и вообще не факт. что при стрельбе по атакующему ЭМ удастся быстро стрелять. Курсовой угол и дистанция будут непрерыно меняться, что вынудит непрерывно пристреливаться.

Вот тут-то 152-мм и пристреляется быстрее.

>Кирову 2 залпов в минуту по горло хватит.

А он и двух ЕМНИМС не давал.

> Простейший реальный пример Ойген в датском проливе больше 2 полных залпов в минуту не давл, при всей своей скорострельности.

Один пример ничего не доказывает. Можно ведь привести и другие примеры, когда темп стрельбы выжимался на максимум - практически все ночные бои у Гуадалканала, например.

Да и зачем тогда во всех флотах боррьба за скоростерльность шла? Все шагают не в ногу, а один тов. Claus - в ногу?

Зачем амеры затеяли возню со своим Де-мойном, если больше двух залпов в минуту не надо, а? А зачем англы вообще 152-мм автомат слепили?

>>Вы совершенно правы. 68-бис - универсальные корабли, и с задачей убийства ЭМ справились бы лучше всех в нашем флоте.
>Если сравнивать один 68й с одним Кировым? Конеччно в таких условиях 68й лучше?

>А как быть с тем, что 68х было банально мало?

68-х то - банально мало???? Крупнейшая серия крейсеров за всю историю нашего флота, ЕМНИМС.

>С тем, что в соединении было бы 2, максимум 3 68х.

А что делают остальные 18? (Не считая 7 увы, недостроенных)

> Которым пришлось бы прикрывать разные направления. И с тем, что 68й банально не успел бы отбить решительную атаку 6-8 ЭМ.
>А вот несколько малых КР со 130ками с этим справились бы без проблем.

голословные утверждения.

>>Для любого ЭМ постройки 1920-1940-х годов. Вообще говоря, не случайно 152-мм противоминный калибр был принят в большинстве морских держав к 20-м годам.
>Блин, а англичане с немцами и американцами и не знали.

Немцы-то как раз знали, что там у них стояло на бисмарках-шарнхорстах-дейчландах, вспомните? А англо-американцы ставили не чисто противоминный, а универсальный калибр - надо отделять мух от котлет, да. Но те, кто универсалки околопятидюймового калибра не асилил, ставили 152-мм.
Единственный приходящий на память контрпример - итальянцы типа Цезаре.

>Не подскажете каким это калибром англичане в норвегии немецкие ЭМ мочили?

Что было в наличии, тем и мочили.

Можно также вспомнить, чем мочил немецкие ЭМ обломок Эдинбурга из единственной башни, ага. И чем гоняли итальянцев вокруг Мальты Аретьюзы, ага-ага.

>А американцы какой калибр в качестве универсальной артиллерии использовали на ЛК? Неужто 152мм?

Я про чисто противоминный калибр Вам говорю, а Вы с пафосом опровергаете непонятно что.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	Keu (03.07.2009 09:42:31)
Дата	03.07.2009 11:36:14

Re: 2 вопроса:...

>Каганович пострадал в тайфуне - что-то там смыло и повредило.
Что то смыть и повредить в тайфуне может у любого корабля. На то это и тайфун. Но серьезных повреждений (например таких какие были у Парижанки) Каганович не получил.

>А насчет 68-бис из МК цитата: "Результаты испытаний «Свердлова» и «Дзержинского» показали, что для своего времени они обладали хорошими мореходными качествами.
Насчет мореходности 68 сомнений нет. Но это не означает пролблем у кировых.

>Ну и подрыв Кирова на мине в 1945 году показал низкую живучесть.
1) Киров, как мы знаем, не утонул. И малотого сумел дать ход.
2) ПТЗ, точнее "ПТЗ", Свердлова чем то принципиально отличалась от таковой у Кирова? Я почему то думал, что и там и там конструктивной подводной защиты не было и что непотопляемость и там и там обеспечивалась при затоплении любых трех отсеков.
В чем же тогда преимущество Свердлова?

>Меньше-то меньше, но и зентиное вооружение было меньше.
И кто с этим спорит? Меньше корабль - меньше вооружение. Но меньших кораблей можно построить больше, что обеспечит соответствующее число стволов и позволит лучше прикрывать соединение кораблей (за счет прикрытия с разных сторон).

>А Вас не смущает, что у нас почти весь послевоенный флот был камикадзе в случае войны с англосаксами? ПЛ 675 проекта и прочие с надводным пуском ракет - не смущают?
Это не одно и тоже, что следовать в непосредственной близости от АВ.
ПЛ свои ракеты пускать должны были находясь вне зоны ПЛО.

>Войны бывают не только против третьемировые ядерные англосаксов, но и мелкие-локальные по поддержке дружественных режимов типа всяких Ангол. Даже не вступая формально в войну, крейсер-другой у берегов дадут нехилую такую политику канонерок.

Киров в таком качестве использовать можно без проблем. Если глобальной войны нет, то заправка осуществляется в нейтральных портах или с танкеров.

>>Кстати кировы в этой роли дешевле.
>
>Не уверен, что Кировы для этой роли вообще годны. Тут надо быстро-быстро добиться попаданий в полетную палубу АВ, пока не замочили корабли эскорта. 68-бис для этого и вооружены гораздо лучше, и боевую устойчивость имеют не в пример выше.

68е для такого вооружены как раз хуже. С близко

>А для того предварительно надо сопровождать американское соединение, на что Киров со своей дальностью неспособен вовсе.

>>>А у своих берегов на внутренних морях крейсера не нужны никакие. Там достаточно сторожевых кораблей и прочих канонерок плюс авиация и береговая оборона - что и показал опыт ВОВ (наши крейсера как канонерки и применялись, только очень дорогие и избыточно быстроходные, ага)
>>Это у Севастополя они избыточно быстроходными были?
>
>Было бы достаточное количество канонерок - их бы базировали прямо в Севастополе. Как Светланы в реале.

>>А бои на море могут идти и у своих берегов, причем не только силами сторожевиков.
>
>И много было у нас таких боев в ВОВ?

>>>А притом, что вписывая максимальный ГК в минимальный тоннаж, не имеем запаса водоизмещения на другие нужды. Можно еще в пример японские Могами привести, у которых в шторм корпуса деформировались. А тоже на бумаге суперэффективные кораблики были.
>>
>>У Кировых башни снимали? Корпуса деформировались?
>
>Башни не снимали (в нашей стране это было несвойственно вообще), за счет чего не удалось получить адекватное зенитное вооружение - как по составу, так и по размещению.

>>>Залпы корректируются во время пристрелки. Как пристрелялись, можно (и нужно) переходить на максимальную скоростерльность, покуда пристрелка сохраняется.
>>
>>При этом все равно надо падение залпов наблюдать, чтобы вовремя коррективы вносить. Нужно выдерживать интервалы между залпами, чтобы всплески опадаить успевали и т.д. Ну и тепловой режим никто не отменял.
>
>>>Вот в качестве примера см. воспоминания Хаазе о Ютландском бое - то-то он хвастался, как быстро стрелял Дерффлингер.
>>А Вы повнимательнее его почитайте. причем не только текст, где он хвалит быструю стрельбу Дерфлингера, но и приводимые им записи стрельбы.
>
>Вы не на тот тезис отвечаете. Я приводил Дерффлингер не как пример достижения паспортной скорострельности, а как пример стрельбы чаще, чем происходит падение залпов. А поскольку тов. Хаазе этим гордится, то значит не считает это неправильным.

>>Так что помножте эти 3 метра, как минимум на 6.
>
>Насколько не помножь, а разница останется в 1.04 раза

>Опять же неизвестно, что у Платонова за рассеивание - для одиночной пушки, или для всей артустановки.

>>Ну и главное - немецкую, Хипперовскую 203/60 Вы тоже г..ном считаете?
>
>60 калибров для 203-мм многовато, да. Хотя у немцев культура производства и материалы таки получше наших.
>А как там было с живучестью ствола?

>>А то ведь для нее Юренс приводит рассеивание в 71.1м на 18500м.
>
>А вот тут вообще нельзя сравнивать данные разных авторов, пока не выясненно точно, ЧТО именно они измерили и нам привели.

>>>Вон, англичане вообще извращались с разнесением дульных срезов орудий, дурачки. И это при раздельных-то люльках. Можно ж было поиграться с неполными залпами, не догадались у Вас спросить.
>
>>Вы не забывайте что у Кирова 9 180мм стволов втиснули в водоизмещение и в размеры и веса установок допускающих нормальную установку только 9*152мм.
>>Так что для него такие игрища более чем оправданы.
>
>Оправдано ли само всовывание тяяжелого вооружения в маленький корпус? В итоге чего нет второго КДП, зенитки дальнего боя скучены в одном месте и прочая, и прочая не говоря уж о люльках.

>Единственное, что я вижу в этом положительного - бОльшее количество стволов несколько компенсирует их хреновую живучесть, т.к. каждый успеет выстрелить меньшее количество раз :)

>ИМХО при отсутствии опыта лучше сделать сперва как у других, а потом уже, опыт набрав, проявлять самобытность и выпекать вундервафели.

>>Даже если эффективность каждого ствола несколько упадет, что общая все равно по сравнению с 152мм вырастет.
>
>Расчетами Ваше заявление не подкреплено. А вот в Вашей любимой "МК" пишут прямо противоположное: "Дальность стрельбы его 180-мм орудий составляла 211 кбт (38,6 км), то есть была на 20—30% выше, чем у лучших образцов 203-мм орудий «вашингтонских» крейсеров. Однако на дистанциях 80—120 кбт английские, американские, французские и итальянские крейсера того же водоизмещения имели огневое превосходство благодаря большей скорострельности своих 152-мм орудий (4—7 выстр./мин)."

>>>Надо сказать, стволы и установки получились такими, как получились, в результате утраты кадров, производства и т.д. в Гражданскую и 20-е годы. Так что учились по сути заново, первый блин вышел комом, следующий (установки и пушки пр 68-ххх) получился лучше.
>
>>Вы явно не в курсе. 152мм разрабатывались в той же концепции, что и 180 и имели те же проблемы. Столь же форсированный ствол, со ввсеми вытекающими отсюда проблемами.
>
>>>Оно форсировано меньше.
>>Сравните давления этих орудий, а потом еще раз расскажите про то, что 152мм формировано меньше.
>
>А насколько тогда форсирован 70-К со своими ЕМНИМС 70 калибрами? :)

>>> Чем меньше калибр, тем проще сделать длинный ствол.
>>Какие проблем с длиной ствола у 180?
>
>Длинный ствол при выстреле сильно вибрирует.

>>Сам ствол меньше рассеивал, чем 152мм при большей настильности. Т.е. явно имел лучшую точность.
>
>В 1.04 раза :)

>>Установки - да имели проблемы. Но опять же если проблемы в установках, что надо править установки, а не вводить новый калибр.
>
>Поправленные установки не влезут в корпус легкого крейсера. Или станут двухорудийными.

>>>В армии 152-мм калибр вполне себе есть, так что развернуть производство 152-мм боеприпасов для флота будет нетрудно.
>>На каких мощностях производить будем? СССР очень богат?
>>Сам боеприпас от сухопутных отличается.
>
>А чем токарный станок для вытачивания сухопутных 152-мм не подойдет для вытачивания морских 152-мм? Лишь бы заготовка между бабками влезла по длине.
>Ну а по объемам производства морские снаряды такой мизер по сравнению с сухопутными...

>>>Поскольку наши ЭМ тоже в основном как канонерки применялись, то свидетельства найти трудно - за отсутствием практики. Боев с кораблями противника было считанное количество, и ЕМНИМС в этих боях мы ни разу ни в кого не попали.
>>Т.е. подтвердить данную проблему Вы не можете?
>
>Я могу сравнить со скорострельностью и скоростями наводки установок других флотов.

>А Вы можете подтвердить, что Б-13 была оптимальна для эсминцев, если из нее ни разу не попали в корабли противника?

>>>У них и 120-мм было, и 140-мм. Могли их поставить :)
>>Еще раз, я бы ничего не имел против 152мм если бы у нас не было 130мм и 180мм.
>>При отсутствии этих калибров можно разарабатывать 152мм. Но когда уже есть 130мм и 180мм стволы и боеприпасы, то разворачивать промежуточный калибр - это бессмысленное расходование средств.
>
>а Вас не смущает, что имея 102-мм стволы и боеприпасы, мы перешли на 100-мм? :)

>>А были еще и такие КР как аталанта, где прекрасно обходилис 127мм.
>
>Для стрельбы по самолетам - да. А против НК атланты себя особо не проявили.
>Но наша-то Б-13 не была универсальной, в отличие от ГК атлант.

>>Полно примеров когда самую большую максимально достижимую в бою выдавали корабли со скромной технической.
>
>Наличие таких примеров не означает, что любой корабль со скромными паспортными данными покажет в бою высокие реальные.
>Вот Киров, например, не показал хорошей скорострельности.

>>>Ну, я и не утверждаю, что весь бой надо стрелять максимально быстро. Но в критический момент - да.
>>Что считать критическим моментом в бое КР? За пару минут там ничего не решится.
>
>Кое-кому хватало и пары минут (см Ютланд и Датский пролив)

>>А для борьбы с ЭМ 68проект слишком большой, их банально много не построешь.
>
>Если строить два подкласса легких КР по Вашему рецепту, то получится еще меньше противоминоносных единиц :)

>>Да и вообще не факт. что при стрельбе по атакующему ЭМ удастся быстро стрелять. Курсовой угол и дистанция будут непрерыно меняться, что вынудит непрерывно пристреливаться.
>
>Вот тут-то 152-мм и пристреляется быстрее.

>>Кирову 2 залпов в минуту по горло хватит.
>
>А он и двух ЕМНИМС не давал.

>> Простейший реальный пример Ойген в датском проливе больше 2 полных залпов в минуту не давл, при всей своей скорострельности.
>
>Один пример ничего не доказывает. Можно ведь привести и другие примеры, когда темп стрельбы выжимался на максимум - практически все ночные бои у Гуадалканала, например.

>Да и зачем тогда во всех флотах боррьба за скоростерльность шла? Все шагают не в ногу, а один тов. Claus - в ногу?

>Зачем амеры затеяли возню со своим Де-мойном, если больше двух залпов в минуту не надо, а? А зачем англы вообще 152-мм автомат слепили?

>>>Вы совершенно правы. 68-бис - универсальные корабли, и с задачей убийства ЭМ справились бы лучше всех в нашем флоте.
>>Если сравнивать один 68й с одним Кировым? Конеччно в таких условиях 68й лучше?
>
>>А как быть с тем, что 68х было банально мало?
>
>68-х то - банально мало???? Крупнейшая серия крейсеров за всю историю нашего флота, ЕМНИМС.

>>С тем, что в соединении было бы 2, максимум 3 68х.
>
>А что делают остальные 18? (Не считая 7 увы, недостроенных)

>> Которым пришлось бы прикрывать разные направления. И с тем, что 68й банально не успел бы отбить решительную атаку 6-8 ЭМ.
>>А вот несколько малых КР со 130ками с этим справились бы без проблем.
>
>голословные утверждения.

>>>Для любого ЭМ постройки 1920-1940-х годов. Вообще говоря, не случайно 152-мм противоминный калибр был принят в большинстве морских держав к 20-м годам.
>>Блин, а англичане с немцами и американцами и не знали.
>
>Немцы-то как раз знали, что там у них стояло на бисмарках-шарнхорстах-дейчландах, вспомните? А англо-американцы ставили не чисто противоминный, а универсальный калибр - надо отделять мух от котлет, да. Но те, кто универсалки околопятидюймового калибра не асилил, ставили 152-мм.
>Единственный приходящий на память контрпример - итальянцы типа Цезаре.

>>Не подскажете каким это калибром англичане в норвегии немецкие ЭМ мочили?
>
>Что было в наличии, тем и мочили.

>Можно также вспомнить, чем мочил немецкие ЭМ обломок Эдинбурга из единственной башни, ага. И чем гоняли итальянцев вокруг Мальты Аретьюзы, ага-ага.

>>А американцы какой калибр в качестве универсальной артиллерии использовали на ЛК? Неужто 152мм?
>
>Я про чисто противоминный калибр Вам говорю, а Вы с пафосом опровергаете непонятно что.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	Claus (03.07.2009 11:36:14)
Дата	03.07.2009 13:23:42

Сорвалось.

От	Мелхиседек
К	Claus (02.07.2009 14:47:32)
Дата	02.07.2009 14:53:17

Re: 2 вопроса:...

не орудия, а интервал между залпами, стреляет одно орудие в башне, поэтому домножаем на 2

От	Claus
К	Мелхиседек (02.07.2009 14:53:17)
Дата	02.07.2009 15:09:03

Я про это и говорил.

Дерфлингер стрелял 4х орудийными залпами.
соответственно интерывалы в 20-25 секунд между залпами означают перезарядку за 40-45с.

От	Banzay
К	Keu (02.07.2009 08:59:30)
Дата	02.07.2009 09:28:07

Re: У 152мм...

Приветсвую!
Уважаемый Keu я не модератор(и меня сейчас стукнут по голове), но не забывайте про вежливость.
>>А Вы конкретно ответте - какие именно характеристики выросли у Чапаевых/Чвердловых сопоставимо с ростом их водоизмещения и цены?
*****************
А с чего вы взяли что Чапаев дороже Кирова? Конкретно Чапаев конкретно Кирова?

Киров клепанный, Чапаев частично сварной, Чапаев дешевле.
У Кирова ГТЗА импортные у Чапаева наши, Чапаев дешевле.
У Кирова ГК "ручной сборки" у Чапаева крупно серийный, Чапаев дешевле.
Конструкция ГКП Кирова требует замены, т.к. Вибрирует и не дает нормально работать Дальномерам,у Чапаева этого нет, Чапаев дешевле.

Где в этих пунктах дешевизна Кирова?

>Например, бронирование (см. ответ тов. Banzay). Зенитное вооружение. Радиолокационное оборудование.
>Способность поддерживать высокий ход и применять оружие на волнении.
**********************
Может тут стоит определится в методике подсчетов цены?

>А притом, что вписывая максимальный ГК в минимальный тоннаж, не имеем запаса водоизмещения на другие нужды. Можно еще в пример японские Могами привести, у которых в шторм корпуса деформировались. А тоже на бумаге суперэффективные кораблики были.
***************
Ну с Могами не стоит забывать , что экономика Японии тоже чуть с ними не надорвалась. Если интересно почитайте про историю 155мм башен с Могами, история вообще фееерическая....

>Кто Вам такую глупость сказал? Или Вы ее сами вывели из теоретических умствований?
***************************
Это видимо такая попытка отмазать Киров, который паспортные 6 выстрелов в минуту сумел получить только в 50-х годах после капитального ремонта с извращениями, и многолетней дрессировки экипажа.

>Вот в качестве примера см. воспоминания Хаазе о Ютландском бое - то-то он хвастался, как быстро стрелял Дерффлингер.

>>Да и банальный перегрев стволов Вы уже минут через 5 получите, есле будете с предельной скорострельностью палить.
>Обоснуйте.

>А после этого обоснуйте, как ухитрялись не перегреваться стволы у Тайгера и Де Мойна при скорострельности гораздо большей.
****************************
Про Де Мойн не надо. Это очень сильно рекламный крейсер. Кстати по воспоминаниям ветеранов с корейсеров Серии Де Мойн они никогда кроме испытаний паспортную скорострельность не давали.

>Кстати вот вам еще объект для обругивания монструозности - Тайгер :))) Всего 4-152-мм ствола :))))

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (02.07.2009 09:28:07)
Дата	02.07.2009 13:19:00

Но сметная стоимость чапаева выше и намного 150млн против 60 у Горького

>У Кирова ГТЗА импортные у Чапаева наши, Чапаев дешевле.
>У Кирова ГК "ручной сборки" у Чапаева крупно серийный, Чапаев дешевле.
>Конструкция ГКП Кирова требует замены, т.к. Вибрирует и не дает нормально работать Дальномерам,у Чапаева этого нет, Чапаев дешевле.

>Где в этих пунктах дешевизна Кирова?

У Вас мягкого вороя странная логика.
Дешевизна Кировых в их сметной цене, которая даже у дальневосточных КР ниже чем у Чапаева.

По остальным пунктам Вы вообще что то странное говорите.
1) ГТЗА у Кировых и Чапаевых одинаковые. У всех остальных 26 и 26-бис кроме Кирова они нашего производства, соответственно стоимость не увеличивают.

2) Ручной сборки только Киров, остальные 26е тоже серийные, на стоимость относительно Чапаевых это не влияет.

3) Степень ненормальности работы - это еще большой вопрос. По факту эти дальномеры использовали. Местные усиления опять же всегда можно сделать.
Тем более при постройке следующей серии кораблей. Уж что что, а устранение вибраций дальномеров не требует увеличения водоизмещения в 1.5 раза.

>>А притом, что вписывая максимальный ГК в минимальный тоннаж, не имеем запаса водоизмещения на другие нужды. Можно еще в пример японские Могами привести, у которых в шторм корпуса деформировались. А тоже на бумаге суперэффективные кораблики были.
>***************

По Кировым вы пока таких примеров не привели.

>Это видимо такая попытка отмазать Киров, который паспортные 6 выстрелов в минуту сумел получить только в 50-х годах после капитального ремонта с извращениями, и многолетней дрессировки экипажа.
Это не попытка отмазать Киров - это РЕАЛЬНАЯ СИТУАЦИЯ для ЛЮБОГО КОрабля.
С технической скорострельностью никто не стреляет.
Это физически невозможно из за необходимости корректировать огонь, из за необходимости береч снаряды и соблюдать тепловой режим стволов.
кстати если говорить о КР с 12* 152мм, то у них еще одна проблема. Чтобы нормально наблюдать падение залпов, число снарядов в них должно быть ограничено. Лень сейчас поднимать Гончарова, но по памяти там для 152мм рекомендовалось иметь в залпе 8 снарядов.

12 орудий ни туда, ни сюда. Скорострельность у 152мм достаточная, чтобы не делить залпы, а стволов слишком много, что вызывает риск закрытия цели массой всплесков.

>>Вот в качестве примера см. воспоминания Хаазе о Ютландском бое - то-то он хвастался, как быстро стрелял Дерффлингер.
>
>>>Да и банальный перегрев стволов Вы уже минут через 5 получите, есле будете с предельной скорострельностью палить.
>>Обоснуйте.

На цусиме как то приводили данные по тепловому режиму Б-38, как раз 5 минут в режиме максимальной скорострельности. Да и по некоторым другим стволам можно данные найти. У меня на работе вундерваффе закрыт, но помню, что в некоторых выпусках морской коллекции приводились такие данные по зениткам - все очень сопоставимо было.

>>А после этого обоснуйте, как ухитрялись не перегреваться стволы у Тайгера и Де Мойна при скорострельности гораздо большей.
Тайгера - какого?
А у Де мойна, если я не ошибаюсь, принудительное охлаждение забортной водой городили.

От	Banzay
К	Claus (02.07.2009 13:19:00)
Дата	02.07.2009 15:13:09

Re: Но сметная...

Приветсвую!

>У Вас мягкого вороя странная логика.
>Дешевизна Кировых в их сметной цене, которая даже у дальневосточных КР ниже чем у Чапаева.
******************
Цифирьку можно, со ссылкой. я могу ошибаться как и все мы.

>кстати если говорить о КР с 12* 152мм, то у них еще одна проблема. Чтобы нормально наблюдать падение залпов, число снарядов в них должно быть ограничено. Лень сейчас поднимать Гончарова, но по памяти там для 152мм рекомендовалось иметь в залпе 8 снарядов.
***********************
У 68/68-бис в залпе 4 снаряда.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (02.07.2009 15:13:09)
Дата	02.07.2009 16:52:34

По Чернышеву стоимость постройки Калинина и Кагановича 108 и 111.2 млн. (-)

От	Claus
К	Banzay (02.07.2009 15:13:09)
Дата	02.07.2009 15:14:30

А откуда данные про 4 снаряда? И какие интервалы между залпами получаются?

Как то очень мало.

От	Keu
К	Claus (02.07.2009 13:19:00)
Дата	02.07.2009 14:25:49

Re: Но сметная...

>>>А после этого обоснуйте, как ухитрялись не перегреваться стволы у Тайгера и Де Мойна при скорострельности гораздо большей.
>Тайгера - какого?

http://www.hazegray.org/navhist/rn/cruisers/tiger/

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Banzay
К	Claus (02.07.2009 13:19:00)
Дата	02.07.2009 14:15:28

Сравнение 3-го серийного и первого серийного крейсеров ГЛУПОСТЬ. (-)

От	Claus
К	Banzay (02.07.2009 14:15:28)
Дата	02.07.2009 15:13:49

Чапаев вообщето во многом на конструкции Кировых базировался.

Силовая одна, да и история

От	Claus
К	Banzay (02.07.2009 14:15:28)
Дата	02.07.2009 15:12:55

Мне попадались данные не в пользу Чапаева в сравнении и с Кировым.

Да и сам чапаев таки не 1й после многолетнего перерыва, как киров. Да и во многом конструкция кирова использовалась.
Силовая одна, да и история про пристыкованную корму о многом говорит.

Что же касается сметной стоимости кирова, то надежных данных у меня нет, но на форумах попадались следующие, совсем не в пользу Чапаева:

Крейсер пр.26 "Киров", закладка 1935г, сдача 1938г, 1-я сметная цена 56000 тыс. руб., последняя сметная цена 80465 тыс. руб., фактическая стоймость 75733 тыс. руб.

Крейсер пр.26 бис "М.Горький", закладка 1936г, сдача 1940г, 1-я сметная цена 60000 тыс. руб., последняя сметная цена 108000 тыс. руб., фактическая стоймость 106210 тыс. руб.

Крейсер пр.68 "Чапаев", закладка 1939г, сдача - , 1-я сметная цена 150000 тыс. руб.

Взял данные отсюда. надежност конечно не помешало бы проверить.
http://forums.airbase.ru/2004/10/t30328--Sravnitel~naya-stoimost~-korablej-v-VMV.1409.html

От	Banzay
К	Claus (02.07.2009 15:12:55)
Дата	02.07.2009 15:17:48

т.е. Переработка проекта опущена.....

Приветсвую!

>Крейсер пр.26 "Киров", закладка 1935г, сдача 1938г, 1-я сметная цена 56000 тыс. руб., последняя сметная цена 80465 тыс. руб., фактическая стоймость 75733 тыс. руб.

>Крейсер пр.68 "Чапаев", закладка 1939г, сдача - , 1-я сметная цена 150000 тыс. руб.
**************************
В стоимость Чапаева еще входит:
1. Консервация на стапеле
2. Расконсервация и ремонт( ЕМНИП 3 снаряда 210+ Авиабомба 250кг)
3. Изменение проекта(например под новые 1000мм АУ.)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (02.07.2009 15:17:48)
Дата	02.07.2009 16:08:34

В 1ю сметную стоимость это едва ли может входить. (-)

От	Keu
К	Banzay (02.07.2009 09:28:07)
Дата	02.07.2009 10:15:26

Re: У 152мм...

>Приветсвую!
>Уважаемый Keu я не модератор(и меня сейчас стукнут по голове), но не забывайте про вежливость.

Я стараюсь собеседников не оскорблять. Но если человек говорит глупость - то как не назвать ее глупостью? Понятно, если по незнанию, это у всех бывает, но когда в ней упорствует...

>>>А Вы конкретно ответте - какие именно характеристики выросли у Чапаевых/Чвердловых сопоставимо с ростом их водоизмещения и цены?
>*****************
>А с чего вы взяли что Чапаев дороже Кирова? Конкретно Чапаев конкретно Кирова?

Каюсь, что я про реальную цену забыл, танцевал от водоизмещения и "монструозности"(tm).

>Киров клепанный, Чапаев частично сварной, Чапаев дешевле.
>У Кирова ГТЗА импортные у Чапаева наши, Чапаев дешевле.
>У Кирова ГК "ручной сборки" у Чапаева крупно серийный, Чапаев дешевле.
>Конструкция ГКП Кирова требует замены, т.к. Вибрирует и не дает нормально работать Дальномерам,у Чапаева этого нет, Чапаев дешевле.

>Где в этих пунктах дешевизна Кирова?

Проще так сказать: Киров - первенец крейсеростроения полукустарной сборки, 68 и тем более 68-бис - серийные изделия. Тут было бы удивительно, окажись Киров дешевле :)

Корректнее, пожалуй, сравнивать пр 68 с 26-бис, а не с 26. Причем игнорируя Калинин и Каганович, которые по определению золотые.

Но если альтернативно предположить, что развитие пр 26 ставится на поток вместо пр 68, то оно также будет заметно дешевле оригинального Кирова. Будет ли такой фэнтезийный шип дешевле реальных 68-ххх, сказать не берусь.

Вообще говоря, корпус - одна из самых технологически простых и недорогих составляющих корабля, начинка гораздо сложнее. И может оказаться, что извращения для засовывания той же начинки в меньший корпус в итоге даст бОльшую цену корабля при меньшем водоизмещении.

>>Например, бронирование (см. ответ тов. Banzay). Зенитное вооружение. Радиолокационное оборудование.
>>Способность поддерживать высокий ход и применять оружие на волнении.
>**********************
>Может тут стоит определится в методике подсчетов цены?

>>А притом, что вписывая максимальный ГК в минимальный тоннаж, не имеем запаса водоизмещения на другие нужды. Можно еще в пример японские Могами привести, у которых в шторм корпуса деформировались. А тоже на бумаге суперэффективные кораблики были.
>***************
>Ну с Могами не стоит забывать , что экономика Японии тоже чуть с ними не надорвалась.

В случае Могами хотели не сэкономить, а запихнуть максимум боевых единиц в договорный лимит.

Но вот если на бумажные характеристики Могами посмотреть - ах, какой чудесный шип, 8.5кт и аж 15 стволов при 35 узлах! (Это по тем критериям, по который оценивает корабли тов. Claus). Подумаешь, что после шторма корпуса погнуло так, что башни не вращались. И что после приведения кораблей к мало-мальски приличному виду там уже не было речи ни о 8.5 кт, ни о 35 узлах. А на бумажке-то волшебные цифры 8500/15-152/35 остались :)

> Если интересно почитайте про историю 155мм башен с Могами, история вообще фееерическая....

Вы о каких аспектах фееричности? Что башни by design предназначались к замене на 203-мм?

>>Кто Вам такую глупость сказал? Или Вы ее сами вывели из теоретических умствований?
>***************************
>Это видимо такая попытка отмазать Киров, который паспортные 6 выстрелов в минуту сумел получить только в 50-х годах после капитального ремонта с извращениями, и многолетней дрессировки экипажа.

Возможно, тут еще несогласование терминов. Тов. Claus говорит о скорострельности паспортной, а я - о реальной. С паспортной не стреляют не потому, что не хотят, а потому, что не могут :)

>>>Да и банальный перегрев стволов Вы уже минут через 5 получите, есле будете с предельной скорострельностью палить.
>>Обоснуйте.
>
>>А после этого обоснуйте, как ухитрялись не перегреваться стволы у Тайгера и Де Мойна при скорострельности гораздо большей.
>****************************
>Про Де Мойн не надо. Это очень сильно рекламный крейсер. Кстати по воспоминаниям ветеранов с корейсеров Серии Де Мойн они никогда кроме испытаний паспортную скорострельность не давали.

Ну, на испытаниях же у него стволы не расплавились?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Banzay
К	Keu (02.07.2009 10:15:26)
Дата	02.07.2009 10:48:51

Про Де Мойн....

Приветсвую!

Вообще когда влезаешь в данный пароход, выясняются вообще крайне интересные подробности его устройства и половой жизни.

Ну например Башни ГК данного кораблика были каждая на своей высоте от КВЛ.
О Раздельно-Гильзовом заряжании тоже мало где пишут.(слава богу не унитар....
О том что все снаряды на Де Мойне хранились "стоя" и именно так подавались к орудиям тоже как-то нигде не пишут....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Keu
К	Banzay (02.07.2009 10:48:51)
Дата	02.07.2009 11:08:06

Re: Про Де...

>Вообще когда влезаешь в данный пароход, выясняются вообще крайне интересные подробности его устройства и половой жизни.

>Ну например Башни ГК данного кораблика были каждая на своей высоте от КВЛ.

ИМХО это не так уж и страшно. Управлять стрельбой чуть сложнее, и всё. Да и вряд ли он один имел такую разновысотность.
В любом случае, поставить все башни на одной высоте не получится (или получится полная самобытность типа Севастополя). Ну еще вариант с двумя 4-орудийными в оконечностях - тоже самобытность, только французская.

>О Раздельно-Гильзовом заряжании тоже мало где пишут.(слава богу не унитар....
>О том что все снаряды на Де Мойне хранились "стоя" и именно так подавались к орудиям тоже как-то нигде не пишут....

Гы.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Banzay
К	Keu (02.07.2009 10:15:26)
Дата	02.07.2009 10:39:07

Re: У 152мм...

Приветсвую!

>Вы о каких аспектах фееричности? Что башни by design предназначались к замене на 203-мм?
*********************
Нет не об этом.
1. Пушки 155мм на Могами это очень странные орудия , никаких аналогов по ТТД в Японии нет, больше того есть подозрения что они не японцы по рождению.
2. Башен было построено 16 штук. Башни на Могами с 2-мя 203 это совсем другие башни.
3. Башни с Могами после замены на 203 немедленно переползли на Ямато.
4. Снятые с Ямато переползли на Ойодо.....
Итог на Ямато 2 башни, на Мусаси 2 башни, на Ойодо 2 башни. Вопрос где остальные ?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Keu
К	Banzay (02.07.2009 10:39:07)
Дата	02.07.2009 11:02:15

Re: У 152мм...

>1. Пушки 155мм на Могами это очень странные орудия , никаких аналогов по ТТД в Японии нет, больше того есть подозрения что они не японцы по рождению.

Легко. Японцы не гнушались использовать чужие разработки, иной раз и нелегально. Поскольку 155-мм был вынужденным экспромптом из-за внезапно грянувшего Лондонского соглашения, то могли для быстроты прикупить/спереть проект.

>2. Башен было построено 16 штук. Башни на Могами с 2-мя 203 это совсем другие башни.

Естественно.

>3. Башни с Могами после замены на 203 немедленно переползли на Ямато.

Не пропадать же добру. Хотя эти башни создали дыру в бронезащите Ямато.

>4. Снятые с Ямато переползли на Ойодо.....

АФАИК Ойодо получил свои башни раньше, чем Ямато расстался со своими. Или я путаю?

>Итог на Ямато 2 башни, на Мусаси 2 башни, на Ойодо 2 башни. Вопрос где остальные ?

На складах?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Banzay
К	Claus (01.07.2009 14:43:57)
Дата	01.07.2009 15:01:33

Re: Со своими...

Приветсвую!

>Вредительством выглядит если сравнить его с 7000-9000тонными Кировыми.
>Водоизмещение растет в 1.5 раза при мизерном росте характеристик и необходимости вводить и осваивать новый калибр.
****************************
почитайте про "зону свободного маневрирования" поймете отличия пр.26 от пр.68.

>В жизни много чего неоптимального. Против 8 дюймового КР на средних дистанциях 152 мм тоже выглядят совсем неоптимальными.
*********************************
против 8 дюймов планировались пр.69 и пр.82.

>>130 тяжеловат для ЭМ
>Чем он тяжеловат? Семерки и лидеры всю войну с ним прошли иникто уменьшить калибр вроде не просил.

>А несколько меньшая скорость стрельбы вполне копенсируется весом снаряда (позволяющим выбивать ЭМ единичными попаданиями), числом стволов, которых на Кирове более чем достаточно и настильностью траектории.
**********************
см. бои в проливе "железное дно" там как раз получен полностью противоположный вашему мнению результат.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (01.07.2009 15:01:33)
Дата	01.07.2009 18:40:55

Re: Со своими...

>Приветсвую!

>>Вредительством выглядит если сравнить его с 7000-9000тонными Кировыми.
>>Водоизмещение растет в 1.5 раза при мизерном росте характеристик и необходимости вводить и осваивать новый калибр.
>****************************
>почитайте про "зону свободного маневрирования" поймете отличия пр.26 от пр.68.
От чьих снарядов?
пр. 68 от 180мм и 26(бис) от 152мм?

>против 8 дюймов планировались пр.69 и пр.82.
В количестве 2 шт. каждый.
Очень логичный шаг.

>>А несколько меньшая скорость стрельбы вполне копенсируется весом снаряда (позволяющим выбивать ЭМ единичными попаданиями), числом стволов, которых на Кирове более чем достаточно и настильностью траектории.
>**********************
> см. бои в проливе "железное дно" там как раз получен полностью противоположный вашему мнению результат.
В тех боях даже точно сказать кто в кого и чем попал невозможно. Оценки по погибшим кораблям с точностью +- километр.
А примеры и обратные есть - например бой в Яванском море - там 152мм что то совсем не рулили.

Я уж не говорю про то, что для советских ВМФ ночные бои в стиле японцев это самое то...

От	Banzay
К	Claus (01.07.2009 18:40:55)
Дата	01.07.2009 21:51:33

Кратенько....

Приветсвую!

источник: А.Б.Морин "ЛКР типа Чапаев и типа Свердлов"СПб 1997 год стр. 13

"...бронирование КРЛ пр.68 надежно защищало его жизненно важные части от поражения 152мм бронебойными снарядами противника в диапазоне дистанций артиллерийского боя от 67 до 128 каб. против 97-122 для КРЛ Максим Горький, что обеспечивало увеличение зоны свободного маневрирования в 2,3 раза. Огонь 203мм орудий "вашингтонских2 крейсеров был опасен для "Максима Горького" на всех дистанциях, а "Чапаев" сохранял в таком бою неуязвимость на дистанциях от 114 до 130каб"(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (01.07.2009 21:51:33)
Дата	02.07.2009 10:52:34

Давайте для начала посмотрим, что эти цифры реально означают. 67 каб это практич

>"...бронирование КРЛ пр.68 надежно защищало его жизненно важные части от поражения 152мм бронебойными снарядами противника в диапазоне дистанций артиллерийского боя от 67 до 128 каб. против 97-122 для КРЛ Максим Горький, что обеспечивало увеличение зоны свободного маневрирования в 2,3 раза.

Давайте для начала посмотрим, что эти цифры реально означают. 67 каб это практически верхняя граница на которой можно эффективно применять 152мм пушки.
Т.е. на практике получается, что Чапаев защищен на дистанциях на которых он свое оружие применить фактически не может. Ну разве что случайно попадет.
Про верхнюю границу и говорить нечего, с такой дистанции только из 11" и 15" попадали, причем за всю войну всего 2 раза.

А раз так - то какой смысл в таком бронировании? Здесь уж надо либо штаны надевать, либо крестик снимать. В смысле либо бронировать так, чтобы была надежная защита от 152 на малых дистанциях, либо ставить тяжелые пушки, чтобы ээфективно стрелять с больших.

Киров в этом плане оптимальнее - он хотя бы способен своих потенциальных противников доставать на всех разумных дистанциях.

>Огонь 203мм орудий "вашингтонских2 крейсеров был опасен для "Максима Горького" на всех дистанциях, а "Чапаев" сохранял в таком бою неуязвимость на дистанциях от 114 до 130каб"(с)
Зашибись. 114 каб.
Т.е. Чапаев хорош тем, что мог поизображать БЕЗОТВЕТНУЮ но живучую мишень
для 203мм крейсеров?

Вот и возникает вопрос - какой смысл в этой громозеке?

От	Мелхиседек
К	Claus (02.07.2009 10:52:34)
Дата	02.07.2009 14:11:14

Re: Давайте для начала посмотрим, что эти цифры реально означают. 67 каб это пра

>Про верхнюю границу и говорить нечего, с такой дистанции только из 11" и 15" попадали, причем за всю войну всего 2 раза.

то есть бой в яванском стиле исключен?

От	Claus
К	Мелхиседек (02.07.2009 14:11:14)
Дата	02.07.2009 14:52:07

В смысле в Яванском море? Но там то как раз 203мм более менее эффективны были.

Да и дистанции поменьше 128 каб, где то около 100.

От	Keu
К	Claus (02.07.2009 14:52:07)
Дата	03.07.2009 08:20:13

Там более-менее были эффективны лонг-лэнсы (-)

От	Claus
К	Keu (03.07.2009 08:20:13)
Дата	03.07.2009 11:03:34

В Яванском море, в первом столкновении 203мм словили де Рейтер и Эксетер.

Эксетер при этом был тяжело поврежден - попадание в котельное отделение.
Во время второго столкновения (о дистанции и время суток казалосмь бы были идеальны для скорострельных 6") де Рейтер получил попадание, хотя его 6" и 6" Явы никакого эффекта на японские КР не оказали, потом их действительно добили торпедами.

Аналогично и Перт - ночное столкновение на небольшой дистанции, где в теории рулят скорострельные 6" и в итоге он был бытро вынесен артиллеристким огнем и торпедами.

Как видим из 203мм там попадали, а вот из 6" нет.

От	Мелхиседек
К	Claus (02.07.2009 14:52:07)
Дата	02.07.2009 14:55:49

Re: В смысле в Яванском море? Но там то как раз 203мм более менее эффективны был

>Да и дистанции поменьше 128 каб, где то около 100.
но там был расстрел японцами союзников, 20 стволов против 12

От	Banzay
К	Claus (02.07.2009 10:52:34)
Дата	02.07.2009 11:27:17

Re: Давайте для...

Приветсвую!

>Т.е. на практике получается, что Чапаев защищен на дистанциях на которых он свое оружие применить фактически не может. Ну разве что случайно попадет.
***************
Бой у Ла-Платы открытие огня из 149,1/152мм на дистанции в 97 каб ЕМНИП.

>А раз так - то какой смысл в таком бронировании? Здесь уж надо либо штаны надевать, либо крестик снимать. В смысле либо бронировать так, чтобы была надежная защита от 152 на малых дистанциях, либо ставить тяжелые пушки, чтобы ээфективно стрелять с больших.
*******************
Вот мы и пришли к водоизмещению в 25000тонн... гдебабло?

>Киров в этом плане оптимальнее - он хотя бы способен своих потенциальных противников доставать на всех разумных дистанциях.
****************************
Да ну нах? При таблицах стрельбы размеченных до 120каб?

>Т.е. Чапаев хорош тем, что мог поизображать БЕЗОТВЕТНУЮ но живучую мишень
>для 203мм крейсеров?
************************
??? при паспортной дальности стрельбы в 160каб? и реальной возможности попасть в 130 каб?

>Вот и возникает вопрос - какой смысл в этой громозеке?
********************
боев 1 на 1 я помню в ВВ2 ровно ДВА(хотя могу ошибаться).

1. Бой вспомогательного крейсера англичан с Шеером в 1940-м.
2. Бой Сиднея с Кормораном в 1941-м.

Все остальные это бои кагал-на-кагал. И о перестрелке в линейном строю там никто и не думал.
Все находились "легкие" цели которые нужно было поразить под огнем "тяжелых" противников. Вот для чего существует такое понятие как "зона свободного маневрирования".

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (02.07.2009 11:27:17)
Дата	02.07.2009 14:59:01

Re: Давайте для...

>Бой у Ла-Платы открытие огня из 149,1/152мм на дистанции в 97 каб ЕМНИП.
А попадать с какой начали?

>>А раз так - то какой смысл в таком бронировании? Здесь уж надо либо штаны надевать, либо крестик снимать. В смысле либо бронировать так, чтобы была надежная защита от 152 на малых дистанциях, либо ставить тяжелые пушки, чтобы ээфективно стрелять с больших.
>*******************
>Вот мы и пришли к водоизмещению в 25000тонн... гдебабло?
Дык 14-16кт много.
Что же касается бронирования? то надо либо его усиливать за счетвооружения, для боев на малых дистанциях.
Либо надо увеличивать калибр для действия на больших.

А Свердлов как раз ни то ни се.

>>Киров в этом плане оптимальнее - он хотя бы способен своих потенциальных противников доставать на всех разумных дистанциях.
>****************************
>Да ну нах? При таблицах стрельбы размеченных до 120каб?
Я говорил про разумные дистанции - гдето до 100 каб. А дальше все равно попасть почти нереально.

>>Т.е. Чапаев хорош тем, что мог поизображать БЕЗОТВЕТНУЮ но живучую мишень
>>для 203мм крейсеров?
>************************
>??? при паспортной дальности стрельбы в 160каб? и реальной возможности попасть в 130 каб?
На 130каб попадали из 152мм? Вам хоть один случай известен?
Даже в Яванском море где было около 100 каб и то удавалось лишь единичными 203мм попадать.

>боев 1 на 1 я помню в ВВ2 ровно ДВА(хотя могу ошибаться).

>1. Бой вспомогательного крейсера англичан с Шеером в 1940-м.
>2. Бой Сиднея с Кормораном в 1941-м.

>Все остальные это бои кагал-на-кагал. И о перестрелке в линейном строю там никто и не думал.

Так для боем кагал на кагал как раз лучше иметь много умеренных КР, чем мало монстриков.

>Все находились "легкие" цели которые нужно было поразить под огнем "тяжелых" противников. Вот для чего существует такое понятие как "зона свободного маневрирования".
Дык и это понятие достаточно условное. Оно говорит только о поражении жизненно важных частей.
А выводиться из строя корабль может и находясь в ЗСМ.

От	Banzay
К	Claus (01.07.2009 13:41:18)
Дата	01.07.2009 13:52:31

Re: Со своими...

Приветсвую!

>Со своими итоговыми 16000т 68 проет выглядит огроным и слабовооруженным монстром.
*****************************
С кем сравниваете? С английским ЛКР (ЕМНИП Нептун пр.1946года ?) так 1 к 1. те же 15Кт те же 12х152 те же 12х100... С американским Фарго? так там то же самое. Для 1946-1950 у всех остальных в мире точно такие же корабли. В ЭТОМ классе.

>И сбалансированнгого там ничего нет. Гиганская и дорогая посудина, при этом с не самыми высокими характеристиками.
*********************************
При этом он дешевле чем любой из серии Киров. Ничего гигантского в нем нет. Он ТАОЙ ЖЕ как и все остальные.

>И главное - нафига нам понадобился 152мм калибр при уже отлаженном производстве 180 и 130 установок и боеприпасов? У страны очень много ресурсов и денег было?
************************
Это где налаженное производство 180мм установок? В какой реальности?

>Тем более, что и по итогам развития орудий мы прекрасно знаем, что 130мм калибр до сих пор используется, а 152мм после 68 не пошел.
***********************
есть такое требование "унификация калибров" а 180мм умер.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	xab
К	Banzay (01.07.2009 13:52:31)
Дата	02.07.2009 14:25:43

Re: Со своими...

>Приветсвую!

>>Со своими итоговыми 16000т 68 проет выглядит огроным и слабовооруженным монстром.
>*****************************
>С кем сравниваете? С американским Фарго? так там то же самое.

Да неужели, а универсальный 152мм главный калибр.
Тоже самое? Ну-ну.

>>И сбалансированнгого там ничего нет. Гиганская и дорогая посудина, при этом с не самыми высокими характеристиками.
>*********************************
>При этом он дешевле чем любой из серии Киров. Ничего гигантского в нем нет. Он ТАОЙ ЖЕ как и все остальные.

За счет технологии.
Новые "Кировы" по той же технологии религия строить мешала?

>>Тем более, что и по итогам развития орудий мы прекрасно знаем, что 130мм калибр до сих пор используется, а 152мм после 68 не пошел.
>***********************
>есть такое требование "унификация калибров" а 180мм умер.

Каго с кем унификация?
С сухопутными системами одинаковое только название калибра, ни какой фактической совместимости небыло, а на флоте появился второй калибр.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением XAB.

От	Banzay
К	xab (02.07.2009 14:25:43)
Дата	02.07.2009 15:09:39

Re: Со своими...

Приветсвую!

>Да неужели, а универсальный 152мм главный калибр.
>Тоже самое? Ну-ну.
****************************
Универсальный главный калибр это Ворчестер и Роанок, Фарго это "однотрубный" Кливленд, учите матчасть.

>Новые "Кировы" по той же технологии религия строить мешала?
***************************
А это новый проект... ЗА совсем другие деньги и совсем другими пожеланиями МГШ.

>С сухопутными системами одинаковое только название калибра, ни какой фактической совместимости небыло, а на флоте появился второй калибр.
***************************
пушка такая есть М-47....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	xab
К	Banzay (02.07.2009 15:09:39)
Дата	03.07.2009 08:47:00

Re: Со своими...

>Приветсвую!

>>Да неужели, а универсальный 152мм главный калибр.
>>Тоже самое? Ну-ну.
>****************************
>Универсальный главный калибр это Ворчестер и Роанок, Фарго это "однотрубный" Кливленд, учите матчасть.

Да попутал.

>>Новые "Кировы" по той же технологии религия строить мешала?
>***************************
>А это новый проект... ЗА совсем другие деньги и совсем другими пожеланиями МГШ.

Проект не дороже свердлова.

>>С сухопутными системами одинаковое только название калибра, ни какой фактической совместимости небыло, а на флоте появился второй калибр.
>***************************
>пушка такая есть М-47....

Не могу сказать с уверенностью, но поскольку дальность у М-47 была меньше чем у 130мм М-46 предполагаю, что балистика, а след и БП были с морской 152мм различны.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
С уважением XAB.

От	Banzay
К	Keu (01.07.2009 13:17:02)
Дата	01.07.2009 13:19:42

Re: А вот...

Приветсвую!

>А в договоре было записано, что в случае выхода из него Японии остальным тоже можно не соблюдать?
*******************
В договоре ЕМНИП было написано что в случае выхода из договора одной из стран подписантов договор считается утратившим силу.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Keu
К	Banzay (01.07.2009 13:19:42)
Дата	01.07.2009 13:24:30

Re: А вот...

>Приветсвую!

>>А в договоре было записано, что в случае выхода из него Японии остальным тоже можно не соблюдать?
>*******************
> В договоре ЕМНИП было написано что в случае выхода из договора одной из стран подписантов договор считается утратившим силу.

Англичане, ЕМНИП, соблюдали и после этого.

Кстати, наиболее интересными в этих договорах были не столько ограничения на характеристики отдельных кораблей, сколько общий их тоннаж по классам. Тут СССР что-то кому-то обещал? Я не помню.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Banzay
К	Keu (01.07.2009 13:24:30)
Дата	01.07.2009 13:27:20

Re: А вот...

Приветсвую!

>Англичане, ЕМНИП, соблюдали и после этого.
********************
ну и сами себе злобные буратино....

>Кстати, наиболее интересными в этих договорах были не столько ограничения на характеристики отдельных кораблей, сколько общий их тоннаж по классам. Тут СССР что-то кому-то обещал? Я не помню.
***************************
ЕМНИП итальянские нормы

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Keu
К	Banzay (01.07.2009 13:27:20)
Дата	01.07.2009 13:37:13

Re: А вот...

>>Англичане, ЕМНИП, соблюдали и после этого.
>********************
>ну и сами себе злобные буратино....

Надеялись своим примером пристыдить остальных. Плюс - из капиталшипов не достроили даже то, что в договор проходило (Лайоны). Крейсера же у них, кроме "колоний", получились очень даже приятные и так.
Так что не столь уж и буратины.

>>Кстати, наиболее интересными в этих договорах были не столько ограничения на характеристики отдельных кораблей, сколько общий их тоннаж по классам. Тут СССР что-то кому-то обещал? Я не помню.
>***************************
>ЕМНИП итальянские нормы

В общем-то да, дай бог нашему теляти^W промышленности хоть эти нормы освоить. Хотя вот СоСо было собрались аж 15 шт делать сразу, но потом несколько трезвее взглянули на вещи.

А еще. Смутное воспоминание у меня, что Лондонское соглашение ограничило и индивидуальный тоннаж ЭМ. В связи с чем японцы обломались со "специальным типом". Или я глючу уже?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Claus
К	Banzay (01.07.2009 11:57:01)
Дата	01.07.2009 12:24:38

Только то, что сделать ее еще сложнее чем 130.

>>152мм полюбому не мог быть универсальным.
>**************************
>это почему? Зенитки калибра 152,180,210,240мм были что мешает 152мм пушкам быть "универсальными"?
Только то, что сделать ее еще сложнее чем 130. А Вы сами только что доказывали, что даже 130ку сделать было очень проблематично.

>>А вот городить 152мм калибр при наличии уже освоенных 130мм и 180мм это явная ошибка. Дорого и бестолково.
>************************
>Международные договоры при ИВС соблюдались.
Строительством 180мм кировых и 12" "тяжелых" крейсеров.

>>Лучше бы линию Кировых со 180 мм продолжили бы + малый КРЛ с 2*4*130.
>****************
>"чур меня"(с) только не Киров.....
И чем он не устраивает? Идеальный корабль по критерию стоимость/эффективность.
Единственный минус общие люльки, но если учесть сколько 7000-9000т 180мм стволов напихали, то это любое рассеивание из за общих люлек компенсирует.

От	истерик
К	Claus (01.07.2009 12:24:38)
Дата	01.07.2009 14:29:06

Re: Только то,...

>>>152мм полюбому не мог быть универсальным.
А французы на "Решилье" поставили.....

От	Banzay
К	Claus (01.07.2009 12:24:38)
Дата	01.07.2009 12:38:51

Re: Только то,...

Приветсвую!

>Только то, что сделать ее еще сложнее чем 130. А Вы сами только что доказывали, что даже 130ку сделать было очень проблематично.
*******************
130 в условиях СССР 1930-1941 да сложнее. В условиях 1946-1953 очень легко. Опять же легко создать спаренную башню, или сухопутную одиночку.

>Строительством 180мм кировых и 12" "тяжелых" крейсеров.
*****************************
По любому вписываются в Вашингтонское соглашение.
Написано Крейсера не более 203 мм и 10000 тонн стандарта.
Киров влезает
Линкоры 406мм и 350000т стандарта.
69-й влезает.

А вот Лондонское 1936 года уже требует от легких крейсеров 10000т стандарта и 152мм , в результате имеем на выходе ЛКР пр.65 и пр.68.

>И чем он не устраивает? Идеальный корабль по критерию стоимость/эффективность.
>Единственный минус общие люльки, но если учесть сколько 7000-9000т 180мм стволов напихали, то это любое рассеивание из за общих люлек компенсирует.
*************************
Ага ага... мореходность и прочность ниже плинтуса, 100 мм ЗО в носовую полусферу не работают, МЗА ставить негде, ангара для самолтов(когда они нужны ) нет, Конструкция КДП тихий ужас...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (01.07.2009 12:32:52)
Дата	01.07.2009 13:35:17

Молотов, Калинин и Каганович заложены в 1937-38.

>А вот Лондонское 1936 года уже требует от легких крейсеров 10000т стандарта и 152мм , в результате имеем на выходе ЛКР пр.65 и пр.68.
Молотов заложен в 1937, Калинин и Каганович в 1938.
При этом Лондонскому договору они не соответствовали.

Можно вспомнить и послевоенные проекты КР с 9".

Соответствие договорам явно не было определяющим критерием при выборе калибра кораблей.

>>И чем он не устраивает? Идеальный корабль по критерию стоимость/эффективность.
>>Единственный минус общие люльки, но если учесть сколько 7000-9000т 180мм стволов напихали, то это любое рассеивание из за общих люлек компенсирует.
>*************************
>Ага ага... мореходность и прочность ниже плинтуса
А нельзя ли это заявление чем нибудь подтвердить?
А то вроде как все наоборот было - Каганович вполне выдержал тайфун.

>100 мм ЗО в носовую полусферу не работают
На Свердловых где они работали пришлось водоизмещение в 1.5 раза увеличивать, получая совершенно монструозный корабль.

>МЗА ставить негде
На молотов воткнули в итоге 11 установок В11, против 16 на Свердловых.

>ангара для самолтов(когда они нужны ) нет
А на 68 он типа был. Особенно с учетом, что от самолетов в итоге все равно избавились.

>Конструкция КДП тихий ужас...
При развитии конструкции ничто не мешает его поменять.

А вот нафига нам потребовался монструозный типа "легкий" крейсер с волдоизмещением в 16000т совершенно непонятно.

От	Keu
К	Claus (01.07.2009 13:35:17)
Дата	01.07.2009 13:48:23

Re: Молотов, Калинин...

>Молотов заложен в 1937, Калинин и Каганович в 1938.
>При этом Лондонскому договору они не соответствовали.

Как крейсера класса "А" проходили.

>Можно вспомнить и послевоенные проекты КР с 9".

Эти вот уже считались бы ЛК :)

>>100 мм ЗО в носовую полусферу не работают
>На Свердловых где они работали пришлось водоизмещение в 1.5 раза увеличивать, получая совершенно монструозный корабль.

Свердлов как раз корабль в целом очень неплохой, опоздал только немного.
Не пытались "налить в галлонный кувшин галлон с четвертью". Модернизационный потенциал - огого. Жаль только, что оказался невостребован.

По части монструозности - посмотрите поздние проекты у англо-американцев. Тенденция роста водоизмещения - налицо, т.к. при неизменном (и то не всегда) ГК росло количество всякого вспомогательного оборудования, типа ЗА и электроники.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	Banzay
К	Claus (01.07.2009 13:35:17)
Дата	01.07.2009 13:45:24

Re: Молотов, Калинин...

Приветсвую!

>Молотов заложен в 1937, Калинин и Каганович в 1938.
>При этом Лондонскому договору они не соответствовали.
*********************
Они соответсвовали Вашингтонскому. Наше мнение о том что они легкие было исключительно для внутреннего употребления, все остальные считали их тяжелыми.

>Можно вспомнить и послевоенные проекты КР с 9".
***************************
Можно вспомнить множество всяких извращений в разных странах. До стапеля не дополз никто.

>Соответствие договорам явно не было определяющим критерием при выборе калибра кораблей.
*****************************
Документов с официальным требованием "не учитывать соглашения" нет.

>>Ага ага... мореходность и прочность ниже плинтуса
>А нельзя ли это заявление чем нибудь подтвердить?
>А то вроде как все наоборот было - Каганович вполне выдержал тайфун.
***************
Огласите весь список дальних походов пр.26 и 26-бис и сравните со списком дальних походов пр.68-К.

>На Свердловых где они работали пришлось водоизмещение в 1.5 раза увеличивать, получая совершенно монструозный корабль.
*******************************
Получили корабль который на 100% соответсвовал требованиям моряков.

>>МЗА ставить негде
>На молотов воткнули в итоге 11 установок В11, против 16 на Свердловых.
****************************
не В-11 а 70-К ЕМНИП.

>>Конструкция КДП тихий ужас...
>При развитии конструкции ничто не мешает его поменять.
**************************
И хрень получилась....

>А вот нафига нам потребовался монструозный типа "легкий" крейсер с волдоизмещением в 16000т совершенно непонятно.
*******************************
МГШ требовал "именно такой" Помышленость "асилила" именно такой.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (01.07.2009 13:45:24)
Дата	01.07.2009 14:32:23

О низкой мореходности и прочности заявили Вы - Вам ее и доказывать

>Приветсвую!

>>Молотов заложен в 1937, Калинин и Каганович в 1938.
>>При этом Лондонскому договору они не соответствовали.
>*********************
>Они соответсвовали Вашингтонскому.

Вы уж определитесь с соглашениями, потому что только что Вы заявили следующее:
"А вот Лондонское 1936 года уже требует от легких крейсеров 10000т стандарта и 152мм".
Поэтому повторяю - Молотов, Калинин и Каганович появились после 1936 года, что не соответствует Вашим словам про соглашения.

Опять же, если Кировы соответствуют Вашингтону, то что мешает их строить дальше? Вавша логика непонятна.

>>Соответствие договорам явно не было определяющим критерием при выборе калибра кораблей.
>*****************************
>Документов с официальным требованием "не учитывать соглашения" нет.
Есть реальные корабли этим требованиям не соответствующие и есть проекты также не соответствующие требованиям. Этого вполне достаточно.

>>>Ага ага... мореходность и прочность ниже плинтуса
>>А нельзя ли это заявление чем нибудь подтвердить?
>>А то вроде как все наоборот было - Каганович вполне выдержал тайфун.
>***************
>Огласите весь список дальних походов пр.26 и 26-бис и сравните со списком дальних походов пр.68-К.

О низкой мореходности и прочности заявили Вы - Вам ее и доказывать

>>На Свердловых где они работали пришлось водоизмещение в 1.5 раза увеличивать, получая совершенно монструозный корабль.
>*******************************
>Получили корабль который на 100% соответсвовал требованиям моряков.
Очень большой и догрогой корабль.
СССР был очень богатой страной.

>>>МЗА ставить негде
>>На молотов воткнули в итоге 11 установок В11, против 16 на Свердловых.
>****************************
>не В-11 а 70-К ЕМНИП.

"На смену разнообразной малокалиберной зенитной артиллерии (45-мм полуавтоматы 21-К, 37-мм автоматы 70-К и пулеметы) пришли 9 спаренных 37-мм установок В-11 — на «Кирове» и 11 — на «Молотове»."
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_02/09.htm

>>>Конструкция КДП тихий ужас...
>>При развитии конструкции ничто не мешает его поменять.
>**************************
>И хрень получилась....
Что именно, и главное что мешает исправить на следующих сериях.

>>А вот нафига нам потребовался монструозный типа "легкий" крейсер с волдоизмещением в 16000т совершенно непонятно.
>*******************************
>МГШ требовал "именно такой" Помышленость "асилила" именно такой.
Осилить можно много чего, главный вопрос нафига?
Для внутренних морей эти КР откровенно избыточны по водоизмещению и слабы по вооружению. А в океанах в случае боевых действий им все равно никто бы действовать не дал бы.

От	Banzay
К	Claus (01.07.2009 14:32:23)
Дата	01.07.2009 14:57:24

Re: О низкой...

Приветсвую!

>Вы уж определитесь с соглашениями, потому что только что Вы заявили следующее:
>"А вот Лондонское 1936 года уже требует от легких крейсеров 10000т стандарта и 152мм".
>Поэтому повторяю - Молотов, Калинин и Каганович появились после 1936 года, что не соответствует Вашим словам про соглашения.
>Опять же, если Кировы соответствуют Вашингтону, то что мешает их строить дальше? Вавша логика непонятна.
***********************************
Вашингтонское соглашение говорит о "крейсерах" а Лондонское о "легких крейсерах". Разница видна?
Киров является "легким крейсером" исключительно по отечественным материалам и сообщениям. Это понятно?
К 1939 году после появления данных о ТКР типа Зара,Алжир,Уичита стало ясно что Киров устарел. Это мешает его дальнейшей постройке. Это понятно?

>Есть реальные корабли этим требованиям не соответствующие и есть проекты также не соответствующие требованиям. Этого вполне достаточно.
*****************************
Все строящиеся корабли по "обнародованным" данным соглашениям соответсвуют.

>О низкой мореходности и прочности заявили Вы - Вам ее и доказывать
*****************
Позже. На работе у меня прямых данных нет. Подождете?

>>Получили корабль который на 100% соответсвовал требованиям моряков.
>Очень большой и догрогой корабль.
>СССР был очень богатой страной.
**************************************
СССР был страной где на флот давали 3-5% военного бюджета. Свердлов стоил дешевле Кирова по двум причинам. Он был сварной а не клепанный, и его СУ была крупносерийной в отличии от СУ Кирова.

С установками убедили, однако ЗИФ-ок поставить смогли гораздо меньше чем на 68-бис.

>Что именно, и главное что мешает исправить на следующих сериях.
*****************
Вибрации. мешает малый запас остойчивости. Большой вес "усиленной" надстройки ее уменьшает.

>Осилить можно много чего, главный вопрос нафига?
>Для внутренних морей эти КР откровенно избыточны по водоизмещению и слабы по вооружению. А в океанах в случае боевых действий им все равно никто бы действовать не дал бы.
*****************************
Нормальное у них вооружение и водоизмещение, ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ было и на ЛКР других стран.
Ага ага... Сколько там ловили одиночный Корморан?(я цитирую взгляды того времени, а не пытаюсь утвердить послезнание).

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Claus
К	Banzay (01.07.2009 14:57:24)
Дата	02.07.2009 12:38:52

Вы определитесь - были соглашения мешающие строить КР со 180мм или нет

>Вашингтонское соглашение говорит о "крейсерах" а Лондонское о "легких крейсерах". Разница видна?
И что? Какая нам разница каким КР нам считать Киров?
По факту Кировы продолжали закладывать в 1937и 1938 уже после того как СССР объявил, что готов придерживаться соглашений.
Соответственно, что мешает их дальше строить?

>Киров является "легким крейсером" исключительно по отечественным материалам и сообщениям. Это понятно?
>К 1939 году после появления данных о ТКР типа Зара,Алжир,Уичита стало ясно что Киров устарел. Это мешает его дальнейшей постройке. Это понятно?

Нет непонятно. Эти КР значительно крупнее Кирова и естейственно сильнее. Глупо сравнивать напрямую корабли разного водоизмещения.

Киров меньше и при равных затратах можно построить больше Кировых, чем Чапаевых/Свердловых, что позволит эффективнее бороться с Запами и т.п., за счет количества. Тем более что большее число посудин позволяет ээфективнее соединения комплектовать.

>>О низкой мореходности и прочности заявили Вы - Вам ее и доказывать
>*****************
>Позже. На работе у меня прямых данных нет. Подождете?

Ок. Но откуда Вы это взяли непонятно, т.к. есть обратные примеры.

>СССР был страной где на флот давали 3-5% военного бюджета. Свердлов стоил дешевле Кирова по двум причинам. Он был сварной а не клепанный, и его СУ была крупносерийной в отличии от СУ Кирова.
А как быть с тем, что у Чапаева 1я сметная стоимость была 150млн руб (ранее такая цифра озвучивалась если не ошибаюсь ув. Exeter_ом) против 60млн у Горького? А ведь корабли строились последовательно на одном заводе.

>С установками убедили, однако ЗИФ-ок поставить смогли гораздо меньше чем на 68-бис.
Ну так он и больше. Если мы увеличим число кораблей, что число зенитных стволов не уменьшится.

>>Осилить можно много чего, главный вопрос нафига?
>>Для внутренних морей эти КР откровенно избыточны по водоизмещению и слабы по вооружению. А в океанах в случае боевых действий им все равно никто бы действовать не дал бы.
>*****************************
> Нормальное у них вооружение и водоизмещение, ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ было и на ЛКР других стран.

У КРЛ других стран зоны действия другие и другие требования к дальности плавания.
Большое водоизмещение в первую очередь дальность у Чапаевых /Свердловых увеличило - но нафига она нам?
На Черном море и Балтике дальности Кирова по горло хватает.
На тихом океане и севере 68е еще могут быть как то востребованы, но и это сомнительно - выводить их ис под зонтика базовой авиации явно самоубийственно.

>Ага ага... Сколько там ловили одиночный Корморан?(я цитирую взгляды того времени, а не пытаюсь утвердить послезнание).

Для массового использования КР в качестве рейдера у нас системы базирования нет. Элементарно мазут и нефть будет неоткуда брать.

От	Дмитрий Козырев
К	Banzay (01.07.2009 14:57:24)
Дата	01.07.2009 15:01:02

Re: О низкой...

>СССР был страной где на флот давали 3-5% военного бюджета.

7-9%. После 1936 когда строили эти крейсера - 15-18%

От	Koshak
К	Banzay (01.07.2009 11:57:01)
Дата	01.07.2009 12:04:31

А можно поподробнее о зенитках кал. 240 мм?? (-)

От	dvzhuk
К	Koshak (01.07.2009 12:04:31)
Дата	01.07.2009 12:21:52

Re: о зенитках кал. 240 мм??

Да о них немного, в общем, писали. Навскидку вот такая информация нашлась:

[101K]

Разработка 1942 г., масса снаряда 198 кг, начальная скорость ~1000 м/с. Живучесть ствола оказалась всего 250 выстрелов…
210-мм должна была давать 10 выстр./мин, масса снаряда 123 кг, начальная скорость 1040 м/с (по другим данным, 1540 м/с), досягаемость по высоте 18000 м.
[W. Müller. Die Geschütze, Ortungs- und Feuerleitgeräte der schweren Flak. Dörfler Verl., 2006. S. 141.]

С уважением, Д.Ж.

От	Banzay
К	Koshak (01.07.2009 12:04:31)
Дата	01.07.2009 12:07:36

А нету....

Приветсвую!

В середине 70-х встретил в одном из журналов статью из серии "зенитки для тупых" где было сказано о создании в Германии в 1944-1945 годах рабочего образца зенитки калибра 210мм и макете калибра 240мм... Журнал ЕМНИП ТМ, хотя могу ошибаться....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Koshak
К	Banzay (01.07.2009 12:07:36)
Дата	01.07.2009 12:16:46

А потому и нету, что

>В середине 70-х встретил в одном из журналов статью из серии "зенитки для тупых" где было сказано о создании в Германии в 1944-1945 годах рабочего образца зенитки калибра 210мм и макете калибра 240мм... Журнал ЕМНИП ТМ, хотя могу ошибаться....

потому и нету вменяемой зенитки 155-210-240 мм что это есть вендерваффелестроение в самой что ни на есть клинической запущеной форме)

Досягяамость по высоте и дальности обеспечивается 127 мм, а наращивание калибра далее бессмысленно, т.к. 2 снаряда меньшего калибра обеспечиваю бОльшую зону поражения чем один большого

От	Banzay
К	Koshak (01.07.2009 12:16:46)
Дата	01.07.2009 12:23:01

Re: А потому...

Приветсвую!

>потому и нету вменяемой зенитки 155-210-240 мм что это есть вендерваффелестроение в самой что ни на есть клинической запущеной форме)
************************
"А мужики то не знают..."(с) поиском "USS Worcester"

>Досягяамость по высоте и дальности обеспечивается 127 мм, а наращивание калибра далее бессмысленно, т.к. 2 снаряда меньшего калибра обеспечиваю бОльшую зону поражения чем один большого
*************************
Видимо снаряд 127мм может залететь на 22-24км?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Koshak
К	Banzay (01.07.2009 12:23:01)
Дата	01.07.2009 12:45:05

Re: А потому...

>Приветсвую!

>>потому и нету вменяемой зенитки 155-210-240 мм что это есть вендерваффелестроение в самой что ни на есть клинической запущеной форме)
>************************
>"А мужики то не знают..."(с) поиском "USS Worcester"

Так знайте, мужики:
Armament (as built and early 1949)
The main battery consisted of twelve 6-in/47 dual-purpose guns mounted in six turrets. At commissioning the 3-in/50 guns were not installed, but approximately six 20mm mounts were installed for gunnery practice during the shakedown cruise. The 3-in/50’s were installed in early 1949 at the Philadelphia Navy Yard, and the 20mm guns removed. There were five dual 3-in/50 Cal. mounts on the port side, five on the starboard side and one on the bow, plus a pair of single 3” on blisters each side of the fantail, for a total count of 24 three-inch guns."
И еще "В США при постройке крейсеров типа «Атланта» было также решено создать универсальный сбалансированный корабль вооружённый универсальными орудиями, калибр которых в случае «Атланты» составил 127-мм. Поскольку, корабли считалсь сбалансированными, то их официально отнесли к лёгким крейсерам. И уже в ходе войны выяснились, как недостаточная универсальность этих кораблей, так и их недостаточная эффективность при выполнении задач ПВО."

>>Досягяамость по высоте и дальности обеспечивается 127 мм, а наращивание калибра далее бессмысленно, т.к. 2 снаряда меньшего калибра обеспечиваю бОльшую зону поражения чем один большого
>*************************
>Видимо снаряд 127мм может залететь на 22-24км?

с 22 км если куда и можно попасть свободнопадающей бомбой то только примерно в район Средиземного моря

От	xab
К	Koshak (01.07.2009 12:45:05)
Дата	02.07.2009 13:54:58

Re: А потому...

>с 22 км если куда и можно попасть свободнопадающей бомбой то только примерно в район Средиземного моря

Добавлю, что её надо еще туда затащить.
22 км это потолок U-2, что представлял из себя этот самолет достаточно известно.

С уважением XAB.

Это каким образом?

Да, Вы правы - посмотрел чертеж, собственно непонятно даже как при 45 градусах з

Re: Это каким... (-)

И это при том, что разработка Б-13 и так запоздала на 2-3 года

Re: И это...

Re: И это...

А вот это не факт. Скорее даже наоборот.

Re: А вот...

Re: А вот...

Re: А вот...

Re: А вот...

Re: А вот...

Re: А вот...

Со своими итоговыми 16000т 68 проет выглядит огроным и слабовооруженным монстром

Re: Со своими...

Можно подумать, что у 152мм живучесть была высокой. Она также форсирована.

Re: Со своими...

Re: Со своими...

Re: Со своими...

Re: Со своими...

Re: Со своими...

Re: Со своими...

Re: Со своими...

Вы определитесь, если 127-135 недостаточно для поражения ЭМ, то никакими возможн

Re: Вы определитесь,...

Re: Со своими...

Re: Со своими...

Re: Со своими...

Re: Со своими...

Re: Со своими...

Re: Со своими...

Re: Со своими...

У 152мм рассеивание было ВЫШЕ чем у 180. Скорострельность? Вам хоть один бой из

Re: У 152мм...

2 вопроса: 1)Вы Хазе внимательно читали? 2)Немецкая 203/60 г...но?

Re: 2 вопроса:...

Re: 2 вопроса:...

Сорвалось.

Re: 2 вопроса:...

Я про это и говорил.

Re: У 152мм...

Но сметная стоимость чапаева выше и намного 150млн против 60 у Горького

Re: Но сметная...

По Чернышеву стоимость постройки Калинина и Кагановича 108 и 111.2 млн. (-)

А откуда данные про 4 снаряда? И какие интервалы между залпами получаются?

Re: Но сметная...

Сравнение 3-го серийного и первого серийного крейсеров ГЛУПОСТЬ. (-)

Чапаев вообщето во многом на конструкции Кировых базировался.

Мне попадались данные не в пользу Чапаева в сравнении и с Кировым.

т.е. Переработка проекта опущена.....

В 1ю сметную стоимость это едва ли может входить. (-)

Re: У 152мм...

Про Де Мойн....

Re: Про Де...

Re: У 152мм...

Re: У 152мм...

Re: Со своими...

Re: Со своими...

Кратенько....

Давайте для начала посмотрим, что эти цифры реально означают. 67 каб это практич

Re: Давайте для начала посмотрим, что эти цифры реально означают. 67 каб это пра

В смысле в Яванском море? Но там то как раз 203мм более менее эффективны были.

Там более-менее были эффективны лонг-лэнсы (-)

В Яванском море, в первом столкновении 203мм словили де Рейтер и Эксетер.

Re: В смысле в Яванском море? Но там то как раз 203мм более менее эффективны был

Re: Давайте для...

Re: Давайте для...

Re: Со своими...

Re: Со своими...

Re: Со своими...

Re: Со своими...

Re: А вот...

Re: А вот...

Re: А вот...

Re: А вот...

Только то, что сделать ее еще сложнее чем 130.

Re: Только то,...

Рекомендую ....

Re: Только то,...

Молотов, Калинин и Каганович заложены в 1937-38.