От Ibuki
К Василий Фофанов
Дата 01.07.2009 14:09:13
Рубрики Танки;

На самом деле?

>Неохота копаться в навозной куче, но ты сказал "450 под углом 30 градусов, габарит около 600". На самом деле там 300-350 под разными композитными углами, габарит 400-450. То есть ровно в полтора раза меньше чем ты "четко сказал".
Непонятно откуда взялось "на самом деле". Приведенная схема отливки из ТиВ вполне совпадает с данными из "Защита танков". Вот по этому сечению:

[34K]


Соотношение толщин у меня получилось 1:6:5 что с 40-290-250 мм коррелирует хорошо. 1:3:2,5 это ерунда полная.
От Василий Фофанов
К Ibuki (01.07.2009 14:09:13)
Дата 02.07.2009 13:39:50

Чертеж с замерами и еще немножко до кучи

Вот скан из книги с замерами


[32K]



Замеры основываются на толщине бортового листа 70 мм. Хорошо видно что а) данные Чобитка и Саенко верны и б) габарит везде 450 мм и меньше. Со всякими погрешностями его можно натянуть до 475, но ни 675 ни даже 500 пардон не получится никак :)

А вот табличка по поражаемости о.432.


[28K]



С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 13:39:50)
Дата 02.07.2009 18:22:28

Re: Чертеж с...

>Хорошо видно что а) данные Чобитка и Саенко верны

Вопрос - какие данные Чобитка и Саенко ? Приведи цитату!
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2009 18:22:28)
Дата 02.07.2009 18:40:40

Re: Чертеж с...

>Вопрос - какие данные Чобитка и Саенко ? Приведи цитату!

Это таблица. "Максимальная толщина брони, мм:, - башни" "432 - 90+150+90", "434 - 150+150+40".
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 18:40:40)
Дата 02.07.2009 18:53:26

Re: Чертеж с...


>Это таблица. "Максимальная толщина брони, мм:, - башни" "432 - 90+150+90", "434 - 150+150+40".

Ясно, обе цифры не соответствуют реальности.
Там же пишется: К сожалению, в настоящее время мы не имеем права публиковать информацию о точных характеристиках лобовой брони Т-64. Однако некоторые приближенные характеристики, точность которых мы комментировать не будем, публиковались в сети Интернет. По этим материалам с использованием программы "Layer5" для персонального компьютера, разработанной В.Мухиным в 1991 г. по методике НИИ Стали расчета стойкости брони, автор программы сделал расчет. По результатам расчета стойкость лобовой брони корпуса Т-64А соответствует 410 мм гомогенной брони против кумулятивного боеприпаса и 299 мм против бронебойных боеприпасов. Для лобовой брони башни - 450 и 364 мм соответственно.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2009 18:53:26)
Дата 02.07.2009 18:56:50

Re: Чертеж с...

>Ясно, обе цифры не соответствуют реальности.

Однако ж соответствуют. Может это конечно случайное совпадение, но это тем не менее именно те цифры что я получил на чертеже 167М.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 18:56:50)
Дата 02.07.2009 19:03:16

Re: Чертеж с...


>Однако ж соответствуют. Может это конечно случайное совпадение, но это тем не менее именно те цифры что я получил на чертеже 167М.

Там же ты сказал - замер "не в интересующей нас плоскости". Сравнивай это значение с вышеприводившемся чертежеком башни "Чифтейна".
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2009 19:03:16)
Дата 02.07.2009 23:01:10

Re: Чертеж с...

>Там же ты сказал - замер "не в интересующей нас плоскости".

Да, но потом DM привел свой чертеж с таким же габаритом.

> Сравнивай это значение с вышеприводившемся чертежеком башни "Чифтейна".

Нет, его надо уже сравнивать с разрезом по люкам на соседней странице.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (02.07.2009 13:39:50)
Дата 02.07.2009 14:28:31

Re: Чертеж с...

>Замеры основываются на толщине бортового листа 70 мм. Хорошо видно что а) данные Чобитка и Саенко верны и б) габарит везде 450 мм и меньше. Со всякими погрешностями его можно натянуть до 475, но ни 675 ни даже 500 пардон не получится никак :)
Этооо..., этоооо... эээ.. ничему не противоречит ^_^
Сечение перпендикулярно борту, 90гр курсовой угол. Сечение спереди может дать другие значения.
http://img523.imageshack.us/img523/2438/64ka.jpg


http://img118.imageshack.us/img118/2292/432.jpg


А то ведь можно и Чифтену лобовую броню намерить в 240 мм, и точка (sarcasm off, в 190/60 у него причин сомневаться нет, так и в том что сие 100-мм КС пробьет):
http://img211.imageshack.us/img211/5374/000123a.jpg


От Василий Фофанов
К Ibuki (02.07.2009 14:28:31)
Дата 02.07.2009 15:00:47

Re: Чертеж с...

>Сечение перпендикулярно борту, 90гр курсовой угол. Сечение спереди может дать другие значения.

Простите, а ваши замеры по рисунку отливки вот тут http://213.219.243.56/nvk/forum/1/co/1839729.htm - там какое сечение? Это то самое на основании чего вы заключили что "Соотношение толщин у меня получилось 1:6:5 что с 40-290-250 мм коррелирует хорошо. 1:3:2,5 это ерунда полная."? Или не то самое? Если нет то почему?

>А то ведь можно и Чифтену лобовую броню намерить в 240 мм, и точка (sarcasm off, в 190/60 у него причин сомневаться нет, так и в том что сие 100-мм КС пробьет):

Так ведь это потому что у него спереди угол наклона другой. Но кстати про 190/60 причины сомневаться видимо есть, ибо барон непрерывно сомневается.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (02.07.2009 15:00:47)
Дата 02.07.2009 15:26:08

Re: Чертеж с...

>Простите, а ваши замеры по рисунку отливки вот тут http://213.219.243.56/nvk/forum/1/co/1839729.htm - там какое сечение? Это то самое на основании чего вы заключили что "Соотношение толщин у меня получилось 1:6:5 что с 40-290-250 мм коррелирует хорошо. 1:3:2,5 это ерунда полная."? Или не то самое? Если нет то почему?
90гр через наиболее широкую часть башни, видимо. Как и на чертеже. 1:6:5 относилось к нему. На чертеже видны совсем другие соотношения. Чертеж гораздо лучше по качеству и безусловно более релевантен, чем схема отливки . Но разрез все равно не в интересующей нас плоскости.

>Так ведь это потому что у него спереди угол наклона другой. Но кстати про 190/60 причины сомневаться видимо есть, ибо барон непрерывно сомневается.
Лучше у него спросить в чем он сомневается. В любом случае даже 190/60 литой стали против КС достаточной защитой не являются. В других местах у Чифтена все еще хуже, гораздо хуже. Да здравствует Т-55 - истребитель Чифтенов ^_~


От Василий Фофанов
К Ibuki (02.07.2009 15:26:08)
Дата 02.07.2009 17:38:25

Re: Чертеж с...

>Но разрез все равно не в интересующей нас плоскости.

Вынужден согласиться с вашими аргументами. Из этого разреза действительно не вытекает габарит в любом другом направлении . Но с данными из Чобитка/Саенко хорошо коррелирует, а поскольку никакого другого разреза нет то чем же еще руководствоваться. В любом случае, даже если принять что габарит башни был в дальнейшем действительно уменьшен до 450 мм (ТиВ) "в основном литой брони с внедрениями фарфора" - мы ведь все равно остаемся с тем фактом что это сопоставимо по стойкости с цельнолитой броней чифтена.

>Лучше у него спросить в чем он сомневается. В любом случае даже 190/60 литой стали против КС достаточной защитой не являются.

Не являются, не спорю, и это в английских файлах отражено. Но и Т-64А достаточной защиты не дает если верить данным ТиВ что 115-мм КС его поражает. 115-мм КС и упомянутый в английском документе 84-мм КС это сравнимые боеприпасы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 17:38:25)
Дата 02.07.2009 18:21:49

Re: Чертеж с...


>Не являются, не спорю, и это в английских файлах отражено. Но и Т-64А достаточной защиты не дает если верить данным ТиВ что 115-мм КС его поражает. 115-мм КС и упомянутый в английском документе 84-мм КС это сравнимые боеприпасы.

А какая защита достаточная? Был уже скан из дневников где дан эквивалент по куме 450 мм, естественно в пределах курсового угла 35 град будут области которые не обеспечат подобную защиту, поэтому и пишут - вероятность 0,75. Пробивает 115 мм кума 200мм/60.
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (02.07.2009 13:39:50)
Дата 02.07.2009 13:47:08

Вася, а вот по табличке, почему БПС 90мм...(+)

по влд работает лучше 105? Я над этим уже задумывался.
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (02.07.2009 13:47:08)
Дата 02.07.2009 14:02:44

И по НЛД тоже

Не знаю. Это действительно странно. Возможен вариант что колонки просто перепутаны местами. Мне такое встречалось неоднократно в более так сказать очевидных случаях (типа калибры наоборот указаны). Еще вариант, что для 90-мм пушки указана на самом деле по ошибке экспериментальная пушка от Т-95. Вариант что обычный серийный 90-мм снаряд превышает серийный 105-мм мне кажется сомнительным, вроде по характеристикам артсистем такого ожидать не приходится, в конструкциях самих снарядов тоже ничего революционного.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Ibuki (01.07.2009 14:09:13)
Дата 02.07.2009 01:27:12

Re: На самом...

Чертеж находится на стр.170 книги "Танки 1960-х". Постараюсь завтра отсканить.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 01:27:12)
Дата 02.07.2009 01:49:30

Re: На самом...

>Чертеж находится на стр.170 книги "Танки 1960-х". Постараюсь завтра отсканить.

Вот:

[116K]


От Василий Фофанов
К Ibuki (01.07.2009 14:09:13)
Дата 01.07.2009 16:29:04

Re: На самом...

>Соотношение толщин у меня получилось 1:6:5

Не представляю как у вас оно такое получилось.

> что с 40-290-250 мм коррелирует хорошо. 1:3:2,5 это ерунда полная.

Я же привел точные цифры, померянные не на поганом приблизительном рисуночке микроскопического размера где каждая линия толщиной в половину размера, а на чертеже. Повторяю еще раз: 60+200+190. По нормали к поверхности брони в этом месте - примерно 45+150+140. Аллес.


С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (01.07.2009 16:29:04)
Дата 01.07.2009 17:12:37

Re: На самом...

>Я же привел точные цифры, померянные не на поганом приблизительном рисуночке микроскопического размера где каждая линия толщиной в половину размера, а на чертеже. Повторяю еще раз: 60+200+190. По нормали к поверхности брони в этом месте - примерно 45+150+140. Аллес.
Рисуночек левый, но не противоречит, это главное. Чертеж где Вы меряли в студию. Не нужно забывать, что в производстве башню с алюминиевым наполнителем сменила башня с корундовыми щарами залитыми сталью. Там габарит 475 мм по словам Харконнена, и 450 мм по "Защита танков" Вот там как раз 60+200+190 может быть. Только 200 мм это не алюминий, а литая сталь в которой плавают шарики.
От Василий Фофанов
К Ibuki (01.07.2009 17:12:37)
Дата 01.07.2009 17:23:19

Re: На самом...

>Рисуночек левый, но не противоречит, это главное. Чертеж где Вы меряли в студию. Не нужно забывать, что в производстве башню с алюминиевым наполнителем сменила башня с корундовыми щарами залитыми сталью. Там габарит 475 мм по словам Харконнена, и 450 мм по "Защита танков" Вот там как раз 60+200+190 может быть. Только 200 мм это не алюминий, а литая сталь в которой плавают шарики.

Речь конкретно об исходной башне с алюминием. Чертеж в уральской книге про танки 60-х. Из дома укажу точную страницу, но когда смогу отсканировать не уверен.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (01.07.2009 17:23:19)
Дата 01.07.2009 20:40:19

Re: На самом...

>Речь конкретно об исходной башне с алюминием. Чертеж в уральской книге про танки 60-х. Из дома укажу точную страницу, но когда смогу отсканировать не уверен.
По наводке: ТиВ 2009/3
http://www.mediafire.com/file/u2lohiiwxye/TiV+202009-03.djvu

1. Защита от 115-мм кумулятивного снаряда с вероятностью 0,75 – это для башни Т-64 с корундовыми шарами. Видимо сказывается неравномерность с таким наполнителем, струя может с вероятностью 0,35 «протиснуться» между соседними шарами.
2. Про толщины и стойкость башни Т-64 с алюминиевым наполнителем ни слова.
3. Лоб корпуса Т-64 защищен от 105 мм "иностранных" КС, про отечественный 115-мм не пишут, отсюда эквивалент по КС выходит около 400 мм ("Защита танков": 377 мм)
4. Того друга с Taknet’а за «берлингтонские файлы» Павловы в special thanks отметят, надеюсь?
5. Комбинированная броня «Берлингтон»: «..листы из алюминиевого сплава, установленные с воздушным зазором…» Мдаа… Настоящий испорченный телефон. Читайте первоисточники и не читайте советских газет.
От Василий Фофанов
К Ibuki (01.07.2009 20:40:19)
Дата 01.07.2009 21:02:37

Re: На самом...

>2. Про толщины и стойкость башни Т-64 с алюминиевым наполнителем ни слова.

Ну значит с усиленным интересом ждем-с от Андрея хоть каких-то источников...

> Читайте первоисточники и не читайте советских газет.

Да уж.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (01.07.2009 21:02:37)
Дата 01.07.2009 23:42:30

Re: На самом...


>Ну значит с усиленным интересом ждем-с от Андрея хоть каких-то источников...

Если интересую цифры по 64А то вот источник:

[40K]


От Harkonnen
К Ibuki (01.07.2009 14:09:13)
Дата 01.07.2009 14:43:54

Re: На самом...


>Соотношение толщин у меня получилось 1:6:5 что с 40-290-250 мм коррелирует хорошо. 1:3:2,5 это ерунда полная.

Так там отливки дан осечение, а нужно еще добаить что защита указанная в пределах угла 35 град по курсу.