От Harkonnen
К Василий Фофанов
Дата 30.06.2009 15:09:07
Рубрики Танки;

Re: Т-64 и...

>на какие жертвы приходится идти "малышам".

У Т-64, как и у Т-64А было одно важное преимущество, кроме превосходства по бронезащите - небольшая лобовая проекция. Углы склонения пушки - это, я вижу, последний аргумент, который остался, если не считать перевирания габаритов брони Т-64 и преиуваличения брони "Чифтейна"! Так вот, это вовсе не проблема и жертва "малышей", у 70-тонного слоника ИС-7 углы склонения были вдвое меньше 64-ки. А угол -6 град был вполне достаточен.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (30.06.2009 15:09:07)
Дата 30.06.2009 19:11:42

Re: Т-64 и...

> Углы склонения пушки - это, я вижу, последний аргумент, который остался

Ммм а с аргументом про боекомплект что случилось? Он неверен? А разъяснения длинные почему росла масса тоже в одно ухо влетели в другое вылетели? Ну дык что тогда с тобой спорить то :)

> если не считать перевирания габаритов брони Т-64

Учитывая что ты их тоже благополучно переврал мне ни капли не зазорно. Причина "перевирания" не в злом умысле а в неполноте информации в источнике.

> и преиуваличения брони "Чифтейна"!

Не вижу где я что там "преиуваличил".

> Так вот, это вовсе не проблема и жертва "малышей", у 70-тонного слоника ИС-7 углы склонения были вдвое меньше 64-ки.

Не забудь гросстрактор еще упомянуть. Причем тут ИС-7? Я тебе специально написал что танк "чифтен" СПЕЦИАЛЬНО СТАЛ ТЯЖЕЛЕЕ чем должен был чтобы обеспечить бОльшие углы подвижности вооружения. Так что это именно жертва малышей.

> А угол -6 град был вполне достаточен.

Тебе достаточен - а больше мало кому достаточен, понимаешь ли беда-то какая. И в частности твоему кумиру Морозову тоже был недостаточен почему-то. Не нужно выдавать нужду за добродетель.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (30.06.2009 19:11:42)
Дата 30.06.2009 23:26:33

Re: Т-64 и...

>Ммм а с аргументом про боекомплект что случилось? Он неверен? А разъяснения длинные почему росла масса тоже в одно ухо влетели в другое вылетели? Ну дык что тогда с тобой спорить то :)

Что за аргумент про боекомплект? "Чифтейны" запакованы выстрелами по всему корпусу еще больше 64-ки. А разъяснения твои, на чем основаны? Можешь источник привести?
А разъяснения твои длинные я могу назвать просто необоснованной болтологией.

>Учитывая что ты их тоже благополучно переврал мне ни капли не зазорно. Причина "перевирания" не в злом умысле а в неполноте информации в источнике.

Что я переврал? Я сказал четко габариты брони Т-64 и Т-64А и стойкость по куме.

>Не вижу где я что там "преиуваличил".

Я вижу твои представления о броне "чифтена" основаны на домыслах.

>Не забудь гросстрактор еще упомянуть. Причем тут ИС-7? Я тебе специально написал что танк "чифтен" СПЕЦИАЛЬНО СТАЛ ТЯЖЕЛЕЕ чем должен был чтобы обеспечить бОльшие углы подвижности вооружения. Так что это именно жертва малышей.

А зачем ты специальн онаписал про "какие жертвы приходится идти малышам"?
Что МЗ это жертва? Или может комбинированная броня? Или меньший силуэт?
Про то, что чифтен "специально" стал тяджелее именно ради этого хотелось бы услышать цитату.

>Тебе достаточен - а больше мало кому достаточен, понимаешь ли беда-то какая. И в частности твоему кумиру Морозову тоже был недостаточен почему-то. Не нужно выдавать нужду за добродетель.

Это уже речь о танке с новой компановкой, где большие углы снижения связаны с требованием по повышении высоты линии огня. Т.е. аргумент к Т-64 и "Чифтену" не относится.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (30.06.2009 23:26:33)
Дата 01.07.2009 13:33:36

Re: Т-64 и...

>Что за аргумент про боекомплект? "Чифтейны" запакованы выстрелами по всему корпусу еще больше 64-ки.

То есть в Т-64А при желании тоже можно разместить 64 выстрела? (д/н)

> А разъяснения твои, на чем основаны? Можешь источник привести?

Могу конечно. См. оспрейку по чифтену например.

>А разъяснения твои длинные я могу назвать просто необоснованной болтологией.

Да я тебя тоже много как могу назвать - но сдерживаюсь по большей части :)

>Что я переврал? Я сказал четко габариты брони Т-64 и Т-64А и стойкость по куме.

Неохота копаться в навозной куче, но ты сказал "450 под углом 30 градусов, габарит около 600". На самом деле там 300-350 под разными композитными углами, габарит 400-450. То есть ровно в полтора раза меньше чем ты "четко сказал".

>А зачем ты специальн онаписал про "какие жертвы приходится идти малышам"?

Потому что это правда.

>Что МЗ это жертва?

Исключение члена экипажа - жертва.

> Или может комбинированная броня?

Нет, это прогрессивное решение.

> Или меньший силуэт?

Это не жертва. Жертва - это последствия этого, такие как малый внутренний объем, плохая обитаемость, недостаточная подвижность орудия и т.п.

>Про то, что чифтен "специально" стал тяджелее именно ради этого хотелось бы услышать цитату.

Пожалуйста: "The design of the turret had also undergone alteration following a revised User Requirement in November 1957 for an increase in gun elevation and depression from +15 degrees and -7.5 degrees to +20 and -10 respectively. This necessitated a larger turret, which inevitably meant an increase in weight"

>Это уже речь о танке с новой компановкой, где большие углы снижения связаны с требованием по повышении высоты линии огня.

Это у тебя цель и средство перепутались немножко :)

> Т.е. аргумент к Т-64 и "Чифтену" не относится.

Относится.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (01.07.2009 13:33:36)
Дата 01.07.2009 14:40:52

Re: Т-64 и...

>То есть в Т-64А при желании тоже можно разместить 64 выстрела? (д/н)

Да но чуть меньше, принципиально возможно, например на "Аль-халиде" с примерно схожим внутренним объемом можно разместить 55 выстрелов.

>Могу конечно. См. оспрейку по чифтену например.

И где там написано это?

>Неохота копаться в навозной куче, но ты сказал "450 под углом 30 градусов, габарит около 600". На самом деле там 300-350 под разными композитными углами, габарит 400-450. То есть ровно в полтора раза меньше чем ты "четко сказал".

Да повтрояю еще раз:
габарит Т-64 - 600-670 мм в пределах курсового угла 30 град.
У Т-64А - 475 мм в пределах курсового угла 30 град.

На самом деле там 300-350? Это где?

>Потому что это правда.

это не правда :-)

>Исключение члена экипажа - жертва.
>> Или может комбинированная броня?
>Нет, это прогрессивное решение.
>> Или меньший силуэт?
>Это не жертва. Жертва - это последствия этого, такие как малый внутренний объем, плохая обитаемость, недостаточная подвижность орудия и т.п.

Это смотря как все воспринимать, малый внутренний объем - дает возможность усилить броню, подвижность орудия и внутренним объемом связи не имеет и недостаточная она только для тех у кого уже кончились все аргументы по критике отечественного танкостроения ))
Обитаемость там тоже в целом равная, см. полезный внутренний объем танков - основную часть большего внутреннего объема теряется на огромное МТО. Исключение члена экипажа - было бы жертвой если бы его функйии исполняли другие, а в Т-64 его задачи выполняет МЗ. Перспективность решения доказало время - все новые танки последних лет с МЗ.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (01.07.2009 14:40:52)
Дата 01.07.2009 16:43:39

Re: Т-64 и...

>Да но чуть меньше, принципиально возможно, например на "Аль-халиде" с примерно схожим внутренним объемом можно разместить 55 выстрелов.

А можно схему размещения поглядеть? Как-то я смутно себе подобное представляю, особенно с учетом меньшей емкости АЗ чем на Т-64.

Уж про мокрую укладку пока даже не заикаюсь...

>>Могу конечно. См. оспрейку по чифтену например.
>
>И где там написано это?

Что конкретно "это"?

>Да повтрояю еще раз:
>габарит Т-64 - 600-670 мм в пределах курсового угла 30 град.
>У Т-64А - 475 мм в пределах курсового угла 30 град.

На танке Т-64А габарит бронирования не просто уменьшился, но уменьшился аж на 40 процентов? Это что-то новое! 475 мм нигде на промерах разрезов объекта 167М у меня не достигается.

>На самом деле там 300-350? Это где?

Да везде... Но это не габарит а толщина по нормали к броне.

>Это смотря как все воспринимать, малый внутренний объем - дает возможность усилить броню, подвижность орудия и внутренним объемом связи не имеет и недостаточная она только для тех у кого уже кончились все аргументы по критике отечественного танкостроения ))

Вообще-то об этом пишется уже многие десятилетия.

>Обитаемость там тоже в целом равная, см. полезный внутренний объем танков - основную часть большего внутреннего объема теряется на огромное МТО. Исключение члена экипажа - было бы жертвой если бы его функйии исполняли другие, а в Т-64 его задачи выполняет МЗ.

МЗ выполняет ровно одну задачу четвертого члена экипажа - заряжание орудия. Все остальные задачи свалились на оставшихся трех человек.

> Перспективность решения доказало время - все новые танки последних лет с МЗ.

С таким же успехом можно сказать что время этому перспективному решению пришло только сейчас, а тогда оно было преждевременным.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (01.07.2009 16:43:39)
Дата 02.07.2009 18:01:44

Вас рассудить по габариту брони башни или предпочитаете поспорить? :) (-)
От Василий Фофанов
К DM (02.07.2009 18:01:44)
Дата 02.07.2009 18:36:50

Рассудить, заранее спасибо

Что бы там ни говорил барон, у меня никакой специальной повестки дня нет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К DM (02.07.2009 18:01:44)
Дата 02.07.2009 18:17:35

Re: Вас рассудить...

Рассуди, а все все равно будут спорить :-)
От DM
К Harkonnen (02.07.2009 18:17:35)
Дата 02.07.2009 18:38:51

Для Т-64А

>Рассуди, а все все равно будут спорить :-)


[15K]



Практически во всех сечениях габарит меняется по высоте.
Это именно ГАБАРИТ (без показаных карманов наполнителя)
размер дан по горизонту.
От Harkonnen
К DM (02.07.2009 18:38:51)
Дата 02.07.2009 19:00:29

Re: Для Т-64А

>Практически во всех сечениях габарит меняется по высоте.
>Это именно ГАБАРИТ (без показаных карманов наполнителя)
>размер дан по горизонту.

Какой-то "левый" рисунок - не соответсвует как 434 так и 432.

[136K]


От DM
К Harkonnen (02.07.2009 19:00:29)
Дата 02.07.2009 19:02:49

Re: Для Т-64А

>Какой-то "левый" рисунок - не соответсвует как 434 так и 432.

Как скажешь. :)

[41K]



>[136K]

От Harkonnen
К DM (02.07.2009 19:02:49)
Дата 02.07.2009 19:06:07

Re: Для Т-64А

>Как скажешь. :)

Так в том то и прикол, что тут спор про башню был не Т-64А! А Т-64.
От Harkonnen
К Harkonnen (02.07.2009 19:06:07)
Дата 02.07.2009 19:14:30

Re: Для Т-64А

>Так в том то и прикол, что тут спор про башню был не Т-64А! А Т-64.

Да, тогда все понятно, в принципе совпадает, только вопрос по какому сечению этот "срез" взят, там есть различия некоторые.
Габарит у башни 434 - 390 мм/30 град (т.е. 450 мм). По ходу производства у башни были варианты.
От DM
К Harkonnen (02.07.2009 19:06:07)
Дата 02.07.2009 19:07:37

Re: Для Т-64А

>>Как скажешь. :)
>
>Так в том то и прикол, что тут спор про башню был не Т-64А! А Т-64.
Спор был про оба танка. А то, что это А-шка я в заголовке сразу указал (кстати).
От Василий Фофанов
К DM (02.07.2009 19:07:37)
Дата 02.07.2009 19:21:35

Re: Для Т-64А

>Спор был про оба танка. А то, что это А-шка я в заголовке сразу указал (кстати).

Точно. Вопрос к Андрею - вопрос с Т-64А против чифтена считать закрытым можно? Стойкость лобовой брони этих танков сопоставима если брать монолитные 190/60 в случае чифтена и 400-450 габарита комбинированной брони стойкостью не более литой стали в случае Т-64А? Или таки нет?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 19:21:35)
Дата 02.07.2009 19:40:35

Re: Для Т-64А

>Точно. Вопрос к Андрею - вопрос с Т-64А против чифтена считать закрытым можно?

Может быть ты покажешь чертеж "Чифтейна", тогда и можно будет считать закрытым.

>Стойкость лобовой брони этих танков сопоставима если брать монолитные 190/60 в случае чифтена и 400-450 габарита комбинированной брони стойкостью не более литой стали в случае Т-64А? Или таки нет?

Что-то я не понял формулировки! 190/60 - это где у него, мы пока что более менее ясным можем считать и могли вопрос брони Т-64А, но не чифтейна, кто-то кстати в свое время обещал выложить какие-то подробные данные и рассчеты по "чифтену".
Слово "сопоставима" тоже не очень верно, сравним например сечение по башне "Чифтейна" и Т-64А, разница очень существенна.

"400-450 габарита комбинированной брони стойкостью не более литой стали" - что то не понял этой фразы, а на "Чифтейне" что броня менее литая?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2009 19:40:35)
Дата 02.07.2009 22:57:31

Re: Для Т-64А

>>Точно. Вопрос к Андрею - вопрос с Т-64А против чифтена считать закрытым можно?
>
>Может быть ты покажешь чертеж "Чифтейна", тогда и можно будет считать закрытым.

Разумеется. Но пока придется ограничиться имеющимися данными.

>Что-то я не понял формулировки! 190/60 - это где у него

Во лбу.

>, мы пока что более менее ясным можем считать и могли вопрос брони Т-64А, но не чифтейна, кто-то кстати в свое время обещал выложить какие-то подробные данные и рассчеты по "чифтену".

Пока не успел увы.

>Слово "сопоставима" тоже не очень верно, сравним например сечение по башне "Чифтейна" и Т-64А, разница очень существенна.

А по-моему, если не считать того что башня чифтена куда более вытянута в осевом направлении, как раз не очень существенна.


>"400-450 габарита комбинированной брони стойкостью не более литой стали" - что то не понял этой фразы, а на "Чифтейне" что броня менее литая?

Объясняю фразу. Броня Т-64А - композитная, состоит примерно на 55% из стали и на 45% из наполнителя. Все примененные на Т-64А наполнители имеет габаритную стойкость ниже монолитной стали. Значит суммарная стойкость габарита Т-64А заведомо не превышает стойкости такого же габарита сплошной стали. Отсюда та самая фраза "не более" - стойкость лба Т-64А предлагается СВЕРХУ оценить такой же башней целиком из монолитной стали. Стойкость стальных элементов, за неимением точных сведений по стойкости ни литой брони Т-64, ни чифтена, думаю будет корректно принять равной. Получаем сопоставимые величины, конечно при условии что габарит чифтена действительно около 400 мм - согласен что увы пока решающих свидетельств нет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 22:57:31)
Дата 03.07.2009 00:58:14

Re: Для Т-64А

>>>Все примененные на Т-64А наполнители имеет габаритную стойкость ниже монолитной стали.

Для начала - почему стойкость наполнителя с корундовыми шарами меньше стали?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.07.2009 00:58:14)
Дата 03.07.2009 01:00:17

Re: Для Т-64А

>Для начала - почему стойкость наполнителя с корундовыми шарами меньше стали?

Потому что шары не корундовые. См. по соседству.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.07.2009 01:00:17)
Дата 03.07.2009 01:10:14

Re: Для Т-64А

>Потому что шары не корундовые. См. по соседству.

шары корундовые.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.07.2009 01:10:14)
Дата 03.07.2009 01:35:35

Re: Для Т-64А

>шары корундовые.

В какой момент времени?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.07.2009 01:35:35)
Дата 03.07.2009 01:53:39

Re: Для Т-64А

>>шары корундовые.
>
>В какой момент времени?

Слушай, а не пойти ль тебе куда-нибудь? Сявка
(с) В. Фофанов.

От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.07.2009 01:53:39)
Дата 03.07.2009 12:18:00

Re: Для Т-64А

>Слушай, а не пойти ль тебе куда-нибудь? Сявка
>(с) В. Фофанов.

С тобой все в порядке? Такая реплика в ответ на вопрос "в какой момент времени на танке появились корундовые шары", демонстрирует серьезное расстройство. В отличие от такой же реплики в ответ на необоснованные личные обвинения, в каком случае она уместна и неизбежна.

Повторяю вопрос - в какой момент на танке появились корундовые шары (а не ультрафарфоровые).

Что-то ты совершенно скатился во флейм и на протяжении последнего дня в тему не принес вообще ничего кроме бессвязных выкриков и малоуместных смайликов. Может в самом деле воспользуешься советом процитированном выше?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.07.2009 12:18:00)
Дата 03.07.2009 18:35:30

Re: Для Т-64А


>С тобой все в порядке? Такая реплика в ответ на вопрос "в какой момент времени на танке появились корундовые шары"

Какой "вопрос" такой и ответ! Это общеизвестно и 100 раз упомянуто!
От Ibuki
К Василий Фофанов (02.07.2009 22:57:31)
Дата 02.07.2009 23:34:03

Re: Для Т-64А

>Объясняю фразу. Броня Т-64А - композитная, состоит примерно на 55% из стали и на 45% из наполнителя. Все примененные на Т-64А наполнители имеет габаритную стойкость ниже монолитной стали. Значит суммарная стойкость габарита Т-64А заведомо не превышает стойкости такого же габарита сплошной стали. Отсюда та самая фраза "не более" - стойкость лба Т-64А предлагается СВЕРХУ оценить такой же башней целиком из монолитной стали. Стойкость стальных элементов, за неимением точных сведений по стойкости ни литой брони Т-64, ни чифтена, думаю будет корректно принять равной. Получаем сопоставимые величины, конечно при условии что габарит чифтена действительно около 400 мм - согласен что увы пока решающих свидетельств нет.
У алюминия габаритная стойкость ниже стали. У корунда выше. Против КС. И 190/60 это все-таки 380 мм, а не 400 мм, не нужно миллиметры растягивать ^_~ Так что 380 мм Чифтена, выходят против 400-450 мм Т-64, где часть материала более стойкая, чем сталь. Существование 600 мм габарита у башни с алюминиевым наполнителем ни один из имеющихся источников напрямую не опровергает, зато есть источники напрямую на этот габарит указывающие.

В ТиВ для корундовой башни указана стойкость: 115-мм КС с вероятностью 0,75, с габаритом и структурой бронирования это не входит в противоречие. Для Чифтена в файлах указана поражаемость для 84-мм кумулятивной БЧ. Уж не знаю что была за БЧ, но ЕМНИП отечественный 85-мм КС с медной воронкой пробивал 350 мм. При габаритном коэффициент литой брони в 0,9, габарит 380 мм дает стойкость 342 мм. Как-бы все сходится ^_^ Еще нужно учитывать, что часть 60гр в лбе башни Чифтена обеспечивается углом подворота. При отдаление угла обстрела от нуля, общий композитный угол будет уменьшаться, и все станет еще более тухло. У Т-64, а точнее объекта 434, как видно выше, даже с ростом угла честный габарит в 400+ мм продолжает обеспечиваться.
От Василий Фофанов
К Ibuki (02.07.2009 23:34:03)
Дата 03.07.2009 00:57:10

Re: Для Т-64А

>У алюминия габаритная стойкость ниже стали. У корунда выше. Против КС.

Корунда там не было, был ультрафарфор. В нем глинозема как правило порядка половины. Сравнимой со сталью габаритной эффективности не обеспечивает, ни по КС ни тем более по БПС. Повторно настаиваю что принимая весь габарит за сталь я делаю танку Т-64А большую поблажку.

> И 190/60 это все-таки 380 мм, а не 400 мм, не нужно миллиметры растягивать ^_~

Я сказал защищенность сравнима. Разница в 5% по сравнению с ВЕРХНЕЙ оценкой стойкости - сравнима или нет, как на ваш взгляд? А ведь я еще оставил за рамками что на угле 60 градусов все наши снаряды того периода уже резко теряют в эффективности.

> Так что 380 мм Чифтена, выходят против 400-450 мм Т-64, где часть материала более стойкая, чем сталь.

Пока не вижу как.

> Существование 600 мм габарита у башни с алюминиевым наполнителем ни один из имеющихся источников напрямую не опровергает, зато есть источники напрямую на этот габарит указывающие.

До появления чертежей пока оставим это в стороне. Но замечу что трудно представить что габарит уменьшили, пойдя на снижение стойкости. Если его и уменьшали, стойкость должны были считать неизменной.

>В ТиВ для корундовой башни указана стойкость

Не корундовой а ультрафарфоровой.

> Для Чифтена в файлах указана поражаемость для 84-мм кумулятивной БЧ. Уж не знаю что была за БЧ, но ЕМНИП отечественный 85-мм КС с медной воронкой пробивал 350 мм.

Я писал уже. Это может быть только выстрел к карлу густаву. Он должен сравниваться не с нашими выстрелами к танковым пушкам, а нашими выстрелами к гранатометам. Он пробивает порядка 400 мм.

> Еще нужно учитывать, что часть 60гр в лбе башни Чифтена обеспечивается углом подворота.

Да нет, наоборот скорее, угол подворота увеличивает угол до 65 и больше градусов насколько могу судить. 60 градусов у чифтена наклон нормали. Но я готов огласиться что за пределами углов порядка 20 градусов Т-64А наверняка лидирует.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (03.07.2009 00:57:10)
Дата 03.07.2009 15:06:02

Re: Для Т-64А

>>У алюминия габаритная стойкость ниже стали. У корунда выше. Против КС.
>
>Корунда там не было, был ультрафарфор. В нем глинозема как правило порядка половины. Сравнимой со сталью габаритной эффективности не обеспечивает, ни по КС ни тем более по БПС. Повторно настаиваю что принимая весь габарит за сталь я делаю танку Т-64А большую поблажку.
Корунд и есть ультрафарфор. Спеченая керамика на основе Al203. Процентное содержание глинозема в электротехническом ультрафарфоре имеет отдаленное отношение к броневым материалам. Броневой стеклотекстолит, например, более плотный чем "гражданские" аналоги. Вообще конечно конкретное значение габаритной эффективности вопрос интересный. ТиВ:"... удельная струегасящая способность в 2-2,5 раза выше..." Габаритная эффективность будет зависть от плотности керамики, ГЭ будет равне единице относительно RHA (и больше единицы относительно литой стали) при плотности в равной 3,1-3,9 т/м3 Но конкретное значение не указано, согласен, что здесь туман. Есть отправная точка по стойкости от 115-мм КС. 420-440 мм эквивалента должно быть, иначе снаряд не удержать.

>Я сказал защищенность сравнима. Разница в 5% по сравнению с ВЕРХНЕЙ оценкой стойкости - сравнима или нет, как на ваш взгляд? А ведь я еще оставил за рамками что на угле 60 градусов все наши снаряды того периода уже резко теряют в эффективности.
Сравнимы, вопрос в том к чему приводит разница. Если она выходит за возможности снарядов получается качественное изменение в защищенности. И на угле 60 гр КС еще не теряют в эффективности.

>До появления чертежей пока оставим это в стороне. Но замечу что трудно представить что габарит уменьшили, пойдя на снижение стойкости. Если его и уменьшали, стойкость должны были считать неизменной.
Ну так стойкость и не снижали. Было ТЗ, на защиту от 115-мм КС, как самого мощного отечественного противотанкового средства на момент, от него и плясали, ИМХО. На алюминии башня выходила 600 мм, на корунде 450 мм. Только физический габарит в 600 мм не устраивал, механик водитель не мог вылазить нормально, плюс вопросы живучести. Вот и начался попил НИР по поиску более компактных и живучих решений.

>Я писал уже. Это может быть только выстрел к карлу густаву. Он должен сравниваться не с нашими выстрелами к танковым пушкам, а нашими выстрелами к гранатометам. Он пробивает порядка 400 мм.
А почему не 84-мм КС? А может БЧ от 90-мм КС? Кто их знает, британцев как они мерили, может по фактическому диаметру воронки? Карл Густав всего лишь гипотеза, твердых доказательств не имеет.

>> Еще нужно учитывать, что часть 60гр в лбе башни Чифтена обеспечивается углом подворота.
>
>Да нет, наоборот скорее, угол подворота увеличивает угол до 65 и больше градусов насколько могу судить. 60 градусов у чифтена наклон нормали. Но я готов огласиться что за пределами углов порядка 20 градусов Т-64А наверняка лидирует.
Вот только не надо растягивать теперь углы. Сначала 380 мм округлим до 400, потом к углу еще 5 ед. припишем. Вот уже 474 мм набежало ^_~
От Harkonnen
К Ibuki (03.07.2009 15:06:02)
Дата 03.07.2009 18:37:59

Re: Для Т-64А

>>>механик водитель не мог вылазить нормально

А откуда такие данные? Отлично там м-в мог вылазить, на том же Т-80У габарит 600 мм и вылазит отлично, причем там еще и ДЗ. На Т-90 и Оплотах габарит до 700 мм, а проблем ттоже нет.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.07.2009 00:57:10)
Дата 03.07.2009 01:09:21

Re: Для Т-64А

>Корунда там не было, был ультрафарфор. \

))))))))))
Ты так яростно говорил про "источник", а как это:
Бортовая броня танка 80 мм была достаточно серьёзна и превосходила толщину лобовой брони новейшего в то время западногерманского танка «Леопард». Кроме того, даже толщина бортовой брони была дифференцирована: в районе боевого отделения и отделения управления больше, в районе МТО меньше.


Может вернешься к теме?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.07.2009 01:09:21)
Дата 03.07.2009 01:37:55

Re: Для Т-64А

>>Корунда там не было, был ультрафарфор. \
>
>))))))))))

Это как понимать?

>Ты так яростно говорил про "источник", а как это:
>Бортовая броня танка 80 мм была достаточно серьёзна и превосходила толщину лобовой брони новейшего в то время западногерманского танка «Леопард». Кроме того, даже толщина бортовой брони была дифференцирована: в районе боевого отделения и отделения управления больше, в районе МТО меньше.
>

Согласен с этим. Что теперь?

>Может вернешься к теме?

К какой именно теме я должен вернуться?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (03.07.2009 01:37:55)
Дата 03.07.2009 01:55:08

Re: Для Т-64А


>К какой именно теме я должен вернуться?


Тема - Т-64 и "чифтен".
От Василий Фофанов
К Harkonnen (03.07.2009 01:55:08)
Дата 03.07.2009 12:12:54

Re: Для Т-64А

>Тема - Т-64 и "чифтен".

А я на какой сейчас теме?
От Василий Фофанов
К DM (02.07.2009 18:38:51)
Дата 02.07.2009 18:51:52

Спасибо

Ну собственно ЧТД, действительно по всей проекции целевой габарит 400-450 а вовсе не 600-675. Можно два вопроса?

0) Ну если уж на то пошло, то на основании какого источника чертеж?
1) существовала ли действительно башня с габаритом в районе 600?
2) Там где 330-390 - это надо так понимать с учетом выборки под цапфы?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DM
К Василий Фофанов (02.07.2009 18:51:52)
Дата 02.07.2009 18:59:16

Re: Спасибо

>Ну собственно ЧТД, действительно по всей проекции целевой габарит 400-450 а вовсе не 600-675. Можно два вопроса?

>0) Ну если уж на то пошло, то на основании какого источника чертеж?
Сборочный чертеж башни об.434
>1) существовала ли действительно башня с габаритом в районе 600?
Не могу сказать. У меня далеко не вся информация, которую хотелось бы знать.
>2) Там где 330-390 - это надо так понимать с учетом выборки под цапфы?
Да. В этом сечении изнутри - страх господен :)

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (01.07.2009 16:43:39)
Дата 01.07.2009 20:19:23

Re: Т-64 и...

>На танке Т-64А габарит бронирования не просто уменьшился, но уменьшился аж на 40 процентов? Это что-то новое! 475 мм нигде на промерах разрезов объекта 167М у меня не достигается.

У Т-64А по сравнению с Т-64 (600 мм) габарит уменьшили.
Это для тебя новость?
475 мм у Т-64А, а на у 167М. В любом случае - покажи, что ты вообше меряешь и откуда у тебя твои цифры получаются странные. Ты углы при измерениях учитываешь?

>С таким же успехом можно сказать что время этому перспективному решению пришло только сейчас, а тогда оно было преждевременным.

Чего вдруг? Потомуц что на западе до этого доросли только сейчас?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (01.07.2009 20:19:23)
Дата 01.07.2009 20:57:12

Re: Т-64 и...

>У Т-64А по сравнению с Т-64 (600 мм) габарит уменьшили.
>Это для тебя новость?

Да, новость. В Чобитке, Саенко никакого изменения габарита между Т-64 и Т-64А нет. И можно ли узнать как объект 434, имея габарит на 40% меньше, при этом умудряется весить на 2 тонны больше 432? На что в нем пошли лишние 4 тонны массы, вряд ли меньше учитывая такую экономию на лобовой броне?

Пока что все это абсолютно голословно. Где источники?

>475 мм у Т-64А, а на у 167М.

У меня другого чертежа нет. Им воспользоваться кажется ты сам посоветовал?

> В любом случае - покажи, что ты вообше меряешь и откуда у тебя твои цифры получаются странные. Ты углы при измерениях учитываешь?

Учитываю, учитываю.

>>С таким же успехом можно сказать что время этому перспективному решению пришло только сейчас, а тогда оно было преждевременным.
>
>Чего вдруг? Потомуц что на западе до этого доросли только сейчас?

Например именно поэтому, да.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (01.07.2009 20:57:12)
Дата 01.07.2009 23:31:43

Re: Т-64 и...

>Да, новость. В Чобитке, Саенко никакого изменения габарита между Т-64 и Т-64А нет. И можно ли узнать как объект 434, имея габарит на 40% меньше, при этом умудряется весить на 2 тонны больше 432? На что в нем пошли лишние 4 тонны массы, вряд ли меньше учитывая такую экономию на лобовой броне?

>Пока что все это абсолютно голословно. Где источники?

О! нашел такой опубликованнный источник -
Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР от 30 декабря 1966 г. № 982-321 танк был принят на вооружение Советской Армии и утверждены его основные характеристики:
1. Боевой вес – 36 5+2% тонн.
2. Экипаж – 3 человека.
3. Вооружение: 115-мм гладкоствольная пушка Д-68 и 7,62-мм спаренный пулемет ПКТ.
4. Боекомплект: 40 выстрелов к пушке, из них 30 в механизме заряжания, 2000 патронов к пулемету.
5. Боеприпасы:
– подкалиберный снаряд: бронепробиваемость на дистанции 2 км 110 мм/60° начальная скорость снаряда 1615 м/сек.; дальность прямого выстрела 1870 м.; – кумулятивный снаряд: бронепробиваемость 200 мм/60°; начальная скорость 950 м/сек.; дальность прямого выстрела 990 м;
– осколочно-фугасный снаряд: начальная скорость 800 м/сек.; максимальная дальность при угле возвышения 14° – 8960м.
6. Система стабилизации вооружения – 2-х плоскостная 2Э18.
7. Прицел-дальномер дневной – оптический ТПД-43Б.
8. Прицел ночной – электронно-оптический ТПН-1-43.
9. Лобовая броня:
– корпуса (верхний наклонный лист комбинированный) 80 мм стальной лист + 105 мм стеклопластик + 20 мм стальной лист/68°;
– башня литая комбинированная с алюминиевым наполнителем толщиной (лоб и борта в секторе ±35°) 600-675 мм, конструктивные углы 10-50°.
10. Кратность ослабления радиации:
проникающей – 16, от зараженной местности – 18.
11. Коллективная защита – герметизация, нагнетатель-сепаратор.
12. Удельная мощность – 19,5 л.с./т.
13. Максимальная скорость: вперед до 70 км/ч, назад 5 км/ч.
14. Запас хода по шоссе – 600-650 км.
15. Двигатель – двухтактный дизель 5ТДФ мощностью 700 л.с.
16. Габаритные размеры: длина 8948 мм; ширина 3415 мм (погрузочная ширина по гусеницам 3270 мм); высота 2154 мм и клиренс 476,5 мм.
17. Среднее удельное давление гусеницы на грунт – 0,8 кг/кв.см.
18. Глубина преодоления водных преград по дну: брод – 1 м, с ОПВТ до 5 м.
19. Гарантийная наработка – 3000 км пробега.
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/russian-tank_t64.htm

А вообще-то кроме замеров по чертежам это все не раз обсуждалось на форумах и подробно пояснялось желающим на сайте НИИ Стали (Увы, их прошлый гостевой форум помер).
Раньше что-то возражений у тебя не было, а вот теперь когда у тебя встала задача опорочить отечественные танки то значения для "Чифтейна" умножаешь на 2, а для Т-64 - делишь на два )
От Василий Фофанов
К Harkonnen (01.07.2009 23:31:43)
Дата 01.07.2009 23:51:04

Re: Т-64 и...

Повторяю вопрос Андрей - куда делись 4 тонны при переходе от Т-64 к Т-64А? Масса танка выросла на 2 тонны, габарит брони упал на 40%? Абсурд какой-то, не находишь?

Любопытно также, что полуторакратное отставание объекта 167М от 432 по бронированию не было замечено на совещании 26 февраля 1964 года, когда этот танк зарубили. А ведь претензией к танку было именно то что харьковчанин имеет преимущество по бронезащите. Какое преимущество - тоже написано: НЛД уменьшен до 80 мм, а борта до 70 мм. То что лоб уменьшен аж на 200 мм почему-то высокая комиссия не заметила :)

>А вообще-то кроме замеров по чертежам это все не раз обсуждалось на форумах и подробно пояснялось желающим на сайте НИИ Стали (Увы, их прошлый гостевой форум помер).

Понятно. То есть источников у тебя нет.

>Раньше что-то возражений у тебя не было, а вот теперь когда у тебя встала задача опорочить отечественные танки

Слушай, а не пойти ль тебе куда-нибудь? Бдительный ты наш. Это меня эта сявка будет обвинять в том что у меня "встала задача опорочить"! Сам уже достал всех своим "украинским подходом", и еще смеет тявкать. Приехали :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (01.07.2009 23:51:04)
Дата 02.07.2009 00:08:11

Re: Т-64 и...

>Повторяю вопрос Андрей - куда делись 4 тонны при переходе от Т-64 к Т-64А? Масса танка выросла на 2 тонны, габарит брони упал на 40%? Абсурд какой-то, не находишь?

Не нахожу, ты видимо массы танков не знаешь.

>Любопытно также, что полуторакратное отставание объекта 167М от 432 по бронированию не было замечено на совещании 26 февраля 1964 года, когда этот танк зарубили.

Там была одинаковая схема бронирования, н танк этот не реализован, так что могли и не заметить )))

>Понятно. То есть источников у тебя нет.

То, что тебе привели выше не источник? Или не подходят источники которые только тебе нравятся?

>Слушай, а не пойти ль тебе куда-нибудь? Бдительный ты наш. Это меня эта сявка будет обвинять в том что у меня "встала задача опорочить"! Сам уже достал всех своим "украинским подходом", и еще смеет тявкать. Приехали :)

Аргументов у тебя - ноль, а хамства полно. Истерика началась, зову санитаров :-)
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2009 00:08:11)
Дата 02.07.2009 00:25:14

Re: Т-64 и...

>Не нахожу, ты видимо массы танков не знаешь.

Видимо не знаю, данные что один 36, а второй 38 - явно не верны. Если ты знаешь просвети.

>Там была одинаковая схема бронирования, н танк этот не реализован, так что могли и не заметить )))

Остроумно.

>То, что тебе привели выше не источник? Или не подходят источники которые только тебе нравятся?

Я пока не могу объяснить этой рассогласованности, но вариант что между Т-64 и Т-64А броню уменьшили в полтора раза меня не убеждает.

>Аргументов у тебя - ноль, а хамства полно. Истерика началась, зову санитаров :-)

Не возражаю. Твои бездоказательные и лживые обвинения меня в том что передо мной "встала задача" являются очевидной провокацией, которой учитывая твой послужной список будет надеюсь дана справедливая оценка.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 00:25:14)
Дата 02.07.2009 00:49:52

Re: Т-64 и...


>Не возражаю. Твои бездоказательные и лживые обвинения меня в том что передо мной "встала задача" являются очевидной провокацией, которой учитывая твой послужной список будет надеюсь дана справедливая оценка.

Давай-давай, а пока вот тебе еще один источник НИИ Стали:
Niistali: Dear sir!
First versions of T-64 had a solid-cast armoring of hull and turret. But for all that the counter-HEAT effects protection level was insufficient.
The second modification of the tank already had combined protection. Hull front was composed of three components: RHA + glass-reinforced plastic + RHA. Turret had a cast main armour from half-hard steel with a cavity filled by cast aluminum alloy. This modification was short-lived because of large thickness (about 600mm).
The following modification of the turret also had a cast main armour which cavities were filled by inserts from high-strength steel. The thickness of this turret were reduced near to 400mm however survivability (ability to provide protection at multi-hitting) was insufficient.
Final modification of the turret which was manufactured as long as the tank was produced had ceramic spheres casted into cavities.
And the hull had not other modifications.
http://www.niistali.ru/gb_en2/st_gb.php?num=30&total=44

Еще будешь "брыкаться" ?
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2009 00:49:52)
Дата 02.07.2009 01:03:30

Re: Т-64 и...

>Еще будешь "брыкаться" ?

А что мне брыкаться? У меня есть замеры по чертежам, и есть подтверждающие эти замеры данные из Чобитка и Саенко. Чертежей показывающих обратное нет. В каком именно месте и при каких условиях достигается упоминаемый габарит 600 мм - нигде не раскрывается. Может противоречия нет, мало ли что в виду имеется. Башня круглая.

И вообще, ты ж уже позвал санитаров? Ну вот и сиди жди спокойно, кто ж тут брыкается-то? Очко играет чтоль.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 01:03:30)
Дата 02.07.2009 01:18:14

Re: Т-64 и...

>А что мне брыкаться? У меня есть замеры по чертежам, и есть подтверждающие эти замеры данные из Чобитка и Саенко. Чертежей показывающих обратное нет. В каком именно месте и при каких условиях достигается упоминаемый габарит 600 мм - нигде не раскрывается. Может противоречия нет, мало ли что в виду имеется. Башня круглая.
>И вообще, ты ж уже позвал санитаров? Ну вот и сиди жди спокойно, кто ж тут брыкается-то? Очко играет чтоль.

Брони габарит указывается для башни при угле обстрела 30 град. Достигается во всех заданых условиях.
Пока что у нас есть источники:
http://www.niistali.ru/gb_en2/st_gb.php?num=30&total=44
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/caleidoscope/russian-tank_t64.htm
Так что пока что с твоей стороны из аргументов только хамство.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 00:25:14)
Дата 02.07.2009 00:32:07

Re: Т-64 и...

>Видимо не знаю, данные что один 36, а второй 38 - явно не верны. Если ты знаешь просвети.

А что же ты кричишь: "куда делись 4 тонны при переходе от Т-64 к Т-64А"?
Или ты не способен вычесть 36 из 38? 36+4=40.

>Не возражаю. Твои бездоказательные и лживые обвинения меня в том что передо мной "встала задача" являются очевидной провокацией, которой учитывая твой послужной список будет надеюсь дана справедливая оценка.

Доказательные очень даже, ты источник просил? - тебе источник привели.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2009 00:32:07)
Дата 02.07.2009 00:56:36

Re: Т-64 и...

>А что же ты кричишь: "куда делись 4 тонны при переходе от Т-64 к Т-64А"?
>Или ты не способен вычесть 36 из 38? 36+4=40.

Две тонны разницы по весу, да плюс еще якобы уменьшение габарита по всей лобовой проекции с 600-675 до 400-450. Хоть тонну то выиграем еще при этом если не две?

>Доказательные очень даже, ты источник просил? - тебе источник привели.

И что же этот источник говорит про "вставшую у меня задачу опорочить отечественные танки"? Не нужно забалтывать.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 00:56:36)
Дата 02.07.2009 01:07:40

Re: Т-64 и...

>Две тонны разницы по весу, да плюс еще якобы уменьшение габарита по всей лобовой проекции с 600-675 до 400-450. Хоть тонну то выиграем еще при этом если не две?

А это к чему вопрос? Я с тобой особого желания арифметикой не испытываю заниматься, уже вычитать хотя бы в пределах двух-четырех научились. А про массу алюминия там и корундовых шаров и стали поразмышляй сам.

>И что же этот источник говорит про "вставшую у меня задачу опорочить отечественные танки"? Не нужно забалтывать.

То что ты почти вдвое занижаешь габариты брони у отечественных танков и завышаешь ее у "Чифтейна".
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2009 01:07:40)
Дата 02.07.2009 01:24:22

Хватит пререкаться

>То что ты почти вдвое занижаешь габариты брони у отечественных танков и завышаешь ее у "Чифтейна".

Это не так, но даже если бы это было так, тебе осталось доказать ровно столько же сколько и в начале - а именно злой умысел и преднамеренность. Что сделать будет затруднительно поскольку я опираюсь на авторитетные источники. Поэтому твои обвинения - этот поступок провокатора, а учитывая твои публикации как здесь так и на других сетевых ресурсах - еще и двуличного провокатора. Где-то так.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 01:24:22)
Дата 02.07.2009 01:45:54

Re: Хватит пререкаться

>>я опираюсь на авторитетные источники

Привести можешь источники про габарит в книге Т-64 Чобитка, Саенко? А также замер по чертежу?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 01:24:22)
Дата 02.07.2009 01:37:54

Re: Хватит пререкаться

>Это не так, но даже если бы это было так, тебе осталось доказать ровно столько же сколько и в начале - а именно злой умысел и преднамеренность. Что сделать будет затруднительно поскольку я опираюсь на авторитетные источники.

Что доказывать то? Я уже все доказал и ты тут устроил в бессильно злобе истерику и обвинения меня, не касавшиеся обсуждаемой темы. Есть чертеж из ТиВ и источники которые я привел, среди них НИИ Стали, которые занимались разработкой брони для 64-ки, уж в этом то вопросе они компетентны.

>Поэтому твои обвинения - этот поступок провокатора, а учитывая твои публикации как здесь так и на других сетевых ресурсах - еще и двуличного провокатора. Где-то так.

Интересно какие такие публикации? О чем речь?
От Ibuki
К Василий Фофанов (01.07.2009 20:57:12)
Дата 01.07.2009 21:18:41

Re: Т-64 и...

>Да, новость. В Чобитке, Саенко никакого изменения габарита между Т-64 и Т-64А нет. И можно ли узнать как объект 434, имея габарит на 40% меньше, при этом умудряется весить на 2 тонны больше 432? На что в нем пошли лишние 4 тонны массы, вряд ли меньше учитывая такую экономию на лобовой броне?
40-290-240 весят как 380 мм стали. Меньший на 40% габарит равный 450 мм ИМХО состоит практически целиком из стали, шары занимающие 200 мм полость (то есть даже не целиковая вставка) вряди ли составят хоть какую-то приличную долю объема. Башня с корундовыми шарами по массовой эффективности может выйти даже хуже алюминиевой. К сожалению в "Защита танков" в этом абзаце бред и опечатки (((((
От Василий Фофанов
К Ibuki (01.07.2009 21:18:41)
Дата 01.07.2009 23:45:23

Re: Т-64 и...

>40-290-240 весят как 380 мм стали.

Во-первых, 40+240+290 все равно не дадут вам ни 600, ни тем более 675. Да и нету там ничего этого и близко :)

> Меньший на 40% габарит равный 450 мм

Он с самого начала был такой. Я нигде пока не встретил ни намека что габарит между 432 и 434 изменялся.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (01.07.2009 13:33:36)
Дата 01.07.2009 14:09:13

На самом деле?

>Неохота копаться в навозной куче, но ты сказал "450 под углом 30 градусов, габарит около 600". На самом деле там 300-350 под разными композитными углами, габарит 400-450. То есть ровно в полтора раза меньше чем ты "четко сказал".
Непонятно откуда взялось "на самом деле". Приведенная схема отливки из ТиВ вполне совпадает с данными из "Защита танков". Вот по этому сечению:

[34K]


Соотношение толщин у меня получилось 1:6:5 что с 40-290-250 мм коррелирует хорошо. 1:3:2,5 это ерунда полная.
От Василий Фофанов
К Ibuki (01.07.2009 14:09:13)
Дата 02.07.2009 13:39:50

Чертеж с замерами и еще немножко до кучи

Вот скан из книги с замерами


[32K]



Замеры основываются на толщине бортового листа 70 мм. Хорошо видно что а) данные Чобитка и Саенко верны и б) габарит везде 450 мм и меньше. Со всякими погрешностями его можно натянуть до 475, но ни 675 ни даже 500 пардон не получится никак :)

А вот табличка по поражаемости о.432.


[28K]



С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 13:39:50)
Дата 02.07.2009 18:22:28

Re: Чертеж с...

>Хорошо видно что а) данные Чобитка и Саенко верны

Вопрос - какие данные Чобитка и Саенко ? Приведи цитату!
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2009 18:22:28)
Дата 02.07.2009 18:40:40

Re: Чертеж с...

>Вопрос - какие данные Чобитка и Саенко ? Приведи цитату!

Это таблица. "Максимальная толщина брони, мм:, - башни" "432 - 90+150+90", "434 - 150+150+40".
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 18:40:40)
Дата 02.07.2009 18:53:26

Re: Чертеж с...


>Это таблица. "Максимальная толщина брони, мм:, - башни" "432 - 90+150+90", "434 - 150+150+40".

Ясно, обе цифры не соответствуют реальности.
Там же пишется: К сожалению, в настоящее время мы не имеем права публиковать информацию о точных характеристиках лобовой брони Т-64. Однако некоторые приближенные характеристики, точность которых мы комментировать не будем, публиковались в сети Интернет. По этим материалам с использованием программы "Layer5" для персонального компьютера, разработанной В.Мухиным в 1991 г. по методике НИИ Стали расчета стойкости брони, автор программы сделал расчет. По результатам расчета стойкость лобовой брони корпуса Т-64А соответствует 410 мм гомогенной брони против кумулятивного боеприпаса и 299 мм против бронебойных боеприпасов. Для лобовой брони башни - 450 и 364 мм соответственно.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2009 18:53:26)
Дата 02.07.2009 18:56:50

Re: Чертеж с...

>Ясно, обе цифры не соответствуют реальности.

Однако ж соответствуют. Может это конечно случайное совпадение, но это тем не менее именно те цифры что я получил на чертеже 167М.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 18:56:50)
Дата 02.07.2009 19:03:16

Re: Чертеж с...


>Однако ж соответствуют. Может это конечно случайное совпадение, но это тем не менее именно те цифры что я получил на чертеже 167М.

Там же ты сказал - замер "не в интересующей нас плоскости". Сравнивай это значение с вышеприводившемся чертежеком башни "Чифтейна".
От Василий Фофанов
К Harkonnen (02.07.2009 19:03:16)
Дата 02.07.2009 23:01:10

Re: Чертеж с...

>Там же ты сказал - замер "не в интересующей нас плоскости".

Да, но потом DM привел свой чертеж с таким же габаритом.

> Сравнивай это значение с вышеприводившемся чертежеком башни "Чифтейна".

Нет, его надо уже сравнивать с разрезом по люкам на соседней странице.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (02.07.2009 13:39:50)
Дата 02.07.2009 14:28:31

Re: Чертеж с...

>Замеры основываются на толщине бортового листа 70 мм. Хорошо видно что а) данные Чобитка и Саенко верны и б) габарит везде 450 мм и меньше. Со всякими погрешностями его можно натянуть до 475, но ни 675 ни даже 500 пардон не получится никак :)
Этооо..., этоооо... эээ.. ничему не противоречит ^_^
Сечение перпендикулярно борту, 90гр курсовой угол. Сечение спереди может дать другие значения.
http://img523.imageshack.us/img523/2438/64ka.jpg


http://img118.imageshack.us/img118/2292/432.jpg


А то ведь можно и Чифтену лобовую броню намерить в 240 мм, и точка (sarcasm off, в 190/60 у него причин сомневаться нет, так и в том что сие 100-мм КС пробьет):
http://img211.imageshack.us/img211/5374/000123a.jpg


От Василий Фофанов
К Ibuki (02.07.2009 14:28:31)
Дата 02.07.2009 15:00:47

Re: Чертеж с...

>Сечение перпендикулярно борту, 90гр курсовой угол. Сечение спереди может дать другие значения.

Простите, а ваши замеры по рисунку отливки вот тут http://213.219.243.56/nvk/forum/1/co/1839729.htm - там какое сечение? Это то самое на основании чего вы заключили что "Соотношение толщин у меня получилось 1:6:5 что с 40-290-250 мм коррелирует хорошо. 1:3:2,5 это ерунда полная."? Или не то самое? Если нет то почему?

>А то ведь можно и Чифтену лобовую броню намерить в 240 мм, и точка (sarcasm off, в 190/60 у него причин сомневаться нет, так и в том что сие 100-мм КС пробьет):

Так ведь это потому что у него спереди угол наклона другой. Но кстати про 190/60 причины сомневаться видимо есть, ибо барон непрерывно сомневается.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (02.07.2009 15:00:47)
Дата 02.07.2009 15:26:08

Re: Чертеж с...

>Простите, а ваши замеры по рисунку отливки вот тут http://213.219.243.56/nvk/forum/1/co/1839729.htm - там какое сечение? Это то самое на основании чего вы заключили что "Соотношение толщин у меня получилось 1:6:5 что с 40-290-250 мм коррелирует хорошо. 1:3:2,5 это ерунда полная."? Или не то самое? Если нет то почему?
90гр через наиболее широкую часть башни, видимо. Как и на чертеже. 1:6:5 относилось к нему. На чертеже видны совсем другие соотношения. Чертеж гораздо лучше по качеству и безусловно более релевантен, чем схема отливки . Но разрез все равно не в интересующей нас плоскости.

>Так ведь это потому что у него спереди угол наклона другой. Но кстати про 190/60 причины сомневаться видимо есть, ибо барон непрерывно сомневается.
Лучше у него спросить в чем он сомневается. В любом случае даже 190/60 литой стали против КС достаточной защитой не являются. В других местах у Чифтена все еще хуже, гораздо хуже. Да здравствует Т-55 - истребитель Чифтенов ^_~


От Василий Фофанов
К Ibuki (02.07.2009 15:26:08)
Дата 02.07.2009 17:38:25

Re: Чертеж с...

>Но разрез все равно не в интересующей нас плоскости.

Вынужден согласиться с вашими аргументами. Из этого разреза действительно не вытекает габарит в любом другом направлении . Но с данными из Чобитка/Саенко хорошо коррелирует, а поскольку никакого другого разреза нет то чем же еще руководствоваться. В любом случае, даже если принять что габарит башни был в дальнейшем действительно уменьшен до 450 мм (ТиВ) "в основном литой брони с внедрениями фарфора" - мы ведь все равно остаемся с тем фактом что это сопоставимо по стойкости с цельнолитой броней чифтена.

>Лучше у него спросить в чем он сомневается. В любом случае даже 190/60 литой стали против КС достаточной защитой не являются.

Не являются, не спорю, и это в английских файлах отражено. Но и Т-64А достаточной защиты не дает если верить данным ТиВ что 115-мм КС его поражает. 115-мм КС и упомянутый в английском документе 84-мм КС это сравнимые боеприпасы.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 17:38:25)
Дата 02.07.2009 18:21:49

Re: Чертеж с...


>Не являются, не спорю, и это в английских файлах отражено. Но и Т-64А достаточной защиты не дает если верить данным ТиВ что 115-мм КС его поражает. 115-мм КС и упомянутый в английском документе 84-мм КС это сравнимые боеприпасы.

А какая защита достаточная? Был уже скан из дневников где дан эквивалент по куме 450 мм, естественно в пределах курсового угла 35 град будут области которые не обеспечат подобную защиту, поэтому и пишут - вероятность 0,75. Пробивает 115 мм кума 200мм/60.
От Виктор Крестинин
К Василий Фофанов (02.07.2009 13:39:50)
Дата 02.07.2009 13:47:08

Вася, а вот по табличке, почему БПС 90мм...(+)

по влд работает лучше 105? Я над этим уже задумывался.
От Василий Фофанов
К Виктор Крестинин (02.07.2009 13:47:08)
Дата 02.07.2009 14:02:44

И по НЛД тоже

Не знаю. Это действительно странно. Возможен вариант что колонки просто перепутаны местами. Мне такое встречалось неоднократно в более так сказать очевидных случаях (типа калибры наоборот указаны). Еще вариант, что для 90-мм пушки указана на самом деле по ошибке экспериментальная пушка от Т-95. Вариант что обычный серийный 90-мм снаряд превышает серийный 105-мм мне кажется сомнительным, вроде по характеристикам артсистем такого ожидать не приходится, в конструкциях самих снарядов тоже ничего революционного.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Ibuki (01.07.2009 14:09:13)
Дата 02.07.2009 01:27:12

Re: На самом...

Чертеж находится на стр.170 книги "Танки 1960-х". Постараюсь завтра отсканить.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (02.07.2009 01:27:12)
Дата 02.07.2009 01:49:30

Re: На самом...

>Чертеж находится на стр.170 книги "Танки 1960-х". Постараюсь завтра отсканить.

Вот:

[116K]


От Василий Фофанов
К Ibuki (01.07.2009 14:09:13)
Дата 01.07.2009 16:29:04

Re: На самом...

>Соотношение толщин у меня получилось 1:6:5

Не представляю как у вас оно такое получилось.

> что с 40-290-250 мм коррелирует хорошо. 1:3:2,5 это ерунда полная.

Я же привел точные цифры, померянные не на поганом приблизительном рисуночке микроскопического размера где каждая линия толщиной в половину размера, а на чертеже. Повторяю еще раз: 60+200+190. По нормали к поверхности брони в этом месте - примерно 45+150+140. Аллес.


С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (01.07.2009 16:29:04)
Дата 01.07.2009 17:12:37

Re: На самом...

>Я же привел точные цифры, померянные не на поганом приблизительном рисуночке микроскопического размера где каждая линия толщиной в половину размера, а на чертеже. Повторяю еще раз: 60+200+190. По нормали к поверхности брони в этом месте - примерно 45+150+140. Аллес.
Рисуночек левый, но не противоречит, это главное. Чертеж где Вы меряли в студию. Не нужно забывать, что в производстве башню с алюминиевым наполнителем сменила башня с корундовыми щарами залитыми сталью. Там габарит 475 мм по словам Харконнена, и 450 мм по "Защита танков" Вот там как раз 60+200+190 может быть. Только 200 мм это не алюминий, а литая сталь в которой плавают шарики.
От Василий Фофанов
К Ibuki (01.07.2009 17:12:37)
Дата 01.07.2009 17:23:19

Re: На самом...

>Рисуночек левый, но не противоречит, это главное. Чертеж где Вы меряли в студию. Не нужно забывать, что в производстве башню с алюминиевым наполнителем сменила башня с корундовыми щарами залитыми сталью. Там габарит 475 мм по словам Харконнена, и 450 мм по "Защита танков" Вот там как раз 60+200+190 может быть. Только 200 мм это не алюминий, а литая сталь в которой плавают шарики.

Речь конкретно об исходной башне с алюминием. Чертеж в уральской книге про танки 60-х. Из дома укажу точную страницу, но когда смогу отсканировать не уверен.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (01.07.2009 17:23:19)
Дата 01.07.2009 20:40:19

Re: На самом...

>Речь конкретно об исходной башне с алюминием. Чертеж в уральской книге про танки 60-х. Из дома укажу точную страницу, но когда смогу отсканировать не уверен.
По наводке: ТиВ 2009/3
http://www.mediafire.com/file/u2lohiiwxye/TiV+202009-03.djvu

1. Защита от 115-мм кумулятивного снаряда с вероятностью 0,75 – это для башни Т-64 с корундовыми шарами. Видимо сказывается неравномерность с таким наполнителем, струя может с вероятностью 0,35 «протиснуться» между соседними шарами.
2. Про толщины и стойкость башни Т-64 с алюминиевым наполнителем ни слова.
3. Лоб корпуса Т-64 защищен от 105 мм "иностранных" КС, про отечественный 115-мм не пишут, отсюда эквивалент по КС выходит около 400 мм ("Защита танков": 377 мм)
4. Того друга с Taknet’а за «берлингтонские файлы» Павловы в special thanks отметят, надеюсь?
5. Комбинированная броня «Берлингтон»: «..листы из алюминиевого сплава, установленные с воздушным зазором…» Мдаа… Настоящий испорченный телефон. Читайте первоисточники и не читайте советских газет.
От Василий Фофанов
К Ibuki (01.07.2009 20:40:19)
Дата 01.07.2009 21:02:37

Re: На самом...

>2. Про толщины и стойкость башни Т-64 с алюминиевым наполнителем ни слова.

Ну значит с усиленным интересом ждем-с от Андрея хоть каких-то источников...

> Читайте первоисточники и не читайте советских газет.

Да уж.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (01.07.2009 21:02:37)
Дата 01.07.2009 23:42:30

Re: На самом...


>Ну значит с усиленным интересом ждем-с от Андрея хоть каких-то источников...

Если интересую цифры по 64А то вот источник:

[40K]


От Harkonnen
К Ibuki (01.07.2009 14:09:13)
Дата 01.07.2009 14:43:54

Re: На самом...


>Соотношение толщин у меня получилось 1:6:5 что с 40-290-250 мм коррелирует хорошо. 1:3:2,5 это ерунда полная.

Так там отливки дан осечение, а нужно еще добаить что защита указанная в пределах угла 35 град по курсу.
От объект 925
К Василий Фофанов (01.07.2009 13:33:36)
Дата 01.07.2009 13:38:20

Ре: двойная жертва

>>Что МЗ это жертва?
>
>Исключение члена экипажа - жертва.
+++
Гидравлика ето
1. Пожароопасно.
2. Ненадежно, масло вытечет.
Алеxей
От Василий Фофанов
К объект 925 (01.07.2009 13:38:20)
Дата 01.07.2009 13:47:27

Ре: двойная жертва

>Гидравлика ето
>1. Пожароопасно.

Это верно, но это скорее еще один аспект. Действительно на Т-64 имеется увлечение гидроприводами, в пользу компактности но в ущерб пожароопасности. Про тот же аспект реализации приводов на Т-64 и чифтене я уже там написал среди своей "необоснованной болтологии" :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info