ВИФ2 NE: Ветка : А можно поподробней вот про это второе совокупление мощей? (-)

От	И. Кошкин
К	Александр Антонов
Дата	28.06.2009 20:37:38
Рубрики	Современность; Флот;

А можно поподробней вот про это второе совокупление мощей? (-)

От	Александр Антонов
К	И. Кошкин (28.06.2009 20:37:38)
Дата	29.06.2009 14:51:57

"Доктор, да вы извращенец - такие картинки показывать." - из анекдота

Жаль что Вы не знакомы с термином "совокупная мощь" и я в данном случае выступаю в роли того самого доктора.

http://www.washprofile.org/ru/node/8440

"...Ныне по численности боевых кораблей США несколько уступают совокупной мощи двух ближайших конкурентов - Китая и России (203 против 215). Однако по тоннажу США имеют неоспоримое превосходство. Всего в мире насчитывается 20 военно-морских флотов (без учета США), совокупный тоннаж судов которых превышает 50 тыс. тонн. В их числе Россия, Китай, Япония, Великобритания, Франция, Индия, Тайвань, Италия, Индонезия, Испания, Южная Корея, Бразилия, Турция, Австралия, Греция, Канада, Германия, Нидерланды, Перу и Сингапур..."

Полагаете на втором месте в мире по совокупной мощи военно-морского флота сегодня находятся ВМС Китая, или может быть Японии, или Великобритании, Франции, Индии, Тайваня? :)

Я так же не могу найти британскую статью этак 2006-го года авторы которой надеялись что строительство новых авааносцев и АПЛ позволит ВМС Великобритании "через 10 лет" вернуть себе "потерянное много десятилетий назад" второе место в мировой табели о рангах военно-морской мощи. Не думаю что авторы подразумевали что в момент написания статьи вторыми в этой табели были китайские ВМС. :)

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (29.06.2009 14:51:57)
Дата	29.06.2009 14:58:40

А применимо ли понятие "совокупная мощь" к российскому ВМФ?

>"...Ныне по численности боевых кораблей США несколько уступают совокупной мощи двух ближайших конкурентов - Китая и России (203 против 215).

А здесь совокупно посчитаны боевые корабли всех рангов?
Т.е. икру в очередной раз приравняли к черняшке?

> Полагаете на втором месте в мире по совокупной мощи военно-морского флота сегодня находятся ВМС Китая, или может быть Японии, или Великобритании, Франции, Индии, Тайваня? :)

Объективно я думаю - Японии.
Кстати про сабж - насколько коррекна "совокупная" оценка для российского ВМФ, при условии, что БФ и ЧФ лишены возможности совокупиться с кем либо?
Да и у СФ с ТОФ эта возможность носит теоретический характер.

В отличие от всех перечисленных по списку флотов.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 14:58:40)
Дата	29.06.2009 15:18:33

К каким по твоему флотам понятие "совокупная мощь" применимо?

Здравствуй Дмитрий

>>"...Ныне по численности боевых кораблей США несколько уступают совокупной мощи двух ближайших конкурентов - Китая и России (203 против 215).

>А здесь совокупно посчитаны боевые корабли всех рангов?
>Т.е. икру в очередной раз приравняли к черняшке?

Так принято, считаются (с учетом весовых коэффициентов) корабли всех основных классов:

http://www.navy.ru/nowadays/structure/techreadiness.htm

После чего делаются выводы, к примеру такой:

"Исходя из принятых условных единиц, при равном списочном составе ВМФ РФ уступает ВМС США более чем в 1,5 раза (на 68%) по боевым возможностям - по причине его несбалансированности - что выражается в недостаточном числе многоцелевых атомных ПЛ и надводных кораблей основных классов."

>> Полагаете на втором месте в мире по совокупной мощи военно-морского флота сегодня находятся ВМС Китая, или может быть Японии, или Великобритании, Франции, Индии, Тайваня? :)

>Объективно я думаю - Японии.

В составе ВМС Японии нет ни одного нормального авианесущего корабля (вертолётоносцы не в счет) и ни одной атомной подводной лодки. Ударная мощь ВМС Японии просто ошеломляет. :)

>Кстати про сабж - насколько коррекна "совокупная" оценка для российского ВМФ, при условии, что БФ и ЧФ лишены возможности совокупиться с кем либо?

В то время как силы ВМС США в Атлантике постоянно усовокупливаются с тихоокеанскими? В Персидском Заливе?

>Да и у СФ с ТОФ эта возможность носит теоретический характер.

Не знаю опровергает ли в твоих глазах сентябрьский 2008-го года переход "Рязани" на ТОФ твою теорию или нет, но он совершен на практике.

С уважением, Александр

От	Pout
К	Александр Антонов (29.06.2009 15:18:33)
Дата	29.06.2009 15:33:39

понятие "совокупная мощь" разрабатывается китайцами и амер. тоже. И для ВМС

>Здравствуй Дмитрий

>>>"...Ныне по численности боевых кораблей США несколько уступают совокупной мощи двух ближайших конкурентов - Китая и России (203 против 215).
>
>>А здесь совокупно посчитаны боевые корабли всех рангов?
>>Т.е. икру в очередной раз приравняли к черняшке?
>
>Так принято, считаются (с учетом весовых коэффициентов) корабли всех основных классов

Китайцы учитывают амер концепцию Мэхена,но переработали

Теллис

Препринт РЭНД (Эшли Теллис)с кластерным анализом - все структуры ВВС и ВМС и с разработкой градаций степени "господства в море" есть где-то на их сайте, в моем старом компе остался,два года назад скачал

цитата

Интерес американских ученых к проблеме измерения силы вновь
повысился в 1990-е гг. Не только последствия информатизации, но и
недостаточная предсказуемость международного развития поставили
задачу переосмысления источников силы государства. Заказчиком ис-
следований выступает военная разведка США. Конечная цель проекта
— получить метод стандартизованных оценок для выяснения того, ка-
кие государства приближаются к статусу великих держав, то есть могут
быть конкурентами США в постбиполярном мире; как отличить «ко-
лосса на глиняных ногах»458 от действительно сильного противника,
причем до того, как он создаст достаточный потенциал. Метод должен
обеспечить определение группы «критических» государств с возможно-
стью синхронного сравнительного анализа их потенциалов плюс срав-
нение скорости их развития в диахронном измерении. В этом направле-
нии работает известный мозговой центр РЭНД–корпорэйшн, традици-
онный партнер министерства обороны459.
В основу обновленной концепции силы положены следую-
щие постулаты: продолжающаяся «информационная революция» имеет
глубокие и долгосрочные последствия для гражданской и военной сфе-
ры жизни общества; решающее значение имеет способность государст-
венного аппарата обратить достижения общества в ресурсы силы; сила
государства в конечном выражении сводится к военной составляющей,
а в военном деле особое значение имеют технологии связи и обработки

информации. Государство и общество рассматриваются уже не просто
как «контейнеры» для ресурсов, а как активные социальные структуры.

Военная сила получает более широкую и комплексную трактовку,
чем прежде, и включает в себя:
• Стратегические ресурсы, предоставляемые государством воен-
ному ведомству, в том числе бюджетные ассигнования (с уче-
том их доли от ВНП), кадры, военная инфраструктура, институ-
ты военного строительства и развития461, военно–промышлен-
ный комплекс, военные резервы и средства поддержки.
• Индикаторы, показывающие, насколько полезно ресурсы могут
быть обращены в силу и насколько стратегии соответствуют
системе угроз; качество военно–гражданских отношений (в осо-
бенности между высшим политическим и военным руково-
дством); военное сотрудничество с союзниками; объем иннова-
ций и скорость их внедрения в военное дело.
• Вооруженные силы, которые принимаются в расчет не в аспекте
количественного и качественного превосходства, а прежде всего
как достаточный спектр доступных боевых средств для реше-
ния разнообразных задач. Количественное сравнение с военным
потенциалом других государств делается по этому оптимизиро-
ванному набору вооруженных сил462.

Все это делает актуальным переосмысление ряда
вопросов, связанных с тем, для чего и как военная сила будет приме-
няться в ближайшем будущем. В этой связи весьма важно остановится
на взглядах неореалистов и близких к ним представителей школы стра-
тегических исследований об особенностях современной войны, военной
стратегии и способах ведения боевых действий. К наиболее авторитет-
ным экспертным организациям в данной области, имеющим неореали-
стическую ориентацию, следует отнести РЭНД–корпорэйшн, Универ-
ситет национальной обороны, Институт национальных стратегических
исследований, Военно–морской колледж, Брукингский институт, Уни-
верситет Джона Гопкинса, Массачусетский технологический институт.

459 Tellis A., Bially J., Layne Ch. Measuring national power in the postindustrial age.
MR1110. Santa Monica: RAND, 2000. P.xiii, 5–9, 36.
460 Ibid. P.6.
461 Американский термин «RDT&E institutions» — Research, Development, Testing
and Evaluation institutions. Имеются в виду академические и специальные военно–
учебные заведения и исследовательские центры для подготовки кадров, испытания тех-
нических средств, отработки концепций боевых действий, изучения иностранного опы-
та.
462 Tellis A., Bially J., Layne Ch. Measuring national power. P.xi–xvi, 47–50, 136–176.

В.Н. Конышев
АМЕРИКАНСКИЙ НЕОРЕАЛИЗМ
О ПРИРОДЕ ВОЙНЫ:
ЭВОЛЮЦИЯ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ
Санкт–Петербург
«НАУКА»
2004

есть в сети
http://worldspol.socio.msu.ru/biblioteka/3/konishev-book-perenos11_9.pdf
http://situation.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (29.06.2009 15:18:33)
Дата	29.06.2009 15:31:27

Которые могут задействовать эту мощь согласовано по месту времени и цели

>>Так принято, считаются (с учетом весовых коэффициентов) корабли всех основных классов:

Я понимаю, что "так принято". Но кроме приятных и логически безупречных лозунгов наверное надо как то соотноиться с реальностью?

http://www.navy.ru/nowadays/structure/techreadiness.htm

да, показательная таблица.
Еще бы кроме "списочного состава" приводили категории боеготовности.

>После чего делаются выводы, к примеру такой:
>"Исходя из принятых условных единиц, при равном списочном составе ВМФ РФ уступает ВМС США более чем в 1,5 раза (на 68%) по боевым возможностям - по причине его несбалансированности - что выражается в недостаточном числе многоцелевых атомных ПЛ и надводных кораблей основных классов."

Близко к истине. Еще бы они учитывали разобщенсть сил российского ВМФ и проблемы его базирования.

>>Объективно я думаю - Японии.
>
> В составе ВМС Японии нет ни одного нормального авианесущего корабля (вертолётоносцы не в счет) и ни одной атомной подводной лодки.

ну и что? Они просто не пишут сказки про заморские экспедиции и проекцию силы.

>>Кстати про сабж - насколько коррекна "совокупная" оценка для российского ВМФ, при условии, что БФ и ЧФ лишены возможности совокупиться с кем либо?
>
>В то время как силы ВМС США в Атлантике постоянно усовокупливаются с тихоокеанскими? В Персидском Заливе?

Ну ВМС США я бы вообще выносил за скобки ввиду исключительности его положения. Но тем не менее система базирования и развертыванния его такова, что он способен использовать все свои (совокупные) силы для создания ударных группировок требуемой силы в любом регионе мира.

>>Да и у СФ с ТОФ эта возможность носит теоретический характер.
>
>Не знаю опровергает ли в твоих глазах сентябрьский 2008-го года переход "Рязани" на ТОФ твою теорию или нет, но он совершен на практике.

Не опровергает. Естественно один-вда-три корабля способны совершать дальние походы.
Но соединение масштабов флота - нет.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 15:31:27)
Дата	29.06.2009 15:56:06

А о чём вообще спор?

Здравствуй Дмитрий

Кто вообще оспаривает что отечественный ВМФ значительно уступает ВМС США?
А я забыл, ты оспариваешь место отечественного ВМФ в мировой табели о рангах, взгромоздив на второе место пьедестала ВМС Японии.

Сценарий Цусимы-2012 в голове не вертиться, а? Еще с годик назад иные участники форума предупреждали нас о грузинской мощи и расписывали сценарии нашего "слива" в случае военного столкновения с Грузией. Теперь понятно что грузинская карта бита, пора стращать японской мощью? :)

>>"Исходя из принятых условных единиц, при равном списочном составе ВМФ РФ уступает ВМС США более чем в 1,5 раза (на 68%) по боевым возможностям - по причине его несбалансированности - что выражается в недостаточном числе многоцелевых атомных ПЛ и надводных кораблей основных классов."

>Близко к истине. Еще бы они учитывали разобщенсть сил российского ВМФ и проблемы его базирования.

Если неправильно считали то как же из этих подсчетов смогли сделать "близкие к истине" выводы?

>> В составе ВМС Японии нет ни одного нормального авианесущего корабля (вертолётоносцы не в счет) и ни одной атомной подводной лодки.

>ну и что? Они просто не пишут сказки про заморские экспедиции и проекцию силы.

Владеешь японским?

>>Не знаю опровергает ли в твоих глазах сентябрьский 2008-го года переход "Рязани" на ТОФ твою теорию или нет, но он совершен на практике.

>Не опровергает. Естественно один-вда-три корабля способны совершать дальние походы.

>Но соединение масштабов флота - нет.

А что такое "соединение масштабов флота"? Оперативная эскадра знаю, а "соединение масштабов флота" - это весь флот (БФ или ЧФ или СФ) собрался и пошел? Зачем, куда?

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (29.06.2009 15:56:06)
Дата	29.06.2009 16:09:13

О "втором месте"

> Сценарий Цусимы-2012 в голове не вертиться, а?

А, какая пардон связь между оценкой "совокупной мощи" и сценариями боестолкновения флотов? Это такой полемический маневр аргументацией информационно-боевого подразделения?

>Еще с годик назад иные участники форума предупреждали нас о грузинской мощи и расписывали сценарии нашего "слива" в случае военного столкновения с Грузией.

Это был я? Если нет, то зачем ты про это пишешь?

>Теперь понятно что грузинская карта бита, пора стращать японской мощью? :)

Я стращаю? Ну что за вздор ты несешь?

>>Близко к истине. Еще бы они учитывали разобщенсть сил российского ВМФ и проблемы его базирования.
>
> Если неправильно считали то как же из этих подсчетов смогли сделать "близкие к истине" выводы?

Потому что как ни посчитай - флот США будет иметь превосходство имено за счет кораблей основных классов :)
Для этого даже методик выдумывать не надо - основной вопрос в подсчетах - насколько реально превосходит если в этой оценке вообще есть практический сымсл.
Но мы сейчас вобще не об этом.

>>ну и что? Они просто не пишут сказки про заморские экспедиции и проекцию силы.
>
> Владеешь японским?

нет.

>>Не опровергает. Естественно один-вда-три корабля способны совершать дальние походы.
>
>>Но соединение масштабов флота - нет.
>
>А что такое "соединение масштабов флота"? Оперативная эскадра знаю, а "соединение масштабов флота" - это весь флот (БФ или ЧФ или СФ) собрался и пошел? Зачем, куда?

Для того чтобы понятие 2сосовкупная мощь" имело смысл. Не придирайся к терминологии, понятно же что имелось ввиду - не до последней коробки, ну да пусть будет оперативная эскадра.

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 16:09:13)
Дата	29.06.2009 16:36:14

Re: О "втором...

Второе место РФ зиждется на пучке АПЛ и ТАКР/ТАРК советского разлива.
Рядом никто и близко не стоял из потенциальных кандидатов
(Франция, Великобритания, Япония)

Однако, если для кораблей учитывать только время проведенное в море
за посление 12 месяцев, (те цифру коэффициента делить на 365 и умножать на число ходовых суток), то РФ сильно подсядет. Даже с учетом феерической активности в 2008 году.
(по лодкам в принципе данные не сильно открытые, но добыть что-то при желании можно, НК они на виду все)

Если же считать по количеству боевых упражнений (деля например на советские нормы, или на результаты лидера)(вот тут сложнее - нужно каждый корабль ковырять - любитель с этим не справится)то вообще выйдет плохо - полная цусима - стреляют и тренируются мало ибо денег мало.

Таким образом можно легко насчитать что китайский флот сильнее российского.
И еще что-нибудь подобное - главное цель сформулировать заранее. :)
(правда для китайцев можно ввести еще оговорку - военных моряков в первом поколении считать за 0.5 - исторический опыт показывает, что корабли морской державы более высокого класса
всегда бьют при прочих равных своих перепуганных коллег из вчерашней кавалерии - матросов надрессировать можно быстро, а адмиралов соображать научить - нет)

От	И. Кошкин
К	apple16 (29.06.2009 16:36:14)
Дата	29.06.2009 18:01:39

В каком поколении были японские адмиралы и матросы, которые надрали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потомков Нахимова?

И. Кошкин

От	apple16
К	И. Кошкин (29.06.2009 18:01:39)
Дата	29.06.2009 18:16:54

Дык японцы держава первого класса а РИ второго :)

То, что Нахимов отрывался на представителях державы 3-го класса - турках
ничего не значит. Вот если бы он англичанам с французами навалял - другое дело.

Если серьезно, то в больших морских противостояниях есть одна важная особенность
- они редко происходят даже в рамках большой войны. И соответсвенно роль
командира повышается - научится чему-то непосредственно на войне, как в пехоте, не получится.
Постепенно отсеять офицеров, годных только для мирного времени, тоже не выйдет.
Соотвествено там, где система подготовки в мирное время лучше
(пусть даже и слизана, как у японцев) результат на выходе лучше.
Засрать кадетам мозги про величие отечественного флота это правильно, но подпереть это практикой тоже нужно.

От	А.Никольский
К	apple16 (29.06.2009 16:36:14)
Дата	29.06.2009 17:20:56

Re: О "втором...

Если же считать по количеству боевых упражнений (деля например на советские нормы, или на результаты лидера)(вот тут сложнее - нужно каждый корабль ковырять - любитель с этим не справится)то вообще выйдет плохо - полная цусима - стреляют и тренируются мало ибо денег мало.

>Таким образом можно легко насчитать что китайский флот сильнее российского.
>И еще что-нибудь подобное - главное цель сформулировать заранее. :)
++++++
позволю себе чисто спекулятивно предположить, что по количчеству боевых упражнений флот НОАК далеко не лидер и нас обгоняет не на порядок. Слыхал, что, скажем, налет китайских Су-27 порядка 100 часов и меньше - конечно, это существенно больше нашего, но не НАТО.
С уважением, А.Никольский

От	apple16
К	А.Никольский (29.06.2009 17:20:56)
Дата	29.06.2009 19:08:21

Re: О "втором...

не менее спекулятивно предположу что внекотором роде НОАК сильно смахивает
на РККА конца 1930-х годов и соответсвенно флот тоже.

С одной стороны государство прилагает большие усилия, но с другой
технологически сложные активности даются с трудом.
И люди рулят этим не факт что с пониманием.
Те если в какой-нибудь дешевой фигне типа стрельбы из стрелкового оружия
у них все путем, то летчиков тренировать очень круто у них не выходит
- затратно это. Опять же есть соображения - лучше иметь много боеготовых
среднего качества, чем немного отличного.
Эсминцев построили тоже много и много еще построят, но как их применят вопрос еще тот.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 16:09:13)
Дата	29.06.2009 16:24:37

О втором месте в мире или в Цусимском проливе?

Здравствуй Дмитрий

>> Сценарий Цусимы-2012 в голове не вертиться, а?

>А, какая пардон связь между оценкой "совокупной мощи" и сценариями боестолкновения флотов? Это такой полемический маневр аргументацией информационно-боевого подразделения?

Раз мощь боевая то на практически она проявляется в боестолкновении.:) Так по каким критериям ты поместил японские ВМС на второе место в мире?

>>Еще с годик назад иные участники форума предупреждали нас о грузинской мощи и расписывали сценарии нашего "слива" в случае военного столкновения с Грузией.

>Это был я? Если нет, то зачем ты про это пишешь?

Мы разговариваем об абстрактных вещах, о той же абстрактной боевой мощи. Так почему бы мне не вспомнить абстрактных участников?

>>Теперь понятно что грузинская карта бита, пора стращать японской мощью? :)

>Я стращаю? Ну что за вздор ты несешь?

Если японские ВМС вторые по своей боевой мощи в мире их разве не следует опасаться? В конце концов ведь Япония с нами граничит. :)

>> Если неправильно считали то как же из этих подсчетов смогли сделать "близкие к истине" выводы?

>Потому что как ни посчитай - флот США будет иметь превосходство имено за счет кораблей основных классов :)

Тогда расскажи как надо считать что бы японские ВМС в мировой табели о рангах стояли выше ВМФ России, ведь по кораблям основных классов ВМФ России значительно превосходит японские ВМС.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (29.06.2009 16:24:37)
Дата	29.06.2009 16:34:33

В океане.

>>А, какая пардон связь между оценкой "совокупной мощи" и сценариями боестолкновения флотов? Это такой полемический маневр аргументацией информационно-боевого подразделения?
>
> Раз мощь боевая то на практически она проявляется в боестолкновении.:) Так по каким критериям ты поместил японские ВМС на второе место в мире?

По "совокупной мощи" (тм).
По числу килей и их распределению по классам. Впрочем это мое личное мнение, которое я никому не навязываю.

>>Это был я? Если нет, то зачем ты про это пишешь?
>
> Мы разговариваем об абстрактных вещах, о той же абстрактной боевой мощи. Так почему бы мне не вспомнить абстрактных участников?

Заведи отдельную ветку и вспоминай. Абстрактные прогнозы абстрагных участников не имеют отношения к обсуждаемому вопросу, как и придуманный тобой на ходу сценарий столкновения российского и японского флотов (приписываемый мне).

>>>Теперь понятно что грузинская карта бита, пора стращать японской мощью? :)
>
>>Я стращаю? Ну что за вздор ты несешь?
>
> Если японские ВМС вторые по своей боевой мощи в мире их разве не следует опасаться?

Нет. В части опасений имеет значение совокупная мощь ВС.
От ТОФ кстати в этой связи рекомендовало отказаться и советское руководство в конце 20-е годы и эксперт М. Барабанов ;) в настоящее время .
Именно чтобы совокупить мощь флота в другом месте.

>>Потому что как ни посчитай - флот США будет иметь превосходство имено за счет кораблей основных классов :)
>
> Тогда расскажи как надо считать что бы японские ВМС в мировой табели о рангах стояли выше ВМФ России, ведь по кораблям основных классов ВМФ России значительно превосходит японские ВМС.

Вообще то я начал с вопроса "а применимо ли понятие совокупная мощь к российскому ВМФ". Слабость российских ВМФ в разобщености сил и по возможностям развернуть группировку сил в тихом и индийском океанах ВМФ РФ имхо уступает флоту Японии.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 16:34:33)
Дата	29.06.2009 16:57:19

Re: В океане.

Здравствуй Дмитрий

>> Раз мощь боевая то на практически она проявляется в боестолкновении.:) Так по каким критериям ты поместил японские ВМС на второе место в мире?

>По "совокупной мощи" (тм).

Дим, ну надо же хоть как то обосновывать свое HO.

>По числу килей и их распределению по классам. Впрочем это мое личное мнение, которое я никому не навязываю.

А обосновывать, как вижу, ты отказываешься.

>Вообще то я начал с вопроса "а применимо ли понятие совокупная мощь к российскому ВМФ". Слабость российских ВМФ в разобщености сил и по возможностям развернуть группировку сил в тихом и индийском океанах ВМФ РФ имхо уступает флоту Японии.

Как я понял речь уже пошла о совокупной мощи не в целом всего флота, а экспедиционной эскадры на удаленном/заокеанском ТВД?

Забавно. Сегодня ВМФ России может развернуть в Индийском океане "Кузю", пару-тройку ракетных крейсеров (один из которых тяжелый), несколько эсминцев УРО и фрегатов (БПК), целую свору атомных подводных лодок.

А оперативную эскадру из скольких "килей" и каких классов способны развернуть посреди Индийского океана "сильные но легкие" японские ВМС..? и главное что с этой японской эскадрой сделает в случае чего "Кузя" со товарищи?

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (29.06.2009 16:57:19)
Дата	29.06.2009 23:05:47

Вобщем так.

>>По числу килей и их распределению по классам. Впрочем это мое личное мнение, которое я никому не навязываю.
>
>А обосновывать, как вижу, ты отказываешься.

>А оперативную эскадру из скольких "килей" и каких классов способны развернуть посреди Индийского океана "сильные но легкие" японские ВМС..?

их списочный состав (согласно справочнику Никольского) насчитывает 40+ ЭМ и 18 НПЛ.
Наверное хотя бы половину развернут?

>и главное что с этой японской эскадрой сделает в случае чего "Кузя" со товарищи?

Не берусь судить.

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (29.06.2009 23:05:47)
Дата	30.06.2009 00:05:29

Февральский список Джейна

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (29.06.2009 16:57:19)
Дата	29.06.2009 17:09:01

Re: В океане.

>>По числу килей и их распределению по классам. Впрочем это мое личное мнение, которое я никому не навязываю.
>
>А обосновывать, как вижу, ты отказываешься.

Попробую, освежу источники. Техникой копипейста виртуозно не владею, не обессудь.

> Как я понял речь уже пошла о совокупной мощи не в целом всего флота, а экспедиционной эскадры на удаленном/заокеанском ТВД?

ПОтеницальная сила такой (их) эскадры (эскадр) напрямую корелирует с "совокупной мощью" флота.

От	Виктор Крестинин
К	Александр Антонов (29.06.2009 15:18:33)
Дата	29.06.2009 15:31:24

Это какое-то хитрое взвешивание(+)

Почему АПЛ - 5, а ДПЛ - 3?
"А почему не... а, это Вы, Штирлиц..."
Почему по десантным кораблям у нас у всех вес = 1, от СДК до Таравы?

Даже авторы приписали там
Примечание

1. Боевые возможности (здесь) - обобщенный показатель военного паритета, выражающий соотношение количества и боевой мощи корабельного состава ВМФ относительно аналогичных характеристик самого крупного из флотов мира – ВМС США. В расчет не включены некоторые составляющие и параметры обоих флотов. Для оценки боевых возможностей различных кораблей ВМФ РФ и ВМС США введены весовые коэффициенты.

2. Представленные цифры могут отличаться от официальных (фактических) данных. Выборка произведена на основании сведений только из открытых источников.

3. Списочный состав не совпадает с составом боеготовых кораблей, число которых рассчитывается по-разному в ВМФ РФ и ВМС США.

4. Данные, приведенные в таблице, не в полной мере отражают боевые возможности классов и отдельных кораблей, детальное описание можно найти на страницах

От	Александр Антонов
К	Виктор Крестинин (29.06.2009 15:31:24)
Дата	29.06.2009 15:39:15

Это методологический пример. Всяк желающий может взвешивать по своему.

Здравствуйте

Если методология будет хоть сколь нибудь научной выводы у него получятся те же самые, разве может быть процент американского превосходства возрастёт.

При этом всё равно обьективно отечественный ВМФ сегодня второй по совокупной боевой мощи в мире.

С уважением, Александр

От	Виктор Крестинин
К	Александр Антонов (29.06.2009 15:39:15)
Дата	29.06.2009 15:42:30

Вот-вот, Вам и говорят, что от этого взвешивания никому ни холдно, ни жарко(+)

>Здравствуйте
> При этом всё равно обьективно отечественный ВМФ сегодня второй по совокупной боевой мощи в мире.
Это если только на Каспии. Ибо география. А на любом отдельно взятом театре флот, увы, имеет противника, который его превосходит.

От	Ceргей Криминский
К	Виктор Крестинин (29.06.2009 15:42:30)
Дата	30.06.2009 07:11:32

изначальное утверждение (+)

>Это если только на Каспии. Ибо география. А на любом отдельно взятом театре флот, увы, имеет противника, который его превосходит.

Что не противоречит изначальному утверждению, что Российский флот второй. :-)

От	Александр Антонов
К	Виктор Крестинин (29.06.2009 15:42:30)
Дата	29.06.2009 16:11:48

Re: Вот-вот, Вам...

Здравствуйте

>> При этом всё равно обьективно отечественный ВМФ сегодня второй по совокупной боевой мощи в мире.
>Это если только на Каспии. Ибо география. А на любом отдельно взятом театре флот, увы, имеет противника, который его превосходит.

А кто первый по боевой мощи в мире на Каспии? :)

Американские ВМС превосходят отечественный ВМФ на всех потенциальных театрах (кроме Каспиского моря по причине того что это море не сообщается с Мировым Океаном).

Вопрос в том отдельно взятые ВМС какой другой страны и на каких театрах превосходят отечественный ВМФ и главное причем здесь критерий так называемой "совокупная мощи"?

Можно составлять сценарии от которых спорщикам будет жарко. Как я понимаю одним из таких сценариев сегодня является "Курильский" (как японцы приплывут и нам на Южных Курилах по шее надают, а мы утремся). Проблема в том что этот сценарий не имеет никакого отношения к реальности потому что:

а) Мы не утрёмся.
б) Японцы знают что мы не утремся.
в) У японцев на протяжении XX века накомплен значительный исторический опыт "ограниченных" войн с противниками которые почему не утерлись и живя сегодня в своей комфортной Японии они этот опыт повторять не хотят.

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (29.06.2009 16:11:48)
Дата	29.06.2009 16:19:02

Re: Вот-вот, Вам...

> Вопрос в том отдельно взятые ВМС какой другой страны и на каких театрах превосходят отечественный ВМФ и главное причем здесь критерий так называемой "совокупная мощи"?

При том, что этот критерий либо лишен практического смысла (за исключением пропагандистского), либо должен применяться как сравнительный - группировку какой силы способен развернуть в каком либо районе какой либо флот.
Примечание - сравнение абстрактное (кто сильнее), а не конкуретнтное (не с целью повоевать между собой).

> Можно составлять сценарии от которых спорщикам будет жарко. Как я понимаю одним из таких сценариев сегодня является "Курильский"

нет, это не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Просьба не забалтывать.

От	Виктор Крестинин
К	Александр Антонов (29.06.2009 16:11:48)
Дата	29.06.2009 16:17:23

Re: Вот-вот, Вам...

>Здравствуйте
> А кто первый по боевой мощи в мире на Каспии? :)
А у кого тут есть сомнения?
> Американские ВМС превосходят отечественный ВМФ на всех потенциальных театрах (кроме Каспиского моря по причине того что это море не сообщается с Мировым Океаном).
Да.

>а) Мы не утрёмся.
>б) Японцы знают что мы не утремся.
>в) У японцев на протяжении XX века накомплен значительный исторический опыт "ограниченных" войн с противниками которые почему не утерлись и живя сегодня в своей комфортной Японии они этот опыт повторять не хотят.
Угу, только роль флота в предотвращении такого гипотетического конфликта минимальна. Второй ли он по совокупной мощи (тм) или третий - тут не важно. И вообще, исходя из соображений, что у нас есть РВСН, мощь флота вообще откатывается на задний план.

Но на блокаду какую или иные ограниченные действия ядерной дубиной не намахаешся. Ни на ДВ против джаппов, ни на черном против турок. Да и на Балтике, я думаю, НАТО без США все делает.

>С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	Виктор Крестинин (29.06.2009 16:17:23)
Дата	29.06.2009 16:43:15

Re: Вот-вот, Вам...

Здравствуйте

>> А кто первый по боевой мощи в мире на Каспии? :)

>А у кого тут есть сомнения?

Вас не коробит словосочетание "в мире на Каспии"?

>>в) У японцев на протяжении XX века накомплен значительный исторический опыт "ограниченных" войн с противниками которые почему не утерлись и живя сегодня в своей комфортной Японии они этот опыт повторять не хотят.
>Угу, только роль флота в предотвращении такого гипотетического конфликта минимальна. Второй ли он по совокупной мощи (тм) или третий - тут не важно.

Fleet in being.

>И вообще, исходя из соображений, что у нас есть РВСН, мощь флота вообще откатывается на задний план.

>Но на блокаду какую или иные ограниченные действия ядерной дубиной не намахаешся. Ни на ДВ против джаппов, ни на черном против турок. Да и на Балтике, я думаю, НАТО без США все делает.

Блокаду Южных Курил? Есть такое понятие - эскалация конфликта. На попытку блокады среагирует ТОФ. Если же ТОФ не справится (а это станет ясно только по результатам боёв), то возникнет критическая ситуация. Открываем текст доктрины и смотрим что там написано по этому поводу:

"Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях."

Если сможем, отмашемся конвенциональной дубиной. Если же этой дубины не хватит, сочтём агрессию крупномасштабной и см. выделенное место цитаты.

С уважением, Александр

От	Виктор Крестинин
К	Александр Антонов (29.06.2009 16:43:15)
Дата	29.06.2009 16:47:57

Re: Вот-вот, Вам...

>Вас не коробит словосочетание "в мире на Каспии"?
От Вас много чего не коробит. Привыкли уже.
>Fleet in being.
У нас второй по совокупным мощам флот. Но!! Везде ему ридется надеяться на РВСН и береговую авиацию. Не слишком ли велики наши расходы на горшки?

>"Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях."
Вы еще гимн спойте. Это тоже не покоробит.

От	Александр Антонов
К	Виктор Крестинин (29.06.2009 16:47:57)
Дата	29.06.2009 17:28:50

Re: Вот-вот, Вам...

>>Вас не коробит словосочетание "в мире на Каспии"?

>От Вас много чего не коробит. Привыкли уже.

Пардон, не понял. От какой группы Вы сейчас высказались?

>>Fleet in being.

>У нас второй по совокупным мощам флот. Но!! Везде ему ридется надеяться на РВСН и береговую авиацию. Не слишком ли велики наши расходы на горшки?

Велики расходы на горшки? На какие горшки? Даже эсминца нового ещй не заложено. Все что сегодня строится крупного для флота, это стратегические и многоцелевые АПЛ. Следовательно давайте конкретизируем, Вы считаете излишними сегодняшние наши расходы на атомный подводный флот?

http://nvo.ng.ru/concepts/2002-08-30/4_sys.html

"...Основу группировки СЯС, способных в условиях противоракетной обороны сохранить необходимый потенциал ответного удара, должны составлять носители, имеющие высокую живучесть (т.е. прежде всего неуязвимость, - В.З.) и способность преодолевать рубежи ПРО. Высокой живучестью в ядерной триаде обладают подвижные грунтовые и железнодорожные комплексы и атомные подводные лодки с баллистическими ракетами… Основной вклад в потенциал ответного удара вносят подвижные наземные ракетные комплексы и подводные лодки с баллистическими ракетами".

"Каждый вид стратегического оружия имеет свой показатель уязвимости. Высшей уязвимостью обладают шахтные пусковые установки, так как их координаты известны по данным спутников…

Практическая неуязвимость подводных лодок со стратегическими ракетами признана во всем мире. Главное преимущество баллистических ракет на подводных лодках - их неуязвимость, - давно поняли европейские государства и США…

Стратегические ракеты подводных лодок по характеристикам одинаковы с наземным, а по некоторым их превосходят…"

Добавлю, что современным РПКСН нет необходимости "забираться" на боевое патрулирование в удаленный район океана, где они могут быть обнаружены заранее силами ПЛО противника. Дальность (досягаемость) ракетного удара позволяет использовать наши ракетоносцы из охраняемых силами ПЛО прибрежных районов (так называемых оборудованных огневых позиций), а также из ВМБ при нахождении ракетоносцев в гаванях или непосредственно у причала, и даже из дока.

"Сравнения объемов аппаратуры, обеспечивающей стратегические ракеты на подводной лодке, с объемом аппаратуры наземного базирования с равным числом ракет показывают преимущества в 8-10 раз базирования ракет на подводных лодках. Соответственно во столько же раз увеличиваются затраты на наземное базирование ракет. ...Затраты на обслуживание и эксплуатацию 16 ракет с учетом инфраструктуры (технические сооружения, жилье, питание, бытовое обслуживание, связанное с человеческой деятельностью обслуживающего личного состава, - В.З.) в случае наземного базирования будут больше, чем у подводных лодок. …Усредненная стоимость одного пуска ракет с подводной лодки, на которой находится 16 ракет, дешевле на 20-25% шахтного пуска равнозначного количества наземных ракет. Эти оценки объясняют тот факт, что использование подводных лодок как носителей стратегических ракет такими странами, как США, Англия и Франция, имеет экономическую основу, а не техническую и геополитическую…

Проведенный анализ показывает, что направление преимущественного развития стратегических ракет на подводных лодках имеет фундаментальное обоснование как с точки зрения неуязвимости, так и меньших затрат", - утверждают Воронин и Хетагуров."

В ЦНИИ 4 МО РФ в свое время подсчитали что тратится на РПКСН эффективнее чем тратиться на ПГРК, и именно с этим связаны наши сегодняшние траты на подводные ракетоносные "горшки". Если у Вас другое мнение по вопросу, отошлите свои расчёты в ЦНИИ 4.

>>"Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях."

>Вы еще гимн спойте. Это тоже не покоробит.

Оставляю Вас в полной уверенности что в случае чего военно-политическое руководство обязательно "сольёт".