>Потому что основным стратегическим направлением действий грА Юг был Ростов. И для парирования немецкого наступлеия советское командование нанесло контрудар, вынудивший немцев ослабить 11 А.
А вот это как раз послезнание, про выход немцев к Перекопу 11-го известно было, а вот ослабили они 11 армию или нет, вряд ли.
>>И появление даже передовых отрядов немцев должно было тем более послужить сигналом для Октябрьского, тем более что время для создания группы для обеспечения с западной стороны еще было.
>
>Октябрьского Москва нацеливала а противодесантную оборону.
Это не совсем верно, как Вы могли прочитать у Морозова.
>>Т.е. Вы согласны с тем, что при благоприятных погодных условиях действия мониторов в районе Перекопв вполне возможны, хоть там и море, а не река
>
>Глупо было бы оспаривать очевидное. Только управлять погодой пока не научились.
Однако же ЧМ это не "не ревущие сороковые"
>>>Я не вижу предмета в это йдискуссии.
>>Предмет был задан топик-стартером - какие мероприятия следовало провести,чтобы усилить возможности советской стороны для обороны Перкопа.
>
>Негарантированых действий 1-2 мониторов для этого недостаточно коь уж вы решили пойти на принцип и оспорить малые глубины Каркинитского залива.
Всегда хочется большего, но это лучше чем ничего.
>Только нет такой задачии держать под обстрелом дорогу" - есть задача "воспрепятсвовать движению" - и двух орудий для нее недостаточно. Тем более что они не могут обеспечить непрерывность огневого воздействия.
>>Имелась возможность создания передовой базы на северо-западном побережье Крыма (пусть даже для этого было одно место, по Вашему утверждению, но это все равно не переходы от Севастополя.
>
>200 км до места этой "базы" и 80 км от "базы" до р-на действия.
>Сколь внезапными для противика будут эти маневры для корабля с максимальной скоростью 8 узлов?
А что мешает поставить баржи за Лебяжьими островами
>>У флота имелась возможность выделить истребители в т.ч. и новых типов для прикрытия корабельной группы не только на переходе, но и в районе б. действий, даже без учета возможностей армейских ВВС.
>
>Возможность то выделить была. Была ли возможность обеспечить прикрытие этими силами?
>И сколь целесобразно ссредотачивать силы авиаци для защиты 4-х орудий?
Окябрьский согласно Морозову не задействовал, большую часть флотских истребителей в районе Перекопа
>я перечитал, честно говоря не понял откуда взялась оценка "на треть". Но объекивно во фрайдорвскую групу выделили 32 И-16.
На Яки (с.45) Вы не заметили, или 7 Як-1 этого мало
>А теперь давайте прикинем, чтоболее целесобразно - прикрывать ими корабли с 4-мя орудиямиили наземные войска с десятками орудий Плюс самим выполнять штурмовые действия, препятсвуя движению по дорогам во всей тыловой полосе, а не только вдоль берега?
А ВВС 51-й армии там не было, для прикрытия наземных войск в количестве 22 МиГов и 17 ЛаГГ-3?
Для штурмовок были, кроме И-16-х еще и "бисы",И-153, Ил-2
>>>разведкой?
>>Если противник уже вышел к Перекопу даже разведкой, то присутствие мониторов на Тендре, как то сдерживало выход основных сил к Перекопу?
>
>Мониторы на Тендре не сдрживали, а прикрывали эвакуацию войск.
Каким образом они это делали и от кого прикрывали, кораблей противника там не было, а от авиации их самих надо было прикрывать? Попутно еще вопрос, каким-то образом мониторы в районе Тендры обеспечивались и погода там была исключительно благоприятная для действий, резко отличаясь от "бурного" Киркинитского залива
>>>МНение М. Морозова понятно. И какое оно имеет отношение к действиям монитора?
>>
>>Прямое, Вы ведь сами писали, что проблема не в аэродроме, а в истребителях. А они у флота для прикрытия мониторов были и базироваться они могли практически рядом.
>
>И что даст это рядом? Кроме телефоной связи с передовой базой на двух баржах?
>В чем же "удача" и как они "имели возможность блокировать"?
Удача во фланговом расположении орудий
>>Вот я и написал, что Октябрьского такая возможность по созданию группы прикрытия имелась
>
>Это нерациональный расход сил.
Сэкономил Октябрьский на истребителях, и эта экономия стала одной из причин проигрыша войны в воздухе над Перекопом, причем Морозов (с.79) начинает именно с этой причины
>
>Действия по комуникациям предполагают непрерывность воздействия.
>Т.е. корабли должны или постоянно вести огонь (что невозможно ехнически) или вести огонь по всем возникающим целям. Как это делать ночью - непонятно.
Выходит набеговые действия к борьбе на коммуникациях не относятся.
>>Этого вполне хватит для блокирования дороги.
>
>Вы артилерист? Может приведете расчет времени и режима огня для выполнения этой задачи? И как это коррелирует с боезапасом МН?
Угу, по военной специальности артиллерист. Огонь можно то вести целевой, для корректировки использовать "амбарчики", которые кстати и для бомбежки этой же дороги ночью вполне пригодны.
>>Даже снизит ь наполовину возможности по снабжению(только днем),
>
>снабжение как правило подвозят ночью.
Тяжелораненные тоже ждут ночи?
Вообщем я слегка утомился и решил перемерять глубины
Соответсвено ни в перекопском заливе, ни в восточной части каркинитского залива монитор с осадкой 0,9 м дейстовать не может (глубины 0,4-0,8 м). Соответсвено подерживать войска в бою за турецкий вал он не может, а в боях за иншунь не достает до "дорог" (16-18 км).
Если у вас есть другие данные - приведите их. И имейте эту информацию ввиду, читая мой ответ.
>>Потому что основным стратегическим направлением действий грА Юг был Ростов. И для парирования немецкого наступлеия советское командование нанесло контрудар, вынудивший немцев ослабить 11 А.
>А вот это как раз послезнание, про выход немцев к Перекопу 11-го известно было, а вот ослабили они 11 армию или нет, вряд ли.
Да никакое не послезнание. Выход немцев к ПЕрекопу обусловил организацию и нанесение контрудара силами южного фронта. Вклад в оборону Крыма куда как более существеный чем действия двух кораблей с 4-мя орудиями.
>>Октябрьского Москва нацеливала а противодесантную оборону.
>Это не совсем верно, как Вы могли прочитать у Морозова.
Вы сейчас про авиацию или про флот?
>>Глупо было бы оспаривать очевидное. Только управлять погодой пока не научились.
>Однако же ЧМ это не "не ревущие сороковые"
между тем даже в реальной истории шторма стали помехой десантным операциям и привели к гибели или авариям немалого количества кораблей и катеров.
>>Негарантированых действий 1-2 мониторов для этого недостаточно коь уж вы решили пойти на принцип и оспорить малые глубины Каркинитского залива.
>Всегда хочется большего, но это лучше чем ничего.
Бессмысленое утверждение. Для этого "чего-то" необходимо приложить несоразммерные организационые усилия и меры обеспечения.
>>200 км до места этой "базы" и 80 км от "базы" до р-на действия.
>>Сколь внезапными для противика будут эти маневры для корабля с максимальной скоростью 8 узлов?
>А что мешает поставить баржи за Лебяжьими островами
глубины в 0,4-0,6 м при осадке монитора 0,9 м и явно бОльшей у морских барж и буксиров.
>>И сколь целесобразно ссредотачивать силы авиаци для защиты 4-х орудий?
>Окябрьский согласно Морозову не задействовал, большую часть флотских истребителей в районе Перекопа
Вы полагаете, что ответили на вопрос - "И сколь целесобразно сосредотачивать силы авиаци для защиты 4-х орудий?"
Да, для защиты Перекопа - целесообразно. Эта претензия принимается, но спор то не об этом.
>>я перечитал, честно говоря не понял откуда взялась оценка "на треть". Но объекивно во фрайдорвскую групу выделили 32 И-16.
>На Яки (с.45) Вы не заметили, или 7 Як-1 этого мало
конечно мало.
>>А теперь давайте прикинем, чтоболее целесобразно - прикрывать ими корабли с 4-мя орудиямиили наземные войска с десятками орудий Плюс самим выполнять штурмовые действия, препятсвуя движению по дорогам во всей тыловой полосе, а не только вдоль берега?
>А ВВС 51-й армии там не было, для прикрытия наземных войск в количестве 22 МиГов и 17 ЛаГГ-3?
ВВС 51-й армии прикрывали перешеек и войска 51-й армии.
А не маневры одинокого монитора в десятках километров мористее.
>Для штурмовок были, кроме И-16-х еще и "бисы",И-153, Ил-2
Для штурмовок использовалось все. Вы же читали Морозова.
>>Мониторы на Тендре не сдрживали, а прикрывали эвакуацию войск.
>Каким образом они это делали
своим огнем - и тут кстати играет роль любое кол-во орудий, т.к. войска отходят и имеют мало возможностей прикрывать себя самостоятельно.
>и от кого прикрывали, кораблей противника там не было,
после этого вы хотите чтобы я продолжал разговаривать серьезно?
> а от авиации их самих надо было прикрывать? Попутно еще вопрос, каким-то образом мониторы в районе Тендры обеспечивались
таким образом, что один из них погиб.
>и погода там была исключительно благоприятная для действий, резко отличаясь от "бурного" Киркинитского залива
"Бурный" не каркинитский залив, а море между ним и Севастополем.
>>И что даст это рядом? Кроме телефоной связи с передовой базой на двух баржах?
>
>>В чем же "удача" и как они "имели возможность блокировать"?
>Удача во фланговом расположении орудий
Ну и что? А дорога расположена перпендикулярно стрельбе.
>>Это нерациональный расход сил.
>Сэкономил Октябрьский на истребителях, и эта экономия стала одной из причин проигрыша войны в воздухе над Перекопом, причем Морозов (с.79) начинает именно с этой причины
Это не имеет отношения к действиям монитора(ов) которые вы отстаиваете.
>>Действия по комуникациям предполагают непрерывность воздействия.
>>Т.е. корабли должны или постоянно вести огонь (что невозможно ехнически) или вести огонь по всем возникающим целям. Как это делать ночью - непонятно.
>Выходит набеговые действия к борьбе на коммуникациях не относятся.
Относятся. Но в этом случае они непродуктивны.
>>>Этого вполне хватит для блокирования дороги.
>>
>>Вы артилерист? Может приведете расчет времени и режима огня для выполнения этой задачи? И как это коррелирует с боезапасом МН?
>Угу, по военной специальности артиллерист.
Ну так расчеты представьте.
>Огонь можно то вести целевой, для корректировки использовать "амбарчики", которые кстати и для бомбежки этой же дороги ночью вполне пригодны.
вот они и летали на бомбежку.
Поскольку Вы артиллерист сообющу Вам, что налет эскадрильи легких бомбардировщиков/штурмовиков на колонну задерживает ее движение на 15 минут. И это весь результат налета.
>>>Даже снизит ь наполовину возможности по снабжению(только днем),
>>
>>снабжение как правило подвозят ночью.
>Тяжелораненные тоже ждут ночи?
В порядке вещей. Но добиваие раненых не относится ни к срыву снабжения ни к борьбе на комуникация.
>Соответсвено ни в перекопском заливе, ни в восточной части каркинитского залива монитор с осадкой 0,9 м дейстовать не может (глубины 0,4-0,8 м). Соответсвено подерживать войска в бою за турецкий вал он не может, а в боях за иншунь не достает до "дорог" (16-18 км).
>Если у вас есть другие данные - приведите их. И имейте эту информацию ввиду, читая мой ответ.
А лоции У Вас нет, а тот вот по этой карте получается с глубинами получается иначе http://www.stugna.kiev.ua/index.php?pirs=locia&st=krim
>>>Потому что основным стратегическим направлением действий грА Юг был Ростов. И для парирования немецкого наступлеия советское командование нанесло контрудар, вынудивший немцев ослабить 11 А.
>>А вот это как раз послезнание, про выход немцев к Перекопу 11-го известно было, а вот ослабили они 11 армию или нет, вряд ли.
>
>Да никакое не послезнание. Выход немцев к ПЕрекопу обусловил организацию и нанесение контрудара силами южного фронта. Вклад в оборону Крыма куда как более существеный чем действия двух кораблей с 4-мя орудиями.
Командование ЧФ и Крыма знало об ослаблении 11-й армии, если знало то зачем же те же летчики упорно немецкие самолеты искали, когда немцы кинули их против Южфронта
>>>200 км до места этой "базы" и 80 км от "базы" до р-на действия.
>>>Сколь внезапными для противика будут эти маневры для корабля с максимальной скоростью 8 узлов?
>>А что мешает поставить баржи за Лебяжьими островами
>
>глубины в 0,4-0,6 м при осадке монитора 0,9 м и явно бОльшей у морских барж и буксиров.
В данном случае Ваши промеры не точны, это глубины пляжа в этом районе
>>>И сколь целесобразно ссредотачивать силы авиаци для защиты 4-х орудий?
>Вы полагаете, что ответили на вопрос - "И сколь целесобразно сосредотачивать силы авиаци для защиты 4-х орудий?"
>Да, для защиты Перекопа - целесообразно. Эта претензия принимается, но спор то не об этом.
Флот имел и не использовал наличные истребители новых типов
>>На Яки (с.45) Вы не заметили, или 7 Як-1 этого мало
>
>конечно мало.
При наличии у противника 6 десятков истребителей всего?
>>>А теперь давайте прикинем, чтоболее целесобразно - прикрывать ими корабли с 4-мя орудиямиили Плюс самим выполнять штурмовые действия, препятсвуя движению по дорогам во всей тыловой полосе, а не только вдоль берега?
>>А ВВС 51-й армии там не было, для прикрытия наземных войск в количестве 22 МиГов и 17 ЛаГГ-3?
>
>ВВС 51-й армии прикрывали перешеек и войска 51-й армии.
>А не маневры одинокого монитора в десятках километров мористее. О том и речь, что наземные войска с десятками орудий было кому прикрывать и без 7 Як-1 (не считая того что во Фрайдорфской группе не все истребители ЧФ) прикрывать ими мониторы никто не предлагал
>>>Мониторы на Тендре не сдрживали, а прикрывали эвакуацию войск.
>>Каким образом они это делали
>
>своим огнем - и тут кстати играет роль любое кол-во орудий, т.к. войска отходят и имеют мало возможностей прикрывать себя самостоятельно.
>>и от кого прикрывали, кораблей противника там не было,
>
>после этого вы хотите чтобы я продолжал разговаривать серьезно?
>> а от авиации их самих надо было прикрывать? Попутно еще вопрос, каким-то образом мониторы в районе Тендры обеспечивались
>
>таким образом, что один из них погиб.
Я не об этом, они совершали переходы в Севастополь и обратно?
>>и погода там была исключительно благоприятная для действий, резко отличаясь от "бурного" Киркинитского залива
>
>"Бурный" не каркинитский залив, а море между ним и Севастополем.
А на Тендре штиль все время
>>>В чем же "удача" и как они "имели возможность блокировать"?
>>Удача во фланговом расположении орудий
>
>Ну и что? А дорога расположена перпендикулярно стрельбе.
Т.е. можно вести обстрел на большом участке на одной дальности
>>>Это нерациональный расход сил.
>>Сэкономил Октябрьский на истребителях, и эта экономия стала одной из причин проигрыша войны в воздухе над Перекопом, причем Морозов (с.79) начинает именно с этой причины
>
>Это не имеет отношения к действиям монитора(ов) которые вы отстаиваете.
>>>Действия по комуникациям предполагают непрерывность воздействия.
>>>Т.е. корабли должны или постоянно вести огонь (что невозможно ехнически) или вести огонь по всем возникающим целям. Как это делать ночью - непонятно.
>>Выходит набеговые действия к борьбе на коммуникациях не относятся.
>
>Относятся. Но в этом случае они непродуктивны.
>>>>Этого вполне хватит для блокирования дороги.
>>>
>>>Вы артилерист? Может приведете расчет времени и режима огня для выполнения этой задачи? И как это коррелирует с боезапасом МН?
>>Угу, по военной специальности артиллерист.
>
>
>Поскольку Вы артиллерист сообющу Вам, что налет эскадрильи легких бомбардировщиков/штурмовиков на колонну задерживает ее движение на 15 минут. И это весь результат налета.
В том и отличие от авиации, что фланговое орудие может вести огонь по появляющейся на дороге цели и попусту перепахивать грунт не надо. Корректировать огонь есть с чего, с тех же "амбарчиков"
ЗЫ. Фиксируем разногласия и расходимся поскольку пошли повторы?