От Андрей Чистяков
К Денис Фалин
Дата 29.06.2009 20:13:20
Рубрики WWII; Армия;

Ре: Понятно, т.е....

Здравствуйте,

> Сколько можно вывезти частей с боевой техникой?

Это надо считать/искать, но, уверен, что до десятка дивизий, перевезенных с континента на континент, закроют немцам доступ в Африку и обеспечат Антанте полное господство там после изгнания итальянцев.

> Где брать пополнение в случае потерь?

Что-то вывезти из Европы, остальные могут, или прийти сами, или быть призванными в колониях.

> Где брать рабочую силу для заводов?

Вывозить и учить на месте, народ в Алжире имеется.

> Т.е превратится в иждивенца ведущего войну за счет союзника. Ни о какой самостоятельности речи быть не может.

В любом случае, самостоятельность у государства будет выше нежели у фактического самозванца де Голля со своей "Свободной Францией".

> Надеятся на СССР который еще недавно собирались бомбить...

И тем не менее. :-)

> 3-4 года это быстро?

Однако реальная высадка американцев в Северной Африке -- это уже 1942 год, т.е. уже быстрее 3-4 лет.

> Вы тоже согласны с мыслью, что создание плацдарма и развитие наступления с него возможно в случае отсутствия Вост. фронта?

Нет, я так не думаю. Стратегия у немцев была не однонаправленной, да и итальянцы "подсуропили".

> Ну да. А толку. Как на них повлиять?

Не будь такого французского "слива", авось, и наглости у немцев будет меньше. Хотя всё это, безусловно, "альтернативка". :-)

> То то и оно. Поражение не означает конца мира. Подписывается мирный договор фиксирующий сложившийся баланс сил. А жизнь продолжается....

ПМСМ, современное государство новейшего времени не имеет права так "сливать". Очень многие примеры 20-го века показывают, что это заканчивается крайне плохо для подавляющего большинства его населения и имеет долговременные негативные последствия в большинстве случаев. ПМСМ. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (29.06.2009 20:13:20)
Дата 30.06.2009 12:10:09

Ре: Понятно, т.е....


>Это надо считать/искать, но, уверен, что до десятка дивизий, перевезенных с континента на континент, закроют немцам доступ в Африку и обеспечат Антанте полное господство там после изгнания итальянцев.
 Итальянцев в конце концов надо еще вынести. У них сильный ВМФ и военно морская авиация. Плюс немцы подгонят им Ю-87 пару сотен и истребители. Никакого господства в центральной части Средиземного моря союзникам не видать до разгрома итальянского флота. Итальянцы бегать по морю и искать встречи с противникм точно не будут.
А несколько переброшеных в Ливию немецких танковых дивизий (где нибудь осенью) могут привести и к локальному поражению (вначале англичан).

>Что-то вывезти из Европы, остальные могут, или прийти сами, или быть призванными в колониях.
 В Алжире живет 2млн французов. На 10 дивизий хватит - это да. Но у вермахта их 200.

>Вывозить и учить на месте, народ в Алжире имеется.
 Вы сами верите на такую мобилизацию французов после такого разгрома?

>В любом случае, самостоятельность у государства будет выше нежели у фактического самозванца де Голля со своей "Свободной Францией".
 Политическая самостоятельность целиком будет зависет от военной и экономической мощи. Это будет экономический карлик. Кстати немцы могут и сами сформировать во Франции не менее законное правительство, под юрисдикцией которого будет 40 млн. человек и куда большая экономика.

>Однако реальная высадка американцев в Северной Африке -- это уже 1942 год, т.е. уже быстрее 3-4 лет.
 Задействованые в ней силы были мизерными. С такими силами пытаться вернуться в Европу в 42г было самоубийственно (естественно при отсутствии Вост. фронта).
>Нет, я так не думаю. Стратегия у немцев была не однонаправленной, да и итальянцы "подсуропили".
 Господство в Средиземном море после года-полутора тяжелых сражений на море, воздухе и суше скорее всего перейдет к союзникам. СССР и Великобритании от такой альтернативы будет легче, согласен.

>Не будь такого французского "слива", авось, и наглости у немцев будет меньше. Хотя всё это, безусловно, "альтернативка". :-)
 Что вы имеете ввиду по "сливом"? Банкротство французской стратегии или политическая сдача в результате поражения?

>ПМСМ, современное государство новейшего времени не имеет права так "сливать". Очень многие примеры 20-го века показывают, что это заканчивается крайне плохо для подавляющего большинства его населения и имеет долговременные негативные последствия в большинстве случаев. ПМСМ. :-)
 А можно пример? Кроме СССР (причем с кучей оговорок) ничего на ум не приходит.

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (30.06.2009 12:10:09)
Дата 30.06.2009 13:13:34

Ре: Понятно, т.е....

Здравствуйте,

> Итальянцев в конце концов надо еще вынести. У них сильный ВМФ и военно морская авиация.

Совместными усилиями французов и англичан ? Более чем реально.

>Плюс немцы подгонят им Ю-87 пару сотен и истребители. Никакого господства в центральной части Средиземного моря союзникам не видать до разгрома итальянского флота. Итальянцы бегать по морю и искать встречи с противникм точно не будут.

Однако даже в реальности основные проблемы союзников были там решены в конце 42-начале 43 года. Да, конечно, при идущей войне на советско-германском фронте.

> А несколько переброшеных в Ливию немецких танковых дивизий (где нибудь осенью) могут привести и к локальному поражению (вначале англичан).

Осенью у итальянцев не будет никакой Ливии.

> В Алжире живет 2млн французов. На 10 дивизий хватит - это да. Но у вермахта их 200.

Ну и что ? Все они в Африку не отправятся, да и британцев забывать не надо.

> Вы сами верите на такую мобилизацию французов после такого разгрома?

Легко. "Родина под пятой тевтона" и всё такое прочее. Вы совершенно напрасно считаете тех французов начисто лишёнными чувств долга и патриотизма, особенно при продолжающем существовать и сопротивляющемся государстве.

> Политическая самостоятельность целиком будет зависет от военной и экономической мощи.

В любом случае, она будет несоизмеримо больше таковой у де Голля.

>Это будет экономический карлик.

Этот "карлик" не должен существовать десятилетиями.

>Кстати немцы могут и сами сформировать во Франции не менее законное правительство, под юрисдикцией которого будет 40 млн. человек и куда большая экономика.

Чисто оккупационное "правительство" никогда не станет законным.

> Задействованые в ней силы были мизерными. С такими силами пытаться вернуться в Европу в 42г было самоубийственно (естественно при отсутствии Вост. фронта).

Да, но это уже слишком глубокая альтернативка, ПМСМ. :-)

> Что вы имеете ввиду по "сливом"? Банкротство французской стратегии или политическая сдача в результате поражения?

Второе.

> А можно пример? Кроме СССР (причем с кучей оговорок) ничего на ум не приходит.

Ну, мне на память приходят и Франция, и РИ, и Германия... Военное поражение, слабая, мечущаяся из крайности в крайность власть, массовое народное недовольство или оккупация и последующая смена режима, слом общества и пр., пр., пр.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (30.06.2009 13:13:34)
Дата 30.06.2009 13:53:55

Ре: Понятно, т.е....


>Совместными усилиями французов и англичан ? Более чем реально.
 Да, но не мгновенно. Итальянцы к Цусиме стремится не будут. А союзникам соваться в центр часть Средиземного моря под итальянскую авиацию будет не с руки. Это будет длительная борьба.


>Однако даже в реальности основные проблемы союзников были там решены в конце 42-начале 43 года. Да, конечно, при идущей войне на советско-германском фронте.
 Вот именно! При развертывании в разы превосходящие немецкие производства самолетов. Упустили немцы момент и не смогли догнать. Причем реально переиграли немцев в снабжении при ограниченый силах выделявшихся немцами на ТВД. Реальное улучшение снабжения Африканского корпуса и увеличение его сил на пару дивизий могло радикально повлиять на события в Египте в 41-42гг.
>
>Осенью у итальянцев не будет никакой Ливии.
 Это еще почему? У англичан вообще ничего в Африке не было. Реально первые танковые части на Матильдах приехали в ноябре 40г и сыграли главную скрипку в разгроме итальянцев. К тому же учитывая африканские расстояния проводить такие глобальные операции союзники научились только к 42г.
>Ну и что ? Все они в Африку не отправятся, да и британцев забывать не надо.
 Согласен через год немцы Африку окончательно потеряют. Что дальше - на Сицилию?
>Легко. "Родина под пятой тевтона" и всё такое прочее. Вы совершенно напрасно считаете тех французов начисто лишёнными чувств долга и патриотизма, особенно при продолжающем существовать и сопротивляющемся государстве.
 Будет партизанская война. Причем при немецкой жестокости в её подавлении не факт что широкомасштабная. Остальное население будет так же ходить на работу на свои заводики и кормить окупантов.

>Этот "карлик" не должен существовать десятилетиями.
 Не должен.
Вы верите в реальность реконкисты Франции при участии США, но без СССР ?
>Чисто оккупационное "правительство" никогда не станет законным.
 Важно признает ли его население, остальное юридические детали.

>Ну, мне на память приходят и Франция, и РИ, и Германия... Военное поражение, слабая, мечущаяся из крайности в крайность власть, массовое народное недовольство или оккупация и последующая смена режима, слом общества и пр., пр., пр.
 Обратные примеры- государства бросающие в топку войны свое население (Германия и Япония 44-45г, Парагвай 19в.), в призрачной надежде просто подписать мир (какой угодно но не капитуляцию). В итоге полный разгром, капитуляция и переустройство на условиях победителя.

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (30.06.2009 13:53:55)
Дата 30.06.2009 15:01:09

Ре: Понятно, т.е....

Здравствуйте,

> Да, но не мгновенно. Итальянцы к Цусиме стремится не будут. А союзникам соваться в центр часть Средиземного моря под итальянскую авиацию будет не с руки. Это будет длительная борьба.

Итальянцы показали себя крайне слабо тогда, как против французской армии в 1940 г., так и против армии греческой в 1941 г. Альтернативки можно строить, конечно, самые разные, но от присутствия французов среди своих противников они только проиграют.

> Вот именно! При развертывании в разы превосходящие немецкие производства самолетов. Упустили немцы момент и не смогли догнать. Причем реально переиграли немцев в снабжении при ограниченый силах выделявшихся немцами на ТВД. Реальное улучшение снабжения Африканского корпуса и увеличение его сил на пару дивизий могло радикально повлиять на события в Египте в 41-42гг.

Я и говорю -- для меня лично это уже слишком глубокая альтернативка. :-)

Однако я не верю в длительное отсутствие СССР среди военных противников Германии и в то, что немцы будут способны оголить свою "новую границу" в Польше. Да и при продолжении войны, воздушная ББ, в той или иной форме, и военные действия на перифирийных театрах помимо Африки (Скандинавия, Балканы) более чем вероятны.

> Это еще почему? У англичан вообще ничего в Африке не было.

Зато у французов будет более чем достаточно. Полный оверкилл относительно итальянцев.

>Реально первые танковые части на Матильдах приехали в ноябре 40г и сыграли главную скрипку в разгроме итальянцев. К тому же учитывая африканские расстояния проводить такие глобальные операции союзники научились только к 42г.

ПМСМ, и в 41-м неплохо уже получалось. Опять же, всё может закончиться, так и не начавшись, выступи там французы уже летом 40 года.

> Согласен через год немцы Африку окончательно потеряют. Что дальше - на Сицилию?

Бог его знает. :-)

> Будет партизанская война. Причем при немецкой жестокости в её подавлении не факт что широкомасштабная. Остальное население будет так же ходить на работу на свои заводики и кормить окупантов.

Зато будет более чем легальная возможность убежать в армию, служить, стрелять/летать/плавать, получать медали, делать карьеру и чувствовать себя причастным к "великому делу освобождения матери-Франции". :-)

> Не должен.
> Вы верите в реальность реконкисты Франции при участии США, но без СССР ?

Верю, как ни странно. :-) И не верю, что СССР так бы и оставался в стороне.

> Важно признает ли его население, остальное юридические детали.

Самозванцев, откровенно выдвинутых немцами ? Вряд ли всерьёз.

> Обратные примеры- государства бросающие в топку войны свое население (Германия и Япония 44-45г, Парагвай 19в.), в призрачной надежде просто подписать мир (какой угодно но не капитуляцию). В итоге полный разгром, капитуляция и переустройство на условиях победителя.

Это не обратный, по большому счёту, а тот же самый пример, пример слива государства, только окончательно зарвавшегося в своих притязаниях за пределами собственных границ и "нагнутого" более многочисленными и сильными противниками.

...Хотя, про Парагвай я не в курсе. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (30.06.2009 15:01:09)
Дата 30.06.2009 17:20:31

Ре: Понятно, т.е....

День добрый.
>Итальянцы показали себя крайне слабо тогда, как против французской армии в 1940 г., так и против армии греческой в 1941 г. Альтернативки можно строить, конечно, самые разные, но от присутствия французов среди своих противников они только проиграют.
 Очень слабо не значит что их боевая ценность была равна 0. К сентябрю они в Ливии 300тыс. войско сосредоточили. ЕМНИП Африканский корпус вместе с итальянцами даже в 42г. столько не насчитывал. До зимы англичане ничего в Египет не пошлют, а от французов итальянцы отобьются. А потом приедет Роммель....


>Однако я не верю в длительное отсутствие СССР среди военных противников Германии и в то, что немцы будут способны оголить свою "новую границу" в Польше. Да и при продолжении войны, воздушная ББ, в той или иной форме, и военные действия на перифирийных театрах помимо Африки (Скандинавия, Балканы) более чем вероятны.
 Согласен, но экзерсисы англичан в Греции в 41г обошлись им весьма дорого и наглядно показали, что воевать придется самим и не надеятся на помощь всяких греков.

>Зато у французов будет более чем достаточно. Полный оверкилл относительно итальянцев.
 Не уверен насчет полного оверкила. Особенно при воздушной поддержке немцев.

>ПМСМ, и в 41-м неплохо уже получалось. Опять же, всё может закончиться, так и не начавшись, выступи там французы уже летом 40 года.
 Разве у Франции летом в Алжире-Тунисе есть боеготовые дивизии? Или вы считаете что вывезеные с материка деморализованые остатки армии будут готовы к немедленному выносу итальянцев?
>
>Зато будет более чем легальная возможность убежать в армию, служить, стрелять/летать/плавать, получать медали, делать карьеру и чувствовать себя причастным к "великому делу освобождения матери-Франции". :-)
 Переплыв средиземное море на чалне?

>Верю, как ни странно. :-) И не верю, что СССР так бы и оставался в стороне.
 ИМХО СССР рад до ушей бы был остаться в стороне года до 1943.


>...Хотя, про Парагвай я не в курсе. :-)

Нуу. Это ж классика жанра. Андрей Петрович Паршев вам расскажет :)

Впрочем Андрей вы меня немного убедили. Согласен, что сопротивлятся Франция еще могла. Но не согласен, что это не была бы марионетка Англии а потом США. Это уже был бы просто полезный саттелит.

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (30.06.2009 17:20:31)
Дата 30.06.2009 17:49:04

Я попробую по "африканской альтернативке" отдельный пост написать. (-)
От Александр Солдаткичев
К Денис Фалин (30.06.2009 13:53:55)
Дата 30.06.2009 14:14:45

Почему же без СССР?

Здравствуйте

> Реальное улучшение снабжения Африканского корпуса и увеличение его сил на пару дивизий могло радикально повлиять на события в Египте в 41-42гг.

И откуда возьмётся это снабжение? Флот союзников стал сильнее.
Авиация у французов была. А у итальянцев появляется второй фронт уже в 40 году, а не в 42.

> Вы верите в реальность реконкисты Франции при участии США, но без СССР ?

Если Гитлер не нападает на СССР, то войну он проигрывает.
Англичане верили и дождались.

> Обратные примеры- государства бросающие в топку войны свое население (Германия и Япония 44-45г, Парагвай 19в.), в призрачной надежде просто подписать мир (какой угодно но не капитуляцию). В итоге полный разгром, капитуляция и переустройство на условиях победителя.

Если бы Германия сдалась в 43 - было бы по другому?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Денис Фалин
К Александр Солдаткичев (30.06.2009 14:14:45)
Дата 30.06.2009 17:26:28

Re: Почему же...

Добрый день.
>И откуда возьмётся это снабжение? Флот союзников стал сильнее.
>Авиация у французов была. А у итальянцев появляется второй фронт уже в 40 году, а не в 42.
 Против немецко-итальянской авиации ничего в 1940г не поможет. А снабжение возьмется из подавления Мальты и господства в центральной части Средиземного моря.

>Если Гитлер не нападает на СССР, то войну он проигрывает.
>Англичане верили и дождались.
 Каковы будут причины поражения Германии? СССР с Алоизычем вполне торгует на взаимовыгодных условиях.

>
>Если бы Германия сдалась в 43 - было бы по другому?
 По крайней мере можно было начинать искать платформу для начала мирных переговоров. В 1943 правда уже поздно. Коалиция сложилась, Германия потеряла инициативу окончательно. Вот в 1941-42 еще можно было.

С уважением.
От Александр Солдаткичев
К Денис Фалин (30.06.2009 17:26:28)
Дата 30.06.2009 18:38:37

Re: Почему же...

Здравствуйте

> Против немецко-итальянской авиации ничего в 1940г не поможет. А снабжение возьмется из подавления Мальты и господства в центральной части Средиземного моря.

И где же была эта авиация в нашей реальности? Почему-то никаких чудес она не показала. С увеличением сил у союзников станет лучше?

> Каковы будут причины поражения Германии? СССР с Алоизычем вполне торгует на взаимовыгодных условиях.

Союзники делают больше оружия, чем Германия.
А с вступлением в войну США взаимовыгодность торговли с СССР начнёт клониться в пользу СССР - "Сталин хитёр, он постоянно будет увеличивать свои требования", пока в один прекрасный день союзники не убедят СССР, что лучше торговать с ними, а не с Германией. А то и в войну втянут.

> По крайней мере можно было начинать искать платформу для начала мирных переговоров. В 1943 правда уже поздно. Коалиция сложилась, Германия потеряла инициативу окончательно. Вот в 1941-42 еще можно было.

Можно было положить Францию и Польшу на место. Но на такой мирный договор немцы почему-то не пошли. А на другой вариант ангичане не соглашались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Денис Фалин
К Александр Солдаткичев (30.06.2009 18:38:37)
Дата 30.06.2009 19:43:59

Re: Почему же...

Здравствуйте

>И где же была эта авиация в нашей реальности? Почему-то никаких чудес она не показала. С увеличением сил у союзников станет лучше?
 Сколько Франция сможет поддерживать в боеспособном состоянии свои ВВС, да и сухопутные сили в отсутствии поступления новой мат части?
В реальности немецкие части прибили на Средиземное море зимой 40-41гг после просьбы Муссолини о помощи. Англичанам от этого сильно поплохело. Думаю в такой альтернативе это произойдет значительно раньше.
>
>Союзники делают больше оружия, чем Германия.
 Всё же Германия умеет воевать пока лучше. В отсутствии вост. фронта лучшие немецкие части не перемалываются в мясорубке, а занимаются боевой и политической подготовкой.

>А с вступлением в войну США взаимовыгодность торговли с СССР начнёт клониться в пользу СССР - "Сталин хитёр, он постоянно будет увеличивать свои требования", пока в один прекрасный день союзники не убедят СССР, что лучше торговать с ними, а не с Германией. А то и в войну втянут.
 Если втянут, то да. А может от непосильного бремени войны и начала распада империи Британие сама помирится году так к 43.

>Можно было положить Францию и Польшу на место. Но на такой мирный договор немцы почему-то не пошли. А на другой вариант ангичане не соглашались.
 Скорее Германия предложила условия мира на условиях сложившегося статуса-кво и своей гегемонии в Европе. Не пожелав уступить не в чем.
От Александр Солдаткичев
К Денис Фалин (30.06.2009 19:43:59)
Дата 30.06.2009 20:06:13

Re: Почему же...

Здравствуйте

> В реальности немецкие части прибили на Средиземное море зимой 40-41гг после просьбы Муссолини о помощи. Англичанам от этого сильно поплохело. Думаю в такой альтернативе это произойдет значительно раньше.

То есть немцы не будут бомбить Англию? Так для Англии это плюс.

> Всё же Германия умеет воевать пока лучше. В отсутствии вост. фронта лучшие немецкие части не перемалываются в мясорубке, а занимаются боевой и политической подготовкой.

Пока лучшие немецкие части занимаются ерундой, Англия, США и СССР делают танки и самолёты. Собственно, Гитлер хотел свою армию демобилизовать, чтобы тоже заняться полезным производством - боевая и политическая подготовка его отчего-то не вдохновляла.

> Если втянут, то да. А может от непосильного бремени войны и начала распада империи Британие сама помирится году так к 43.

К 43 уже США в войну вступят - сдаваться Британии совсем никакого смысла нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Денис Фалин
К Александр Солдаткичев (30.06.2009 20:06:13)
Дата 01.07.2009 00:39:58

Re: Почему же...

Здравствуйте

>То есть немцы не будут бомбить Англию? Так для Англии это плюс.
 Как то мне кажется, что это огромный плюс для Германии. Операция окончилась полным провалом, но привела к огромным потерям летчиков. Потрери Англии были в разы меньше.

>Пока лучшие немецкие части занимаются ерундой, Англия, США и СССР делают танки и самолёты. Собственно, Гитлер хотел свою армию демобилизовать, чтобы тоже заняться полезным производством - боевая и политическая подготовка его отчего-то не вдохновляла.
 Германия их тоже делает и совершенствует. Перевооружает армию, формирует большее количество моторизованных соединений. Пехоту можно и опять отмобилизовать как в реале, если прижмет. Германия имеет отлично отработанныу тактику применения своей сухопутной армии, а её противникам ещё надо доказать что они не хуже. Англии это удалось сделать только к концу 1942г.

>К 43 уже США в войну вступят - сдаваться Британии совсем никакого смысла нет.

До 43г. надо дотянуть. В 1940-41гг Великобритания воевала на грани выживания. Впрочем ИМХО коалиция Великобритания, США, Французская империя шансов на победу над Германией не имеет. Весовые категории равные и у каждой стороны свои преимущества. Патовая ситуация.

С уважением.
От Александр Солдаткичев
К Денис Фалин (01.07.2009 00:39:58)
Дата 01.07.2009 11:36:02

Re: Почему же...

Здравствуйте

>>То есть немцы не будут бомбить Англию? Так для Англии это плюс.
> Как то мне кажется, что это огромный плюс для Германии. Операция окончилась полным провалом, но привела к огромным потерям летчиков. Потрери Англии были в разы меньше.

Для начала я не вижу у немцев причин отказаться от Битвы за Англию.

> Германия их тоже делает и совершенствует. Перевооружает армию, формирует большее количество моторизованных соединений. Пехоту можно и опять отмобилизовать как в реале, если прижмет.

Пехоту нельзя демобилизовать, так как непонятно, чего ожидать от СССР.
Соответственно, и в производстве оружия Германия продолжает проигрывать.

> До 43г. надо дотянуть. В 1940-41гг Великобритания воевала на грани выживания.

В январе 41 Великобритания уже точно знает, что США вступят в войну.
Да и до этого они на это обоснованно рассчитывали.

> Впрочем ИМХО коалиция Великобритания, США, Французская империя шансов на победу над Германией не имеет. Весовые категории равные и у каждой стороны свои преимущества. Патовая ситуация.

Соотношение людских ресурсов, сырья и производственных мощностей очевидно против фашистов. Не понимаю, где вы увидели "равность"?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Андрей Чистяков (29.06.2009 20:13:20)
Дата 29.06.2009 21:41:59

Тут нужно диалектически подходить

>ПМСМ, современное государство новейшего времени не имеет права так "сливать". Очень многие примеры 20-го века показывают, что это заканчивается крайне плохо для подавляющего большинства его населения и имеет долговременные негативные последствия в большинстве случаев. ПМСМ. :-)

Что для руского смерть, то для француза хорошо. Мы имеем послезнание показывающее что фрнцузская "стратегия поражения" оказалась вполне удачной. Если бы пол-страны в руинах и потери населения милионов эдак пять вряд-ли было бы лучше чем в реале. А за "гол престижа" сошли и де Голь с маки и прочей Нормандией-Неманом. В конце концов факта послужившего поводом к фразе "Как, и они тоже?!" поданного с правильным кетчупом и майонезом для пиара вполне достаточно.