От Андрей Чистяков
К Денис Фалин
Дата 29.06.2009 15:25:18
Рубрики WWII; Армия;

"Уход в Империю", с арьергардными боями в Альпах и на Юге. (+)

Здравствуйте,

> А что вы имелии ввиду под "подлости/неумности по сравнению с уже сделанной Петеном" ?

Де Голль однако сказал "Франция проиграла битву, но не проиграла войну". При этом надо отметить, что это были не просто слова, а вполне реальная "альтернативка".

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (29.06.2009 15:25:18)
Дата 29.06.2009 15:39:19

Понятно, т.е. вы за войну до последнего француза?


>Де Голль однако сказал "Франция проиграла битву, но не проиграла войну". При этом надо отметить, что это были не просто слова, а вполне реальная "альтернативка".

Уже несколько раз эта тема поднималась, но...

Какой смысл продолжения войны для Франции?
Недочеловеками их никто не обьявлял, жизненное пространство во Франции немцы осваивать не собирались.
Где черпать ресурсы для продолжения войны и какие перспективы победы или даже почетного мира глядя из июня 1940г ?

В своей истории Франция не раз проигрывала войны более сильным коалициям и ничего - потеряли "кемску волость", в следующий раз вернем обратно.

Стоит ли воевать только за престиж?

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (29.06.2009 15:39:19)
Дата 29.06.2009 16:07:12

Ре: Понятно, т.е....

Здравствуйте,

> Какой смысл продолжения войны для Франции?

Обычный. Враг пришёл, гони его вон.

> Недочеловеками их никто не обьявлял,

Но народишко уже постреливали, города и колонны беженцев бомбили. Мелочи, конечно.

> жизненное пространство во Франции немцы осваивать не собирались.

Окститесь.

> Где черпать ресурсы для продолжения войны

В Штатах и в Империи.

>и какие перспективы победы или даже почетного мира глядя из июня 1940г ?

Обычные : продолжение блокады Германии и ожидание вступления в войну союзников -- "арсенала демократии" и, вполне возможно, СССР.

> В своей истории Франция не раз проигрывала войны более сильным коалициям и ничего - потеряли "кемску волость", в следующий раз вернем обратно.

С Адольфом вот только это не было так очевидно.

> Стоит ли воевать только за престиж?

Это далеко не только "престиж", ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (29.06.2009 16:07:12)
Дата 29.06.2009 16:40:29

Ре: Понятно, т.е....

>Здравствуйте,

>> Какой смысл продолжения войны для Франции?
>
>Обычный. Враг пришёл, гони его вон.
 Чем гнать? В случае эвакуации в Африку от французской армии остануться жалкие ошметки, живущие за счет подачек Великобритании и США (за деньги). Причем ресурсу Англии в 1940г. мизерны даже для себя.
>> Недочеловеками их никто не обьявлял,
>
>Но народишко уже постреливали, города и колонны беженцев бомбили. Мелочи, конечно.
 Ну так война. Города и в ПМВ бомбили. Просто бомбовозы посовершеннее стали. О жентелменском характере войны вроде никто не зявлял. К тому же Франция сама объявила войну Германии :)
>> жизненное пространство во Франции немцы осваивать не собирались.
>
>Окститесь.
 Например?
>> Где черпать ресурсы для продолжения войны
>
>В Штатах и в Империи.
 Какая у Франции империя? У Аглии есть доминионы и колонии с развитой промышленностью и огромными людскими ресурсами. У Франции только Алжир , негры и Сахара (если грубо).
>>и какие перспективы победы или даже почетного мира глядя из июня 1940г ?
>
>Обычные : продолжение блокады Германии и ожидание вступления в войну союзников -- "арсенала демократии" и, вполне возможно, СССР.
 Это если СССР не подружится с Германией на почве распила Британской империи. В 1940г всё могло быть и иначе.
"арсенал демократии" в 1940г имеет армию в 400тыс чел. Таким образом перспективы "Оверлорда" отодвигаются на труднопрогрозируемый срок. А Германия может вымещять зло за бомбежки и прочие укусы "сбежавших в Африку фанатиков" на оставшихся 40млн. под окупацией французов.


>> В своей истории Франция не раз проигрывала войны более сильным коалициям и ничего - потеряли "кемску волость", в следующий раз вернем обратно.
>
>С Адольфом вот только это не было так очевидно.
 В 1814 было очевидно? В столетнюю войну?
>> Стоит ли воевать только за престиж?
>
>Это далеко не только "престиж", ПМСМ.

ИМХО это из серии "русские не сдаются". И то исходя из 1945г и флага над Рейхстагом. В 1917г однако сдались, после вполне удачной кампании 1916г. :(

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (29.06.2009 16:40:29)
Дата 29.06.2009 18:08:13

Ре: Понятно, т.е....

Здравствуйте,

> Чем гнать? В случае эвакуации в Африку от французской армии остануться жалкие ошметки, живущие за счет подачек Великобритании и США (за деньги). Причем ресурсу Англии в 1940г. мизерны даже для себя.

Никакие не ошмётки, многие моторизованные части и соединения были вполне боеспособны даже после того отступления на Юг, которое было и даже после "речи" Петена. Оставался флот, оставалась авиация, а купленные в Штатах заводы можно было и в Африке смонтировать. Да и оплачено было уже многое.

> Ну так война. Города и в ПМВ бомбили. Просто бомбовозы посовершеннее стали. О жентелменском характере войны вроде никто не зявлял. К тому же Франция сама объявила войну Германии :)

Вот именно. Но отношение к мирному населению было сугубо немецким : "я когда добрый, а когда беспощадный"(c), конечно же, с поправкой на отсутствие масс "большевиков" и "недочеловеков"-неевреев.

> Например?

Эльзас и часть Лотарингии вполне себе отобрали.

> Какая у Франции империя? У Аглии есть доминионы и колонии с развитой промышленностью и огромными людскими ресурсами. У Франции только Алжир , негры и Сахара (если грубо).

Алжир -- это уже вполне достаточно. А Африка с Азией дадут многое из недостающего. И да, почему надо забывать про Империю Британскую, которая отанется союзником ?

> Это если СССР не подружится с Германией на почве распила Британской империи. В 1940г всё могло быть и иначе.

О недолговечности и временности "ненападения" между СССР и Рейхом говорилось практически сразу после заключения ПМР.

> "арсенал демократии" в 1940г имеет армию в 400тыс чел.

...Зато достаточно быстро раскочегаривается на французских же военных заказах.

>Таким образом перспективы "Оверлорда" отодвигаются на труднопрогрозируемый срок.

При недопущении немцев в Африку ? Я бы так не сказал.

>А Германия может вымещять зло за бомбежки и прочие укусы "сбежавших в Африку фанатиков" на оставшихся 40млн. под окупацией французов.

Это да. Но опять же, это зависело БЫ от многих других факторов. ПМСМ, немцам очень сильно вскружили голову их успехи.

> В 1814 было очевидно? В столетнюю войну?

"Столетка" тут как бы не при чём, по-моему. Опять же, там Францию "спасли" отнюдь не союзники.

> ИМХО это из серии "русские не сдаются". И то исходя из 1945г и флага над Рейхстагом. В 1917г однако сдались, после вполне удачной кампании 1916г. :(

Нуууу, вы и параллели проводите. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (29.06.2009 18:08:13)
Дата 29.06.2009 19:29:45

Ре: Понятно, т.е....

Добрый день.
>
>Никакие не ошмётки, многие моторизованные части и соединения были вполне боеспособны даже после того отступления на Юг, которое было и даже после "речи" Петена. Оставался флот, оставалась авиация, а купленные в Штатах заводы можно было и в Африке смонтировать. Да и оплачено было уже многое.
 Сколько можно вывезти частей с боевой техникой? Где брать пополнение в случае потерь? Где брать рабочую силу для заводов?
>> Например?
>
>Эльзас и часть Лотарингии вполне себе отобрали.
 Ну как без этого :)

>Алжир -- это уже вполне достаточно. А Африка с Азией дадут многое из недостающего. И да, почему надо забывать про Империю Британскую, которая отанется союзником ?
 Т.е превратится в иждивенца ведущего войну за счет союзника. Ни о какой самостоятельности речи быть не может.

>О недолговечности и временности "ненападения" между СССР и Рейхом говорилось практически сразу после заключения ПМР.
 Надеятся на СССР который еще недавно собирались бомбить...

>...Зато достаточно быстро раскочегаривается на французских же военных заказах.
 3-4 года это быстро?
>При недопущении немцев в Африку ? Я бы так не сказал.
 Вы тоже согласны с мыслью, что создание плацдарма и развитие наступления с него возможно в случае отсутствия Вост. фронта?

>
>Это да. Но опять же, это зависело БЫ от многих других факторов. ПМСМ, немцам очень сильно вскружили голову их успехи.
 Ну да. А толку. Как на них повлиять?

>"Столетка" тут как бы не при чём, по-моему. Опять же, там Францию "спасли" отнюдь не союзники.
 То то и оно. Поражение не означает конца мира. Подписывается мирный договор фиксирующий сложившийся баланс сил. А жизнь продолжается....

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (29.06.2009 19:29:45)
Дата 29.06.2009 20:13:20

Ре: Понятно, т.е....

Здравствуйте,

> Сколько можно вывезти частей с боевой техникой?

Это надо считать/искать, но, уверен, что до десятка дивизий, перевезенных с континента на континент, закроют немцам доступ в Африку и обеспечат Антанте полное господство там после изгнания итальянцев.

> Где брать пополнение в случае потерь?

Что-то вывезти из Европы, остальные могут, или прийти сами, или быть призванными в колониях.

> Где брать рабочую силу для заводов?

Вывозить и учить на месте, народ в Алжире имеется.

> Т.е превратится в иждивенца ведущего войну за счет союзника. Ни о какой самостоятельности речи быть не может.

В любом случае, самостоятельность у государства будет выше нежели у фактического самозванца де Голля со своей "Свободной Францией".

> Надеятся на СССР который еще недавно собирались бомбить...

И тем не менее. :-)

> 3-4 года это быстро?

Однако реальная высадка американцев в Северной Африке -- это уже 1942 год, т.е. уже быстрее 3-4 лет.

> Вы тоже согласны с мыслью, что создание плацдарма и развитие наступления с него возможно в случае отсутствия Вост. фронта?

Нет, я так не думаю. Стратегия у немцев была не однонаправленной, да и итальянцы "подсуропили".

> Ну да. А толку. Как на них повлиять?

Не будь такого французского "слива", авось, и наглости у немцев будет меньше. Хотя всё это, безусловно, "альтернативка". :-)

> То то и оно. Поражение не означает конца мира. Подписывается мирный договор фиксирующий сложившийся баланс сил. А жизнь продолжается....

ПМСМ, современное государство новейшего времени не имеет права так "сливать". Очень многие примеры 20-го века показывают, что это заканчивается крайне плохо для подавляющего большинства его населения и имеет долговременные негативные последствия в большинстве случаев. ПМСМ. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (29.06.2009 20:13:20)
Дата 30.06.2009 12:10:09

Ре: Понятно, т.е....


>Это надо считать/искать, но, уверен, что до десятка дивизий, перевезенных с континента на континент, закроют немцам доступ в Африку и обеспечат Антанте полное господство там после изгнания итальянцев.
 Итальянцев в конце концов надо еще вынести. У них сильный ВМФ и военно морская авиация. Плюс немцы подгонят им Ю-87 пару сотен и истребители. Никакого господства в центральной части Средиземного моря союзникам не видать до разгрома итальянского флота. Итальянцы бегать по морю и искать встречи с противникм точно не будут.
А несколько переброшеных в Ливию немецких танковых дивизий (где нибудь осенью) могут привести и к локальному поражению (вначале англичан).

>Что-то вывезти из Европы, остальные могут, или прийти сами, или быть призванными в колониях.
 В Алжире живет 2млн французов. На 10 дивизий хватит - это да. Но у вермахта их 200.

>Вывозить и учить на месте, народ в Алжире имеется.
 Вы сами верите на такую мобилизацию французов после такого разгрома?

>В любом случае, самостоятельность у государства будет выше нежели у фактического самозванца де Голля со своей "Свободной Францией".
 Политическая самостоятельность целиком будет зависет от военной и экономической мощи. Это будет экономический карлик. Кстати немцы могут и сами сформировать во Франции не менее законное правительство, под юрисдикцией которого будет 40 млн. человек и куда большая экономика.

>Однако реальная высадка американцев в Северной Африке -- это уже 1942 год, т.е. уже быстрее 3-4 лет.
 Задействованые в ней силы были мизерными. С такими силами пытаться вернуться в Европу в 42г было самоубийственно (естественно при отсутствии Вост. фронта).
>Нет, я так не думаю. Стратегия у немцев была не однонаправленной, да и итальянцы "подсуропили".
 Господство в Средиземном море после года-полутора тяжелых сражений на море, воздухе и суше скорее всего перейдет к союзникам. СССР и Великобритании от такой альтернативы будет легче, согласен.

>Не будь такого французского "слива", авось, и наглости у немцев будет меньше. Хотя всё это, безусловно, "альтернативка". :-)
 Что вы имеете ввиду по "сливом"? Банкротство французской стратегии или политическая сдача в результате поражения?

>ПМСМ, современное государство новейшего времени не имеет права так "сливать". Очень многие примеры 20-го века показывают, что это заканчивается крайне плохо для подавляющего большинства его населения и имеет долговременные негативные последствия в большинстве случаев. ПМСМ. :-)
 А можно пример? Кроме СССР (причем с кучей оговорок) ничего на ум не приходит.

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (30.06.2009 12:10:09)
Дата 30.06.2009 13:13:34

Ре: Понятно, т.е....

Здравствуйте,

> Итальянцев в конце концов надо еще вынести. У них сильный ВМФ и военно морская авиация.

Совместными усилиями французов и англичан ? Более чем реально.

>Плюс немцы подгонят им Ю-87 пару сотен и истребители. Никакого господства в центральной части Средиземного моря союзникам не видать до разгрома итальянского флота. Итальянцы бегать по морю и искать встречи с противникм точно не будут.

Однако даже в реальности основные проблемы союзников были там решены в конце 42-начале 43 года. Да, конечно, при идущей войне на советско-германском фронте.

> А несколько переброшеных в Ливию немецких танковых дивизий (где нибудь осенью) могут привести и к локальному поражению (вначале англичан).

Осенью у итальянцев не будет никакой Ливии.

> В Алжире живет 2млн французов. На 10 дивизий хватит - это да. Но у вермахта их 200.

Ну и что ? Все они в Африку не отправятся, да и британцев забывать не надо.

> Вы сами верите на такую мобилизацию французов после такого разгрома?

Легко. "Родина под пятой тевтона" и всё такое прочее. Вы совершенно напрасно считаете тех французов начисто лишёнными чувств долга и патриотизма, особенно при продолжающем существовать и сопротивляющемся государстве.

> Политическая самостоятельность целиком будет зависет от военной и экономической мощи.

В любом случае, она будет несоизмеримо больше таковой у де Голля.

>Это будет экономический карлик.

Этот "карлик" не должен существовать десятилетиями.

>Кстати немцы могут и сами сформировать во Франции не менее законное правительство, под юрисдикцией которого будет 40 млн. человек и куда большая экономика.

Чисто оккупационное "правительство" никогда не станет законным.

> Задействованые в ней силы были мизерными. С такими силами пытаться вернуться в Европу в 42г было самоубийственно (естественно при отсутствии Вост. фронта).

Да, но это уже слишком глубокая альтернативка, ПМСМ. :-)

> Что вы имеете ввиду по "сливом"? Банкротство французской стратегии или политическая сдача в результате поражения?

Второе.

> А можно пример? Кроме СССР (причем с кучей оговорок) ничего на ум не приходит.

Ну, мне на память приходят и Франция, и РИ, и Германия... Военное поражение, слабая, мечущаяся из крайности в крайность власть, массовое народное недовольство или оккупация и последующая смена режима, слом общества и пр., пр., пр.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (30.06.2009 13:13:34)
Дата 30.06.2009 13:53:55

Ре: Понятно, т.е....


>Совместными усилиями французов и англичан ? Более чем реально.
 Да, но не мгновенно. Итальянцы к Цусиме стремится не будут. А союзникам соваться в центр часть Средиземного моря под итальянскую авиацию будет не с руки. Это будет длительная борьба.


>Однако даже в реальности основные проблемы союзников были там решены в конце 42-начале 43 года. Да, конечно, при идущей войне на советско-германском фронте.
 Вот именно! При развертывании в разы превосходящие немецкие производства самолетов. Упустили немцы момент и не смогли догнать. Причем реально переиграли немцев в снабжении при ограниченый силах выделявшихся немцами на ТВД. Реальное улучшение снабжения Африканского корпуса и увеличение его сил на пару дивизий могло радикально повлиять на события в Египте в 41-42гг.
>
>Осенью у итальянцев не будет никакой Ливии.
 Это еще почему? У англичан вообще ничего в Африке не было. Реально первые танковые части на Матильдах приехали в ноябре 40г и сыграли главную скрипку в разгроме итальянцев. К тому же учитывая африканские расстояния проводить такие глобальные операции союзники научились только к 42г.
>Ну и что ? Все они в Африку не отправятся, да и британцев забывать не надо.
 Согласен через год немцы Африку окончательно потеряют. Что дальше - на Сицилию?
>Легко. "Родина под пятой тевтона" и всё такое прочее. Вы совершенно напрасно считаете тех французов начисто лишёнными чувств долга и патриотизма, особенно при продолжающем существовать и сопротивляющемся государстве.
 Будет партизанская война. Причем при немецкой жестокости в её подавлении не факт что широкомасштабная. Остальное население будет так же ходить на работу на свои заводики и кормить окупантов.

>Этот "карлик" не должен существовать десятилетиями.
 Не должен.
Вы верите в реальность реконкисты Франции при участии США, но без СССР ?
>Чисто оккупационное "правительство" никогда не станет законным.
 Важно признает ли его население, остальное юридические детали.

>Ну, мне на память приходят и Франция, и РИ, и Германия... Военное поражение, слабая, мечущаяся из крайности в крайность власть, массовое народное недовольство или оккупация и последующая смена режима, слом общества и пр., пр., пр.
 Обратные примеры- государства бросающие в топку войны свое население (Германия и Япония 44-45г, Парагвай 19в.), в призрачной надежде просто подписать мир (какой угодно но не капитуляцию). В итоге полный разгром, капитуляция и переустройство на условиях победителя.

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (30.06.2009 13:53:55)
Дата 30.06.2009 15:01:09

Ре: Понятно, т.е....

Здравствуйте,

> Да, но не мгновенно. Итальянцы к Цусиме стремится не будут. А союзникам соваться в центр часть Средиземного моря под итальянскую авиацию будет не с руки. Это будет длительная борьба.

Итальянцы показали себя крайне слабо тогда, как против французской армии в 1940 г., так и против армии греческой в 1941 г. Альтернативки можно строить, конечно, самые разные, но от присутствия французов среди своих противников они только проиграют.

> Вот именно! При развертывании в разы превосходящие немецкие производства самолетов. Упустили немцы момент и не смогли догнать. Причем реально переиграли немцев в снабжении при ограниченый силах выделявшихся немцами на ТВД. Реальное улучшение снабжения Африканского корпуса и увеличение его сил на пару дивизий могло радикально повлиять на события в Египте в 41-42гг.

Я и говорю -- для меня лично это уже слишком глубокая альтернативка. :-)

Однако я не верю в длительное отсутствие СССР среди военных противников Германии и в то, что немцы будут способны оголить свою "новую границу" в Польше. Да и при продолжении войны, воздушная ББ, в той или иной форме, и военные действия на перифирийных театрах помимо Африки (Скандинавия, Балканы) более чем вероятны.

> Это еще почему? У англичан вообще ничего в Африке не было.

Зато у французов будет более чем достаточно. Полный оверкилл относительно итальянцев.

>Реально первые танковые части на Матильдах приехали в ноябре 40г и сыграли главную скрипку в разгроме итальянцев. К тому же учитывая африканские расстояния проводить такие глобальные операции союзники научились только к 42г.

ПМСМ, и в 41-м неплохо уже получалось. Опять же, всё может закончиться, так и не начавшись, выступи там французы уже летом 40 года.

> Согласен через год немцы Африку окончательно потеряют. Что дальше - на Сицилию?

Бог его знает. :-)

> Будет партизанская война. Причем при немецкой жестокости в её подавлении не факт что широкомасштабная. Остальное население будет так же ходить на работу на свои заводики и кормить окупантов.

Зато будет более чем легальная возможность убежать в армию, служить, стрелять/летать/плавать, получать медали, делать карьеру и чувствовать себя причастным к "великому делу освобождения матери-Франции". :-)

> Не должен.
> Вы верите в реальность реконкисты Франции при участии США, но без СССР ?

Верю, как ни странно. :-) И не верю, что СССР так бы и оставался в стороне.

> Важно признает ли его население, остальное юридические детали.

Самозванцев, откровенно выдвинутых немцами ? Вряд ли всерьёз.

> Обратные примеры- государства бросающие в топку войны свое население (Германия и Япония 44-45г, Парагвай 19в.), в призрачной надежде просто подписать мир (какой угодно но не капитуляцию). В итоге полный разгром, капитуляция и переустройство на условиях победителя.

Это не обратный, по большому счёту, а тот же самый пример, пример слива государства, только окончательно зарвавшегося в своих притязаниях за пределами собственных границ и "нагнутого" более многочисленными и сильными противниками.

...Хотя, про Парагвай я не в курсе. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (30.06.2009 15:01:09)
Дата 30.06.2009 17:20:31

Ре: Понятно, т.е....

День добрый.
>Итальянцы показали себя крайне слабо тогда, как против французской армии в 1940 г., так и против армии греческой в 1941 г. Альтернативки можно строить, конечно, самые разные, но от присутствия французов среди своих противников они только проиграют.
 Очень слабо не значит что их боевая ценность была равна 0. К сентябрю они в Ливии 300тыс. войско сосредоточили. ЕМНИП Африканский корпус вместе с итальянцами даже в 42г. столько не насчитывал. До зимы англичане ничего в Египет не пошлют, а от французов итальянцы отобьются. А потом приедет Роммель....


>Однако я не верю в длительное отсутствие СССР среди военных противников Германии и в то, что немцы будут способны оголить свою "новую границу" в Польше. Да и при продолжении войны, воздушная ББ, в той или иной форме, и военные действия на перифирийных театрах помимо Африки (Скандинавия, Балканы) более чем вероятны.
 Согласен, но экзерсисы англичан в Греции в 41г обошлись им весьма дорого и наглядно показали, что воевать придется самим и не надеятся на помощь всяких греков.

>Зато у французов будет более чем достаточно. Полный оверкилл относительно итальянцев.
 Не уверен насчет полного оверкила. Особенно при воздушной поддержке немцев.

>ПМСМ, и в 41-м неплохо уже получалось. Опять же, всё может закончиться, так и не начавшись, выступи там французы уже летом 40 года.
 Разве у Франции летом в Алжире-Тунисе есть боеготовые дивизии? Или вы считаете что вывезеные с материка деморализованые остатки армии будут готовы к немедленному выносу итальянцев?
>
>Зато будет более чем легальная возможность убежать в армию, служить, стрелять/летать/плавать, получать медали, делать карьеру и чувствовать себя причастным к "великому делу освобождения матери-Франции". :-)
 Переплыв средиземное море на чалне?

>Верю, как ни странно. :-) И не верю, что СССР так бы и оставался в стороне.
 ИМХО СССР рад до ушей бы был остаться в стороне года до 1943.


>...Хотя, про Парагвай я не в курсе. :-)

Нуу. Это ж классика жанра. Андрей Петрович Паршев вам расскажет :)

Впрочем Андрей вы меня немного убедили. Согласен, что сопротивлятся Франция еще могла. Но не согласен, что это не была бы марионетка Англии а потом США. Это уже был бы просто полезный саттелит.

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (30.06.2009 17:20:31)
Дата 30.06.2009 17:49:04

Я попробую по "африканской альтернативке" отдельный пост написать. (-)
От Александр Солдаткичев
К Денис Фалин (30.06.2009 13:53:55)
Дата 30.06.2009 14:14:45

Почему же без СССР?

Здравствуйте

> Реальное улучшение снабжения Африканского корпуса и увеличение его сил на пару дивизий могло радикально повлиять на события в Египте в 41-42гг.

И откуда возьмётся это снабжение? Флот союзников стал сильнее.
Авиация у французов была. А у итальянцев появляется второй фронт уже в 40 году, а не в 42.

> Вы верите в реальность реконкисты Франции при участии США, но без СССР ?

Если Гитлер не нападает на СССР, то войну он проигрывает.
Англичане верили и дождались.

> Обратные примеры- государства бросающие в топку войны свое население (Германия и Япония 44-45г, Парагвай 19в.), в призрачной надежде просто подписать мир (какой угодно но не капитуляцию). В итоге полный разгром, капитуляция и переустройство на условиях победителя.

Если бы Германия сдалась в 43 - было бы по другому?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Денис Фалин
К Александр Солдаткичев (30.06.2009 14:14:45)
Дата 30.06.2009 17:26:28

Re: Почему же...

Добрый день.
>И откуда возьмётся это снабжение? Флот союзников стал сильнее.
>Авиация у французов была. А у итальянцев появляется второй фронт уже в 40 году, а не в 42.
 Против немецко-итальянской авиации ничего в 1940г не поможет. А снабжение возьмется из подавления Мальты и господства в центральной части Средиземного моря.

>Если Гитлер не нападает на СССР, то войну он проигрывает.
>Англичане верили и дождались.
 Каковы будут причины поражения Германии? СССР с Алоизычем вполне торгует на взаимовыгодных условиях.

>
>Если бы Германия сдалась в 43 - было бы по другому?
 По крайней мере можно было начинать искать платформу для начала мирных переговоров. В 1943 правда уже поздно. Коалиция сложилась, Германия потеряла инициативу окончательно. Вот в 1941-42 еще можно было.

С уважением.
От Александр Солдаткичев
К Денис Фалин (30.06.2009 17:26:28)
Дата 30.06.2009 18:38:37

Re: Почему же...

Здравствуйте

> Против немецко-итальянской авиации ничего в 1940г не поможет. А снабжение возьмется из подавления Мальты и господства в центральной части Средиземного моря.

И где же была эта авиация в нашей реальности? Почему-то никаких чудес она не показала. С увеличением сил у союзников станет лучше?

> Каковы будут причины поражения Германии? СССР с Алоизычем вполне торгует на взаимовыгодных условиях.

Союзники делают больше оружия, чем Германия.
А с вступлением в войну США взаимовыгодность торговли с СССР начнёт клониться в пользу СССР - "Сталин хитёр, он постоянно будет увеличивать свои требования", пока в один прекрасный день союзники не убедят СССР, что лучше торговать с ними, а не с Германией. А то и в войну втянут.

> По крайней мере можно было начинать искать платформу для начала мирных переговоров. В 1943 правда уже поздно. Коалиция сложилась, Германия потеряла инициативу окончательно. Вот в 1941-42 еще можно было.

Можно было положить Францию и Польшу на место. Но на такой мирный договор немцы почему-то не пошли. А на другой вариант ангичане не соглашались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Денис Фалин
К Александр Солдаткичев (30.06.2009 18:38:37)
Дата 30.06.2009 19:43:59

Re: Почему же...

Здравствуйте

>И где же была эта авиация в нашей реальности? Почему-то никаких чудес она не показала. С увеличением сил у союзников станет лучше?
 Сколько Франция сможет поддерживать в боеспособном состоянии свои ВВС, да и сухопутные сили в отсутствии поступления новой мат части?
В реальности немецкие части прибили на Средиземное море зимой 40-41гг после просьбы Муссолини о помощи. Англичанам от этого сильно поплохело. Думаю в такой альтернативе это произойдет значительно раньше.
>
>Союзники делают больше оружия, чем Германия.
 Всё же Германия умеет воевать пока лучше. В отсутствии вост. фронта лучшие немецкие части не перемалываются в мясорубке, а занимаются боевой и политической подготовкой.

>А с вступлением в войну США взаимовыгодность торговли с СССР начнёт клониться в пользу СССР - "Сталин хитёр, он постоянно будет увеличивать свои требования", пока в один прекрасный день союзники не убедят СССР, что лучше торговать с ними, а не с Германией. А то и в войну втянут.
 Если втянут, то да. А может от непосильного бремени войны и начала распада империи Британие сама помирится году так к 43.

>Можно было положить Францию и Польшу на место. Но на такой мирный договор немцы почему-то не пошли. А на другой вариант ангичане не соглашались.
 Скорее Германия предложила условия мира на условиях сложившегося статуса-кво и своей гегемонии в Европе. Не пожелав уступить не в чем.
От Александр Солдаткичев
К Денис Фалин (30.06.2009 19:43:59)
Дата 30.06.2009 20:06:13

Re: Почему же...

Здравствуйте

> В реальности немецкие части прибили на Средиземное море зимой 40-41гг после просьбы Муссолини о помощи. Англичанам от этого сильно поплохело. Думаю в такой альтернативе это произойдет значительно раньше.

То есть немцы не будут бомбить Англию? Так для Англии это плюс.

> Всё же Германия умеет воевать пока лучше. В отсутствии вост. фронта лучшие немецкие части не перемалываются в мясорубке, а занимаются боевой и политической подготовкой.

Пока лучшие немецкие части занимаются ерундой, Англия, США и СССР делают танки и самолёты. Собственно, Гитлер хотел свою армию демобилизовать, чтобы тоже заняться полезным производством - боевая и политическая подготовка его отчего-то не вдохновляла.

> Если втянут, то да. А может от непосильного бремени войны и начала распада империи Британие сама помирится году так к 43.

К 43 уже США в войну вступят - сдаваться Британии совсем никакого смысла нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Денис Фалин
К Александр Солдаткичев (30.06.2009 20:06:13)
Дата 01.07.2009 00:39:58

Re: Почему же...

Здравствуйте

>То есть немцы не будут бомбить Англию? Так для Англии это плюс.
 Как то мне кажется, что это огромный плюс для Германии. Операция окончилась полным провалом, но привела к огромным потерям летчиков. Потрери Англии были в разы меньше.

>Пока лучшие немецкие части занимаются ерундой, Англия, США и СССР делают танки и самолёты. Собственно, Гитлер хотел свою армию демобилизовать, чтобы тоже заняться полезным производством - боевая и политическая подготовка его отчего-то не вдохновляла.
 Германия их тоже делает и совершенствует. Перевооружает армию, формирует большее количество моторизованных соединений. Пехоту можно и опять отмобилизовать как в реале, если прижмет. Германия имеет отлично отработанныу тактику применения своей сухопутной армии, а её противникам ещё надо доказать что они не хуже. Англии это удалось сделать только к концу 1942г.

>К 43 уже США в войну вступят - сдаваться Британии совсем никакого смысла нет.

До 43г. надо дотянуть. В 1940-41гг Великобритания воевала на грани выживания. Впрочем ИМХО коалиция Великобритания, США, Французская империя шансов на победу над Германией не имеет. Весовые категории равные и у каждой стороны свои преимущества. Патовая ситуация.

С уважением.
От Александр Солдаткичев
К Денис Фалин (01.07.2009 00:39:58)
Дата 01.07.2009 11:36:02

Re: Почему же...

Здравствуйте

>>То есть немцы не будут бомбить Англию? Так для Англии это плюс.
> Как то мне кажется, что это огромный плюс для Германии. Операция окончилась полным провалом, но привела к огромным потерям летчиков. Потрери Англии были в разы меньше.

Для начала я не вижу у немцев причин отказаться от Битвы за Англию.

> Германия их тоже делает и совершенствует. Перевооружает армию, формирует большее количество моторизованных соединений. Пехоту можно и опять отмобилизовать как в реале, если прижмет.

Пехоту нельзя демобилизовать, так как непонятно, чего ожидать от СССР.
Соответственно, и в производстве оружия Германия продолжает проигрывать.

> До 43г. надо дотянуть. В 1940-41гг Великобритания воевала на грани выживания.

В январе 41 Великобритания уже точно знает, что США вступят в войну.
Да и до этого они на это обоснованно рассчитывали.

> Впрочем ИМХО коалиция Великобритания, США, Французская империя шансов на победу над Германией не имеет. Весовые категории равные и у каждой стороны свои преимущества. Патовая ситуация.

Соотношение людских ресурсов, сырья и производственных мощностей очевидно против фашистов. Не понимаю, где вы увидели "равность"?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Лейтенант
К Андрей Чистяков (29.06.2009 20:13:20)
Дата 29.06.2009 21:41:59

Тут нужно диалектически подходить

>ПМСМ, современное государство новейшего времени не имеет права так "сливать". Очень многие примеры 20-го века показывают, что это заканчивается крайне плохо для подавляющего большинства его населения и имеет долговременные негативные последствия в большинстве случаев. ПМСМ. :-)

Что для руского смерть, то для француза хорошо. Мы имеем послезнание показывающее что фрнцузская "стратегия поражения" оказалась вполне удачной. Если бы пол-страны в руинах и потери населения милионов эдак пять вряд-ли было бы лучше чем в реале. А за "гол престижа" сошли и де Голь с маки и прочей Нормандией-Неманом. В конце концов факта послужившего поводом к фразе "Как, и они тоже?!" поданного с правильным кетчупом и майонезом для пиара вполне достаточно.