От vladvitkam
К Денис Фалин
Дата 26.06.2009 23:51:24
Рубрики WWII; 1941;

а как увязать альтернативную стратегию СССР +

>Добрый день.

> Кто бы мог дополнить или поправить наилучшую стратегию ведения БД за СССР летом 41г ?

с внешнеполитическими проблемами - ленд-лизами и т.п.?

читал и сопоставлял давно, лет 30 назад, источников уже не помню
но насколько помню - удержание Киева какое-то время было критично по получению помощи США - провести что-то там через конгресс. Лузерам они бы помогать не стали
От Денис Фалин
К vladvitkam (26.06.2009 23:51:24)
Дата 27.06.2009 14:28:28

Re: а как...

>>Добрый день.
>
>> Кто бы мог дополнить или поправить наилучшую стратегию ведения БД за СССР летом 41г ?
>
>с внешнеполитическими проблемами - ленд-лизами и т.п.?
>читал и сопоставлял давно, лет 30 назад, источников уже не помню
>но насколько помню - удержание Киева какое-то время было критично по получению помощи США - провести что-то там через конгресс. Лузерам они бы помогать не стали
 Гариссон приезжал в конце июля. Тогда сокращать фронт было действительно безсмысленно. В начале сентября это было уже насущной необходимостью.
От Konsnantin175
К vladvitkam (26.06.2009 23:51:24)
Дата 27.06.2009 00:11:17

Re: а как...

>источников уже не помню... время было критично по получению помощи США

Кажется, Баграмян это впервые озвучил. Во всяком случае, я эту версию у Баграмяна читал.
Моя версия другая:
- зачем оставлять Киев, если советские разведчики донесли, что готовится поход на Москву, а не на ЮЗФ? Причём, это была не подкинутая врагом деза, а сущая правда. До 5-7 сентября немцы не знали, что они будут окружать ЮЗФ.
Дело за малым: для подтверждения этой версии нужно рассекретить не только тендециозно подобранные донесения разведчиков (по типу: "Сталин - дурак. Разведка доносила точно, а он матюки на донесениях писал"), а все донесения за 1941 год.
Что до помощи США, то в историях дивизий Гудериана за 30 сентября-5 октября отмечаются захваченные у РККА при прорыве Брянского фронта американские машины. Я грузопотоками не интересовался, но очевидно, что эти машины не 30 сентября прибыли в СССР.
А в историях дивизий 6-й армии "форды" у РККА немцы встречали ещё на правом берегу Днепра.

В связи с этим интересно: а были ли в СССР американские машины в нормальном количестве до войны? А может эти форды попали в РККА из Польши или Прибалтики?
От Денис Фалин
К Konsnantin175 (27.06.2009 00:11:17)
Дата 27.06.2009 14:31:38

Re: а как...

>>источников уже не помню... время было критично по получению помощи США
>
>Кажется, Баграмян это впервые озвучил. Во всяком случае, я эту версию у Баграмяна читал.
>Моя версия другая:
>- До 5-7 сентября немцы не знали, что они будут окружать ЮЗФ.

Можно вопрос. А какая цель тогда была у наступления Гудериана?
От Konsnantin175
К Денис Фалин (27.06.2009 14:31:38)
Дата 27.06.2009 16:55:26

Re: а как...

> Можно вопрос. А какая цель тогда была у наступления Гудериана?

Это сложный вопрос. Как датировать это наступление? И как его "географировать"?Гудериан пополз на юг в середине августа, если не раньше. В историях многих немецких дивизий "киевская битва на окружение" начинается 12 августа. В 665 тысяч пленных в т.н. "киевском котле" немцы без стыда и совести включили 130 тысяч, взятых в плен под Гомелем. (Я как увидел эту немецкую таблицу потерь у Исаева, так сразу и понял мифичность 665 тысяч даже по немецким данным времен войны. А потом сам прикидывал. Прикидывается максимум 350 тысяч. А достовернее окло 250 тысяч вместе с временно интернированными гражданскими лицами, включая старшеклассников проживающих в зоне боёв - имеются даже их воспоминания у меня).
Это не была "киевская битва на окружение". Это ее потом так назвали. Методом "послезнания". Или методом Геббельса.
А сперва Гудериан полз на юг, чтобы помочь наступать на восток 2-й армии, которая сильно отстала от гудерианового продвижения на восток. Гудериан должен был пройти по тылам ЦФ, и воспрепятствовать отступлению на восток.
Из-за этого препятствия армии ЦФ стали отходить на юго-восток и юг. 3-ю и 21-ю, объединив в 21-ю, ошибочно передали в новый Брянский фронт, хотя её немцы выдавливали и выдавили в полосу ЮЗФ.
И вот до 21 августа Гудериан наступал на юг, в направлении Украины, с целью абсолютно не украинской, т.е. не ЮЗФовской.
И тут 21 августа Гитлер приказал идти на Украину. Но не на ЮЗФ, не с целью его окружить, а с целью совместно с 2-й армией и 6-й армией уничтожить 5-ю армию Потапова и установить, наконец, контакт между ГА "Центр" и "Юг", которого из-за Припятских болот и армии Потапова не было с 22 июня.
В это время в головах ГА "ЮГ" зрел план по окружению всего ЮЗФ с помощью ГА "Центр". И 6 сентября Гитлер этот план подписал, включив его первым пунктом в директиву номер 35. Эту директиву любят "москвичи", считая её отправной по "Тайфуну", но забывая о 1-м пункте. Эта директива была отправной по Киевскому котлу.
И вот только с 6 сентября целю Гудериана был ЮЗФ. А с 21 августа до 6 сентября - его целью была 5-я армия и подготовка к возможному удару на Харьков или на Москву. А до 21 августа его целью была помощь Вейхсу.
Советские датировки и версии "котла" тоже "послезнательные". Всё это официально называется "вторым этапом Киевской стратегической оборонительной операции", которая начинается 20 августа (с приказом отступить 5-й аримии за Днепр). На самом деле такой операции не было. Вообще не было. Никто её никогда не планировал.
Смотря, правда, что считать планированием. Была масса приказов и об отступлении и о подготовке новых рубежей обороны. Может это и есть спланированная оборонительная операция. И тогда мы садим в лужу товарищей, упрекающих Сталина в том, что он запретил ЮЗФ отступать. Как это запретил, если готовились с его ведома позиции для отступления?
От amyatishkin
К Konsnantin175 (27.06.2009 00:11:17)
Дата 27.06.2009 02:08:57

Re: а как...

>Что до помощи США, то в историях дивизий Гудериана за 30 сентября-5 октября отмечаются захваченные у РККА при прорыве Брянского фронта американские машины. Я грузопотоками не интересовался, но очевидно, что эти машины не 30 сентября прибыли в СССР.
>А в историях дивизий 6-й армии "форды" у РККА немцы встречали ещё на правом берегу Днепра.

>В связи с этим интересно: а были ли в СССР американские машины в нормальном количестве до войны? А может эти форды попали в РККА из Польши или Прибалтики?

Это они так называли ГАЗ-А, ГАЗ-АА, ГАЗ-ААА.