От Исаев Алексей
К Iva
Дата 30.06.2009 16:20:16
Рубрики Прочее; WWII;

А не процитируете что-нибудь про гегемона Европы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Исходя из общих сведений типа ВВП Россия никогда гегемоном Европы не была. Попахивает лубком каким-то.

С уважением, Алексей Исаев
От Bronevik
К Исаев Алексей (30.06.2009 16:20:16)
Дата 01.07.2009 02:56:38

ПЖЛСТ

Доброго здравия!
«Даже накануне Крымской войны европейские государственные и военные деятели находились в иллюзорном представлении об огромной военной мощи России». Джекоб У.. Кипп// Великие реформы в Росиии 1856-74 гг. М., 1992. С. 143.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Исаев Алексей
К Bronevik (01.07.2009 02:56:38)
Дата 01.07.2009 13:58:24

Где тут про гегемона Европы? (-)
От Bronevik
К Исаев Алексей (01.07.2009 13:58:24)
Дата 01.07.2009 14:53:39

"гегемон Европы" тут в сугубо военном аспекте. (-)
От Исаев Алексей
К Bronevik (01.07.2009 14:53:39)
Дата 01.07.2009 14:57:04

Где слово "гегемон" в приведенном фрагменте?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Он даже неявно из этой фразы не выводится. Т.к., например, РККА недооценила финскую армию в 1939 г. Но из этого не вывести гегемонию Финляндии.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (30.06.2009 16:20:16)
Дата 30.06.2009 19:39:16

Если уж коснуться собственно ВВП, то вы удивитесь, но

Привет!

Россия в 1820году идет 4й после Китая, Индии, Франции. И это без Полльши и Финляндии. Если с ними - она обгоняет Францию.
От Исаев Алексей
К Iva (30.06.2009 19:39:16)
Дата 30.06.2009 21:20:17

По абсолютному значению ВВП - да

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А по ВВП на душу населения(GDP Per capita) - нет.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (30.06.2009 21:20:17)
Дата 01.07.2009 10:36:17

Уж к ВВП на душу населения военная мощь вообще никакого отношения не имеет

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А по ВВП на душу населения(GDP Per capita) - нет.

даже сейчас. И совсем не имела отношения в доиндустриальную эпоху. Военная мощь зависит не от количества ресурсов, которое есть в стране, а от ресурсов, которые находятся под контролем ее правительства. Т.е. от абсолютных размеров бюджета. СССР по душевому ВВП уступал любой стране Западной Европы, не говоря о США, оставаясь при этом сверхдержавой. А уж как выглядели советские душевые показатели году в 1939 - вообще лучше не вспоминать. Подозреваю, что у некоторых британских колоний в Африке они были не сильно ниже.
Современный Китай по душевому ВВП тоже в глубокой попе, но его военный потенциал никем не оспаривается. И это в 20 в. В 18-19 вв все эти экономические понятия значили много меньше, вернее не значили вообще ничего. Не надо искать каких-то там цитат о роли России - достаточно вспомнить Венский конгресс, затем роль России в событиях 1848 г, затем события предшествовашие Крымской войне. Россия в первой половине века была безусловно сильнее Пруссии и Австрии (и русское высокомерие по отношению к австрийцам сыграло позже плохую роль), Франция еще не восстановила свою роль. Англия была сильна, но будучи морской державой могла всерьез влиять на ситуацию на континенте только в союзе с сухопутными странами. Россия в период между наполеоновскими и крымской войной была в состоянии дать в таблицу любой отдельно взятой европейской державе того времени не особенно напрягаясь и это вызывало страх, отсюда последующий расцвет британской русофобии и прочие события.

С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (01.07.2009 10:36:17)
Дата 01.07.2009 14:06:46

Это уровень богатства страны

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> даже сейчас.

...когда Россия встает с колен и списывает фрегаты? :-)

>СССР по душевому ВВП уступал любой стране Западной Европы, не говоря о США, оставаясь при этом сверхдержавой.

Ввиду того, что уровень ВВП таки подтянули по сравнению с "Россиейкоторуюмыпотеряли".

>Современный Китай по душевому ВВП тоже в глубокой попе, но его военный потенциал никем не оспаривается.

Будучи существенно ниже потенциала развитых стран.

>Не надо искать каких-то там цитат о роли России

Мне ее обещали - вот пусть выкручиваются. Никто людей за язык не тянул.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (01.07.2009 14:06:46)
Дата 01.07.2009 21:59:37

Это показатель того, сколько у обывателей машин и холодильников

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
 а отнюдь не показатель количества танков и самолетов.
>> даже сейчас.
>
>...когда Россия встает с колен и списывает фрегаты? :-)
 а КНР, у которой душевой ВВП более чем вдвое ниже российского строит новые ПЛАРБ. И что?
>>СССР по душевому ВВП уступал любой стране Западной Европы, не говоря о США, оставаясь при этом сверхдержавой.
>
>Ввиду того, что уровень ВВП таки подтянули по сравнению с "Россиейкоторуюмыпотеряли".
 Да-да, любимая советская привычка сравнивать все с 1913 гг. К чему это все? Я не очень уверен, что соотношение того самого душевого ВВП между РИ и Германией в 1913 г было хуже, чем между СССР и Германией в 1939. Очень даже возможно, что наоборот или, во всяком случае, разница могла быть не принципиальна. Вопрос в том, что структура советского ВВП и ВВП РИ была другой с резким увеличением доли тяжелой промышленности. Что и привело к принципиально другому исходу очередной войны с Германией.
>>Современный Китай по душевому ВВП тоже в глубокой попе, но его военный потенциал никем не оспаривается.
>
>Будучи существенно ниже потенциала развитых стран.
 Каких таких развитых стран? Его военный потенциал выше, чем у любой отдельно взятой развитой страны, кроме США и, с учетом числа боеголовок, РФ.
>>Не надо искать каких-то там цитат о роли России
>
>Мне ее обещали - вот пусть выкручиваются. Никто людей за язык не тянул.

Хорошо, вот Вам прежде всего статья Энгельса "Внешняя политика русского царизма". Энгельс, конечно, Россию ненавидел до исступления, но по крайней мере отношение к российской политической мощи и российскому военному потенциалу, бытовавшее в 19 в Вы вполне можете увидеть.
http://scepsis.ru/library/id_757.html

И, кстати, для баланса статья И.В.Сталина 1934 г с критикой статьи Энгельса.
http://www.petrograd.biz/stalin/14-22.php

С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К В. Кашин (01.07.2009 10:36:17)
Дата 01.07.2009 10:41:40

При прочих более менее равных - вполне имеет.

Так как при этих самых равных сотне человек, производящей на условных 110 единиц будет тяжелее содержать одного бойца, нежели полусотне, производящей на 100 единиц.

А в случае с СССР и Китаем - и теми же странами Западной Европы - прочие очень даже не равные.
От Iva
К В. Кашин (01.07.2009 10:36:17)
Дата 01.07.2009 10:41:25

Ситуация для РИ облегчалась еще и тем,

Привет!

что Пруссия и Австрия боролись за гегемонию в Германии. И никакая война между ними без согласия РИ была невозможна.

А РИ не желала объединения Г. Что Николай показал в 1850. И что вообщем то в русских интересах.

Без поражения РИ в Крымской войне объединение Г было бы гораздо медленнее и по другому.

Другое дело, что Александр был хитер и на первый план как душителя Европы выдвинул Австрию. И только в 1849 у Европы открылись глаза - кто в доме хозяин.
От Iva
К Исаев Алексей (30.06.2009 16:20:16)
Дата 30.06.2009 19:13:56

Re: А не...

Привет!

пожалуйста, но по памяти

могу ошибиться либо Тарле, либо История дипломатии

"Когда я был маленьким над Европой господствовал Наполеон, а теперь Николай" Принц Альберт(?) 1851год не помню кому.

или кто-то ему, он не подходит по возрасту.

От Исаев Алексей
К Iva (30.06.2009 19:13:56)
Дата 30.06.2009 21:21:13

В общем очередной "из всех искусств для нас важнейшим является кино" (-)
От Коля-Анархия
К Исаев Алексей (30.06.2009 21:21:13)
Дата 30.06.2009 21:28:16

ну, энгельс, что-то подобное про россию говорил... перечитывать лень... (-)
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (30.06.2009 21:28:16)
Дата 30.06.2009 21:40:48

он еще просчитывал вариант защиты европы от россии... (-)
От В. Кашин
К Исаев Алексей (30.06.2009 16:20:16)
Дата 30.06.2009 17:37:23

Что такое ВВП в период до Крымской войны

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Исходя из общих сведений типа ВВП Россия никогда гегемоном Европы не была. Попахивает лубком каким-то.
 Можно ли вообще оперировать такими понятиями к доиндустриальному периоду?

Тогда военная мощь определялась совсем другими факторами: численностью населения и эффективностью госаппарата для выбивания из населения податей и повинностей. Особо сильной промышленности для оснащения армий времен до крымской войны не требовалось.
Россия была тогда в состоянии содержать крупнейшую армию и обеспечить ей адекватный уровень подготовки. Соответственно, период после наполеоновских и до крымской войны считается периодом двойного русско-английского доминирования в Европе. В центральной Европе никто не мог бросить вызов России, которая выступала в качестве регионального жандарма и окончательной инстанции.
Только начиная с Крымской войны промышленность и технологии начинают играть в военном деле решающую роль, что заметил в свое время еще дедушка Энгельс ЕМНИП. Она была поворотной, таким образом, в мировой военной истории.
Вот тут то для России и наступают тяжелые времена. Но к докрымскому периоду применять все эти экономические понятия 20 в. бесполезно. В 17 - нач 19 вв. вы могли иметь сколь угодно большой ВВП, но в военно-политическом плане находиться в безнадежной попе и наоборот иметь лишь минимальную торговлю и казенную промышленность и давать всем в лоб.

С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (30.06.2009 17:37:23)
Дата 30.06.2009 19:07:54

Это возможность платить армейцам и флотофилам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. возможность отбора и соответственно КПД этих людей в боевых действиях.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (30.06.2009 19:07:54)
Дата 30.06.2009 19:36:08

Опять же, это реалии более поздних времен

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. возможность отбора и соответственно КПД этих людей в боевых действиях.
 Рядовой состав в русскую армию получался путем рекрутских наборов. Денежное довольствие, конечно, у рядового состава было, но в его мотивации роль денег была невелика. Преобладали другие методы:)) Во многих странах Европы при формально существовавшем найме на службу в ВС ситуация была схожая - вспомним истории о зверствах вербовочных команд в Англии, набиравших людей для флота или в Пруссии, набиравших людей для армии. Попав в ВС эти люди, часто просто жертвы похищения, едва ли служили за деньги.
Офицерский состав представлен дворянами (ну и немного офицеров, произведенных из солдат). Военная служба для них в гораздо большей степени - вопрос карьеры и социального статуса, чем заработка (и так практически везде в Европе). Да, есть люди, для которых размер офицерского жалования крайне важен, но считать это главным источником мотивации к службе для всего дворянского офицерского корпуса едва ли можно, ввиду наличия в нем большого числа землевладельцев.
С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (30.06.2009 19:36:08)
Дата 01.07.2009 14:03:29

Вы всерьез считаете, что армии забесплатно существовали?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

ВВП это уровень богатства государства. Позволяющего содержать армию и вооружать и оснащать ее. Понятно, что существует мобилизация и принудительное рекрутирование во время войны. Но строительство армии до нее(войны) осуществляется на возмездной основе. И чем больше выплаты. тем больше свободы в выборе людей для службы.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (01.07.2009 14:03:29)
Дата 01.07.2009 21:31:52

Небесплатно

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
 Но не надо перекладывать современные экономические реалии на начало 19 в. Прежде всего, далеко не все затраты государства на ВС выражались в деньгах. Внеэкономическое принуждение играло очень большую роль. Не только солдат получался бесплатно за счет рекрутского набора - еще и промышленность была казенной и работали на казенных заводах в значительной степени люди лично несвободные - те же крепостные. И для доиндустриальной эпохи это было нормально.
>ВВП это уровень богатства государства.
ВВП даже сейчас не вполне надежный, не особенно точный и с огромным трудом рассчитываемый показатель, который используется за неимением лучшего. Все эти ретроспективные расчеты ВВП стран 18-19 вв - это ковыряние пальцем в носу, их приблизительность огромна. Даже сейчас возможности государства зависят не только от величины ВВП, но и от его структуры. Тем более это было важно тогда.

>Позволяющего содержать армию и вооружать и оснащать ее. Понятно, что существует мобилизация и принудительное рекрутирование во время войны. Но строительство армии до нее(войны) осуществляется на возмездной основе.
 У вас какое-то фундаментальное непонимание. Рядовой состав армий и флотов 18-19 в. формировался либо за счет рекрутских наборов (Россия) либо за счет де факто принудительной вербовки (напр. Англия и Пруссия, где от вербовщики были источником страха для всего мужского населения и людей похищали чуть ли не с собственной свадьбы). Офицерский состав был представлен исключительно дворянами-землевладельцами, для которых служба прежде всего вопрос статуса и карьеры. Владелец каких-нибудь 300 душ в Костромской губернии шел в офицеры не ради жалования, не могло государство ему при всем желании платить жалование больше дохода, который у него и так был. Он шел в армию, потому что это был естественный путь для дворянина (до указа о вольности дворянства и вовсе - обязанность), таким образом он мог себя реализовать и сделать карьеру.
> И чем больше выплаты. тем больше свободы в выборе людей для службы.
 Никакой дополнительной свободы вы особо не приобретаете. Вы и так имеете возможность набирать людей на службу путем рекрутских наборов, а для дворян жалование определяющим фактором мотивации не является. Да, денежные расходы на армию тоже велики, но в строительстве армий доиндустриальной эпохи деньги - не главный ресурс. Главный ресурс - люди, дворяне - офицеры и мужики - солдаты. Если подходящих людей - нормальной сухопутной армии у вас не будет при каких угодно деньгах.

С уважением, Василий Кашин
От Bronevik
К Исаев Алексей (01.07.2009 14:03:29)
Дата 01.07.2009 14:56:00

Структура затрат в армии до сер 19 века была иной. (-)
От В. Кашин
К В. Кашин (30.06.2009 19:36:08)
Дата 30.06.2009 19:44:09

И еще

Добрый день!
Надо еще помнить, что для того времени характерен низкий уровень монетизации экономики (хотя в Европе, конечно, больше, чем в России). Примерно 85-90% населения - крестьяне, значительную часть произведенного они проедают сами (особенно в России с ее низкой урожайностью), велика доля местной меновой торговли. Государство тут может мало до чего дотянуться. В то же время, крестьянин, производя минимум прибавочного продукта, является ценным ресурсом сам по себе - его можно забрить в армию или погнать строить дороги или укрепления. Оценивать все это с современных позиций просто нереально.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (30.06.2009 17:37:23)
Дата 30.06.2009 17:44:44

Re: Что такое...

> Только начиная с Крымской войны промышленность и технологии начинают играть в военном деле решающую роль,

все таки не совсем коректный тезис. Крымская война лишь _продемонстрировала_ что промышленость и технологии начали играть решающую роль.
А начали играть они несколько раньше - когда началсь железное кораблестроение, строительство Ж\д и пароходов.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (30.06.2009 17:44:44)
Дата 30.06.2009 17:49:30

Re: Что такое...

Добрый день!
>> Только начиная с Крымской войны промышленность и технологии начинают играть в военном деле решающую роль,
>
>все таки не совсем коректный тезис. Крымская война лишь _продемонстрировала_ что промышленость и технологии начали играть решающую роль.
>А начали играть они несколько раньше - когда началсь железное кораблестроение, строительство Ж\д и пароходов.
 Ну да, имелось в виду, что это была первая крупная война, в которой все эти факторы сыграли решающую роль. А до этого Brown Bess состояла на вооружении британской армии с 1722 по 1838 г и факт отсталости технологий заложенных в сие ружье никого особо не волновал.

С уважением, Василий Кашин